Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

popperyzm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:47, 02 Sie 2006    Temat postu:

Bardzo upraszczasz to co chcę Ci przekazać. Einstein powiedział kiedyś, że teoria powinna być tak prosta, jako to tylko możliwe. Ale nie prostsza!
Twoje rozumienie tego co napisałem jest, niestety, zbyt uproszczone. W rezultacie gubisz treść. To taka uwaga ogólna, która tyczy się właściwie całego posta.

Co do falsyfikowalności zdań na temat Boga, to wyjaśnić tego łatwo i w ogólności się nie da. Wynika to głównie z faktu, że nie ma ugruntowanej "teorii Boga". Można więc sobie zbierać dość luźne na ten temat zdania, hipotezy, przypuszczenia. Nie będą one miały mocy naukowej. To fakt. Ja teologii (mimo, że ma "logia" w nazwie) też nie uważam za prawdziwą naukę. Czasami teologowie pewne elementy czerpią z nauki, ale jako całośc teologia jest dziedziną innego rodzaju. Co wcale nie znaczy, że należy ją zdyskredytować.

Co do zdań typu "ludzie dorobili się systemu", to nie uważam ich za poważny argument. Ludzi w różnych miejscach i czasach dorabiali się różnych rzeczy i to nie jest argument za każdym z nich. To jest co najwyżej Twoja opinia, że jeden z owych systemów uważasz za wyróźniony. I nawet bym się zgodził z Tobą, że jest to fajny system. Natomiast nie zgadzam się na wyciąganie stąd wniosków idacych dalej niż sam system na to zezwala. Jesli chcesz mnie przekonać, że należy w taki, a nie inny sposób wyciągnąć wnioski sięgające konsekwencjami poza ów system, to musiałbyś mnie do tego przekonać. Dobrymi argumentami. A takich chyba nie masz, bo nawracasz ciągle do tego, że nauka się świetnie sprawdza w kwestiach nauki. Ależ ja się z tym zgadzam. Ale np. z faktu, że beton się świetnie sprawdza jako materiał budowlany, nie należy wyciągać od razu wniosku, że będzie również świetnym pożywieniem...
Co do opinii na temat zjawisk wykraczających poza aktualną naukę (paranormalne itp.), to po raz kolejny serwujesz mi mity na ten temat. Oczywiście pewnie mi nie uwierzysz, ale znam WIELU ludzi (nie wiem czy nie większośc z tych dobrze znanych), którzy w swoim życiu mieli do czynienia z tego rodzaju fenomenami. Sam mogę się zaliczyć do jednej z nich. I ludzie owi wcale nie są ani przesadnie religijni, ani nawiedzenie. Po prostu co jakiś czas w życiu zdarza sie coś naprawdę niewytłumaczalnego z punktu widzenia nauki. Dla mnie jest to CAŁKOWICIE OCZYWISTE. Ale nie zamierzam tu owych przypadków opisywać, bo zbyt wiele rozmów na ten temat prowadziłem i wiem doskonale, że kazdy tego rodzaju argument da się skwitować tekstami w rodzaju "zdawało ci się", "przyśniło ci się", "pewnie w tym przypadku ... coś tam...". I nawet jeśli w kilku konkretnych przypadkach miałbyś rację, że akurat był wyjątkowy zbieg okoliczności i faktycznie można coś wytłumaczyć "racjonalnie", to wiem, że ogólnie nie da się przekonać nikogo, kto ma silną wiarę w pogląd przeciwny.
Co się tyczy fragmentu:
anbo napisał:
... czy twoje zdanie "nie ma sensu mówić o "ogólnej" falsyfikowalności pojęcia Boga" mam rozumieć jako uznanie, że zdanie "jest Bóg" nie jest falsyfikowalne? Bo innej odpowiedzi na moje pytanie się nie dopatrzyłem w tym, co napisałeś. Przecież sfalsyfikować pojęcie Boga to nic innego jak sfalsyfikować tezę, że istnieje Bóg jako zdefiniowany tak a tak. Jeśli nie to miałeś na myśli, to wciąz nie widzę odpowiedzi na moje pytanie (i nie wiem co w takim razie miałes na myśli).

To myślę tu blisko, ale nie zupełnie tak (jak już wspomniałem, upraszczając zbytnio, gubisz sens).
Falsyfikowalność nie dotyczy jednego zdania (w szczególności tylko 2 - wyrazowego). Falsyfikowalność odnosi się raczej do SYSTEMU twierdzeń i znaczeń z nimi związanych. Nie istnieją żadne sensowne zdania wyjęte z szerszego kontekstu. Uważam, że jedne zdania na temat istnienia Boga (właśnie w zaleźności "środowiska" w jakim zostały użyte) są falsyfikowalne, a inne nie. Faktycznie "gołe" zdanie typu: "istnieje Bóg" na falsyfikowalne mi nie wygląda, bo nie bardzo wiadomo o co rozmówcy chodzi. Aby móc falsyfikować, trzeba wiedzeć o co komuś chodzi, gdy mówi "istnieje" i gdy używa terminu "Bóg". Ale dalej należałoby wejść w szczegóły....

Poza tym chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo istotną różnicę zdań "istnieje materia", a "istnieje Bóg". Wbrew pozorom odnoszą się one do diametralnie różnych kwestii.
Wszak w przypadku istnienia Boga odpowiedź twierdzącą zapewne większość uznałaby w przypadku gdyby okazało się, że w ...
wystarczająco licznej, stałej klasie przypadków ludzkie narządy odczuwania (np. zmysły) w sposób stały doświadczają Boga.
I nikt pewnie by się nie pytał o to "jak" dokładnie Bóg istnieje, bo ludzie zgadzają się, że jest to "niepojęte". Wystarczy więc, że wszyscy Boga by "doznawali"na codzień w każdym momencie istnienia.

Zupełnie inaczej jest ze zdaniem "istnieje materia". Tu co do faktu doznawania zmysłami wątpliwości nie ma. Natomiast pytanie jest: CO SIĘ ZA OWYM DOZNAWANIEM KRYJE?
- może skrzynie Lema
- może Matrix,
- może superkomupter innego rodzaju
- może "Biodynamiczny kwantowy generator wrażeń"
- może coś jeszcze dowolnego innego, co potrafi wygenerować takie wrażenia, jakie właśnie odczuwamy.

I NIE DA SIĘ pomiędzy tymi przypadkami rozstrzygnąć. Dlatego twierdzenie, że materia istnieje jakoś "bardziej", niż w formie doznań uważam za bezprzedmiotowe. To jest prosty wniosek LOGICZNY z faktu, że nie znamy natury rzeczywistości. Fizycy (nawet ci najlepsi) też jej nie znają. I tu jest koniec dowodu. Zupełnie nie rozumiem, jak można się jeszcze upierać przy owym istnieniu materii w ontologicznym sensie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 21:22, 02 Sie 2006    Temat postu:

Michale,

1. Nie wiem co wypowiedź Einsteina o teorii ma wspólnego z rzekomo uproszczonym rozumieniem tego, co piszesz mi w odpowiedzi, ale to szczegół. Gorzej, że nie wiem jakie istotne dla naszej dyskusji treści pominąłem. Jeśli tak jest w istocie, to może tez warto by się zastanowić,
dlaczego tak się dzieje? Ty oczywiście do winy się nie poczuwasz?

2. Czego "co do falsyfikowalności zdań na temat Boga" wyjaśnić "łatwo i w ogólności" się nie da?

3. Wprawdzie ludzkość nie ma jednej wiary w Boga, ale jakieś cechy wspólne są, skoro jednym i tym samym słowem określa się przedmiot ich wiary, prawda?. Druga sprawa, przecież w innych miejscach, w których o Bogu sie mówi, jakoś ci to nie przeszkadza, czyli jakieś atrybuty opisujące Boga masz na myśli. (Czy może jak mówisz o Bogu to nie wiesz o kim mówisz?) Ale: mam rozumieć, że nie da się nic powiedzieć na temat ewentualnej falsyfikacji tezy "istnieje Bóg", bo nie da się zdefiniować Boga? Przecież w miejscu, w ktorym twierdziłeś, że nie da się podstawić treści pod "istnieje materia" - w tym miejscu twierdziłeś, że z Bogiem (właściwie nie napisałeś dlaczego) jest inaczej, czyli uważasz, że zdefiniować się da, a przynajmniej rozumiesz o kim mówisz, gdy mówisz "Bóg".

3. System uważam za sprawnie działający, na co mam dowody każdego dnia - oto dlaczego mam do niego zaufanie (z tych samych zresztą powodów co ty, zauważyłeś to?). Jest to zaufanie oparte na doświadczeniu. Doświadczenie to każe mi wierzyć naukowym opiniom pomimo tego, że sam nie przeprowadziłem obserwacji, doświadczeń, eksperymentów itp. Takiego doświadczenia w przypadku tez religijnych nie mam (pomijając, że większości z nich nawet teoretycnzie nie mógłbym sprawdzić naocznie).
Pytałeś, dlaczego wierzę w pewne relacje bez ich naocznego sprawdzania, to ci odpowiedziałem. Problem do jakich badań można stosować metodologię naukową to coś innego, nie rozmawialiśmy o tym. Skoro jednak już to poruszyłeś, to bądź łaskaw zauważyć, że w zdaniu " z faktu, że beton się świetnie sprawdza jako materiał budowlany, nie należy wyciągać od razu wniosku, że będzie również świetnym pożywieniem" - w tym zdaniu jest założenie, że jest inny świat niż dany nam zmysłami. Gdy w dyskusji na temat istnienia świata nadprzyrodzonego pojawia się argument, że nauka nie może się tym zajmowac, bo nie ma narzędzi, to z tezy robi się argument. Z góry się zakłada, że istnieje to, czego istnienia ma się dowieść.

4. Co jest dla ciebie serwowaniem dla ciebie mitów w tym co napisałem? Proszę o konkret.
Towarzystwa (czy organizacje, nazwa nie jest najważniejsza) zajmujące się demaskowaniem tzw. zjawisk paranormalnych są faktem. To że ja nie spotkałem się z czyms takim tez jest faktem. Zdarzenie z źle roztartym płynem do szyb (w wyniku czego powstał obraz komuś przypominający Matkę Boską) też jest faktem, wreszcie film dokumentalny o cudownych uzdrowieniach i komentarze lekarzy faktem
tez jest. Gdzie tu widzisz serwowanie mitów?

5. W zdaniu "Bóg istnieje" chodzi oczywiście o to, że Bóg istnieje, Bóg czyli istota o takich a takich atrybutach. (Wcześniej twierdziłeś, że rozumiesz to zdanie w przeciwieństwie do zdania "materia istnieje"). Skoro nie chcesz się zajmowac (dobrze zrozumiałem?) problemem
falsyfikalności "istnieje Bóg", bo nie wiesz co to znaczy "istnieje" i/lub "Bóg", to zaprzeczasz swojemu wcześniejszemu twierdzeniu, poza tym zupełnie nie wiem jak w takim razie możesz toczyć rozmowy na temat Boga.
I ostatnia sprawa w tym punkcie: Pierwsze słyszę, by falsyfikowac można było jedynie systemy twierdzeń, a już należących do nich jednostkowycjh twierdzeń nie. To znaczy, że falsyfikowalna jest cała fizyka, a pojedyncze jej twierdzenia już nie?

6. Doznawanie materii to nie jest doznawanie istnienia materii, dlatego wątpliwości są czy materia istnieje, to po pierwsze. Brak mozliwości dowiedzenie jej istnienia nie neguje mozliwości wierzenia w to istnienie (zwłaszcza, że stosunek do tego trzeba jakiś mieć i nie ma dowodu, że
nie może być pozytywny). Natury świata w sensie absolutnym tez nie znamy, a zdaje się, że twierdzeń tyczących Boga istniejącego w sensie absolutnym nie uważasz za bezprzedmiotowe. Czy uważasz?
I ostatnie: Nie ma takiej różnicy między zdaniami "materia istnieje" i "Bóg istnieje", która nie pozwalałaby ich traktować jednakowo w kontekście falsyfikowalności. Łączy te zdania jedno: nie możemy stanąć po drugiej stronie naszych zmysłów; zawsze stać będziemy po tej jednej i nie
zobaczymy co jest po drugiej (dlatego zresztą jedyne sensowne kryteria istnienia to te z naszej strony zmysłów). W jednym i drugim przypadku (nawet gdybyśmy mieli do czynienia z odczuwaniem Boga zmysłami) byłyby wątpliwości co jest po drugiej stronie zmysłów.

7. Ten Lem i Matrix świadczą o tym, że uważasz, że istnienie materii jest niefalsyfikowalne?
W przypadku Boga jest inaczej, czyli z różnych możliwości można wybrać jedną (Bóg istnieje) i jest ona falsyfikowalna?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:10, 02 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
... Ty oczywiście do winy się nie poczuwasz?...
anbo

Ten cytat wybrałem, bo on w jakiś sposób podsumowuje to co poczułem po Twoim poście:
jaka wina?...
O co tu chodzi?...
O winę?!....
Przecież nie po to piszę, żeby ustalać jakąś winę. Co to ja sądzę się o jakieś dobra?...
Może wyjaśnię jedno na poczatek. Jesli ktoś dyskutuje (mam nadzieję uczciwie) to nie ma mowy o żadnych winach. Jest co najwyżej lepsze lub gorsze porozumienie. Nie inputuję Ci żadnej winy. Ja nie do sądu tu się zgłosiłem, tylko chcę wymienić myśli na jakiś temat.
Ale mi się też z naszych starych dyskusji się przypomniało - znowu nie próbujesz dociekać sensu całej myśli, tylko dopytujesz się o szczegóły bez samodzielnego znaczenia - jedno zdanie, fraza wyrwane z sensu całości. A mnie już ręce opadają - bo jak mam Ci wytłumaczyć, że o coś ZUPEŁNIE INNEGO chodziło?...
A tu w kolejnym akapicie ignorujesz sens tego co napisałem. Powtarzasz tylko swoje tezy jeszcze raz, bez zwrócenia uwagi na fakt, że już ta sprawa była omawiana i skwitowana. Więc wypadałoby nawiązać, dlaczego owego "kwitu" nie przyjmujesz, albo już nie wracać do kwesti, która wg mnie jest "załatwiona".

Einsteinowi przypisuje się tu jeszcze inną ciekawę sentencję (pasuje ona jak ulał do tego jak potraktowałeś moje wyjaśnienia):
Przeciwieństwem prawdy płytkiej jest fałsz, przeciwieństwem prawdy głębokiej może być inna głęboka prawda.

Dlatego tylko zwrócę uwagę na fakt, że tu naprawdę nie chodzi o proste stwierdzenie dotyczące np. zdanie "istnieje Bóg". Bo jeżeli nawet na jakichś zasadach ocenimy to zdanie tak, albo inaczej, ale pominiemy ważne aspekty sprawy, to całe owo rozstrzygnięcie będzie o "kant tyłka potłuc". Na trudne pytania nie ma prostych odpowiedzi. I na pytanie o istnienie, albo o falsyfikowalność tez nie ma prostej odpowiedzi. O istnienie czegokolwiek, a Boga w szczególności. Falsyfikowalność lub nie można stwierdzić dopiero mają w głowie CAŁOŚĆ systemu. W jednym systemie coś będzie falsyfikowalne, a w drugim - podobnym - już nie. Nie ma prostego algorytmu na ustalenie falsyfikowalności w systemie, który jest skomplikowany a do tego na poczatku tego nie postuluje falsyfikowalności wystarczająco jasno.
Dobrym modelem matematycznym falsyfikowalności jest układ równań z wieloma niewiadomymi - w jednych warunkach ma on rozwiązanie, w innych nie wcale rozwiazań, w jeszcze innych ma nieskończenie wiele rozwiązań. Żeby ustalić ilość rozwiązań trzeba dokonać analizy układu równań - całości tego układu, a nie jednego wyjętego z układu równania!
Podobnie jest z falyfikowalnością zdań filozoficznych - jeżeli są one postulatami, aksjomatami, to nie są falsyfikowalne. Jeśli wynikają z innych założeń - to już falsyfikowalne być MOGĄ (ale nie muszą!). Trzeba prześledzić wszystkie zależności między elementami systemu.
Czy w przypadku rozważań o Bogu mamy już ustalony jakikolwiek model, system twierdzeń z tym problemem związanych?
- Przecież NIE!
To jak możemy coś wnioskować?
Ja jestem w stanie wymyśleć taki system/konstrukcję opisujący stosunek człowieka do Boga, w którym falsyfikowalne zdanie o istnieniu będzie, lub taki, w którym nie bedzie. Który wolisz?
Ale czy zadowoli Cię na pewno moja propozycja tego systemu?
- Myślę, że nie, bo i tak masz swoją koncepcję w tym temacie.
Dlatego zanim się weźmiemy za bezpośrednią falsyfikowalność, trzeba ustalić O CZYM MOWA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 16:48, 03 Sie 2006    Temat postu:

Michale,

1. Zarzucasz mi, że nie próbuję "dociekać sensu całej myśli", tylko dopytuję się o "szczegóły bez samodzielnego znaczenia", czyli widzisz jakąś moją winę w tym, że nam się dyskusja nie klei. Jak łatwo się domyślić, ja bardziej skłonny jestem winić ciebie niż siebie. Dyskusję wyobrażam sobie jako przedstawianie tez i argumentów, następnie ich bronienie (bo z drugiej strony są kontrargumenty). Problem jest według mnie w tym, że ty w zasadzie nie prowadzisz dyskusji w taki sposób; mało tego, ty krytykujesz ten sposób.
Teraz kilka uwag:
Masz pretensje o dopytywanie się, a dopytywanie jest konieczne chociażby dlatego, że wyrażasz się niejasno, a na problemy stawiane przed tobą nie odpowiadasz wprost (jeżeli w ogóle odpowiadasz).
Pokaż mi gdzie coś wyrwałem z całości tak, że straciło sens?
Tezy powtarzam, bo albo się do nich nie odniosłeś, albo twoja argumentacja nic im nie zrobiła, pozostały w mocy, a ty to przemilczasz.
Jakież to "ważne aspekty sprawy" pominiemy, jeśli skupimy się na analizie problemu falsyfikacji zdania "istnieje Bóg"?
Faktem jest, że wyraziłeś pewną tezę (co myślisz o sądach niefalsyfikowalnych), a ja pokazałem ci przykłady sądów, które według mnie falsyfikowalne nie są. W takich sytuacjach przedstawia się propozycję falsyfikacji, albo wycofuje swoją ocenę zdań niefalsyfikowalnych, albo godzi się na konsekwencje. Ty najwyraźniej nie potrafisz przedstawić propozycji falsyfikacji, nie chcesz zrezygnowac ze swojej oceny twierdzeń niefalsyfikowlanych, a ponieważ nie w smak ci konsekwencje, dyskusja wygląda jak wygląda, czyli unikasz dyskusji na temat, a robisz to przedstawiając pozorne (co wykazałem) problemy z zajęciem się kwestią falsyfikacji sądów "Bóg istnieje" i "materia nie istnieje". Mam nadzieję, że ten etap dyskusji mamy już za sobą.

2. Poproszę o ten "system/konstrukcję opisującą stosunek człowieka do Boga". Mam nadzieję, że będzie to na temat, czyli będzie tam propozycja falsyfikacji sądu "Bóg istnieje". Chyba, że to jest sąd niefalsyfikowalny, to powiedz od razu i pójdziemy z tym dalej, czyli przypomnę ci, co twierdzisz o sądach niefalsyfikowalnych. Tylko od razu uwaga: będzie to stosunek do Boga istniejącego realnie, nie do idei? W takim razie mam nadzieję, że istnienie tego Boga jest falsyfikowalne, bo jak nie, to przecież sam o tym myślisz, że to bezprzedmiotowe, a w takim razie chyba nie ma sensu, byśmy się tym zajmowali? Sam widzisz, że problem falsyfikacji - w myśl tego co sądzisz o sądach niefalsyfikowlanych - jest problemem podstawowym, czyli nie zajęcie się nim to - że cię sparafrazuję - pominięcie najważniejszego aspektu sprawy.

anbo[/u]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 19:51, 03 Sie 2006    Temat postu:

Michale (wuju też),

Jeszcze dwie uwagi (bo pomyślały mi się teraz):
1. Popper w możliwości falsyfikacji widział kryterium rozstrzygania, które sądy są naukowe, a nie które są bezprzedmiotowe.
2. Gdyby teza "jest Bóg" była falsyfikowalna, byłaby naukowa.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:59, 03 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gdyby teza "jest Bóg" była falsyfikowalna, byłaby naukowa.

Kurcze, wciaz to samo....

Gdyby teza "jest materia" byla falsyfikowalna, bylaby naukowa...

anbo napisał:
Jeżeli nie można zbadać zgodności twierdzenia z prawdą absolutną, to nie twierdź, że można i nie proponuj doświadczenia falsyfikującego tezę, której sfalsyfikować się nie da.

A gdziez ja proponuje doswiadczenie falsyfikujace niefalsyfikowalna teze? :shock: Chyba, ze w rozmowie z materialista, ktory upiera sie, ze materializm jest falsyfikowalny. Gdy ktos mi takie rewelacje oglasza, to prosze go o zaproponowanie sposobu sfalsyfikowania tychze. JA wiem, ze to niemozliwe; mam przy tym niesmiala nedzieje, ze z czasem i do niego to dotrze :D

anbo napisał:
Czy teza "jest Bóg" jest tezą o przydatności wiary w Boga?

Teza "Bog jest" jest JAK NAJBARDZIEJ teza o przydatnosci wiary w Boga. Co wiecej, teza ta uzywa pojecia istnienia w dobrze zdefiniowanym sensie, w sensie personalistycznym. Majac do dyspozycji dobrze zdefiniowany obiekt (jakim jest obiekt "istniejacy Bog"), mozna postawic teze, ze obiekt ten jest elementem rzeczywistosci absolutnej. Teza ta jest NIEWERYFIKOWALNA (i niefalsyfikowalna), ale jest dobrze okreslona, wiec przynajmniej sensowna. Jest ona przy tym naturalna: stanowi wyrazenie naturalnego stosunku ontologicznego do obiektu bedacego podstawa najprzydatniejszej, najpraktyczniejszej interpretacji tego, co czlowiek postrzega.

anbo napisał:
Z doświadczenia wiemy, że fałszywość jakiegoś elementu terii nie musi prowadzić do nie osiągniuęcia celu.

Oczywiscie. Gdyby bylo inaczej, to moznaby badac Prawde Absolutna. A to jest zakazane przez prawa logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 17:17, 04 Sie 2006    Temat postu:


Wuju zbóju,


1. To ty twierdzisz, że teza "jest Bóg" jest falsyfikowalna (z czego wynikałoby, że jest naukowa), dlatego bądź łaskaw się bronić, a nie atakować uwagami typu "Gdyby teza "jest materia" była falsyfikowalna, byłaby naukowa."

Michał wyraził pewien sąd, którego konsekwencje są takie, że jeśli teza "jest Bóg" nie jest falsyfikowalna, to ta teza jest bezprzedmiotowa. Po mojemu wygląda to tak, że z jednej strony chcesz być w zgodzie z logiką (wtedy mówisz, że sąd "jest Bóg" nie jest falsyfikowalny), a z drugiej nie chcesz, by zgodnie z Michałowym kryterium teza "jest Bóg" okazała się bezprzedmiotowa (wtedy proponujesz falsyfikację przez światopogląd, z czym jest taki problem, ze ta falsyfikacja nie dotyczy tezy "jest Bóg", lecz tezy "przekonanie o istnieniu Boga jest korzystne praktycznie"). Oczywiście mógłbyś powiedzieć, że falsyfikacja miała w zamyśle Poppera oddzielać sądy naukowe od metafizycznych, więc chociaż teza "jest Bóg" nie jest falsyfikowalna, to niekoniecznie musi być bezprzedmiotowa, ale wtedy musiałbyś niezgodzić się z Michałem, ty zaś wolisz niezgodzić się z anbo i robić z siebie wuja ciasteczkowego zbója, który chce mieć ciasteczko, które już zjadł.

2. Pytasz gdzie proponujesz doswiadczenie falsyfikujace niefalsyfikowalna teze. Odpowiadam: Tam, gdzie tezę "jest Bóg" chcesz falsyfikować doświadczeniem praktycznej przydatności światopoglądu.

Teza "jest materia" jest falsyfikowalna w tym sensie, że teoretycznie i przy określonych warunkach jest możliwośc zaobserwowania czegoś wskazującego, ze żyjemy w wirtualandii - to jedyne co powiedziałem w kwestii falsyfikacji sądu "istnieje materia".

3. Tezą o przydatnosci wiary w Boga jest teza "wiara w Boga jest przydatna" - gdzie w "jest Bóg" widzisz "przydatność wiary"? Czym innym jest teza "jest Bóg" (to teza o istnieniu Boga), czym innym "wiara w Boga jest przydatna praktycznie", to są dwie rózne tezy.

4. Skoro zgadzasz się, ze fałszywość jakiegoś elementu terii nie musi prowadzić do nie osiągnięcia celu przed nią postawionego, to musisz się zgodzić, że osiągnięcie celu nie musi świadczyć o prawdziwości elementu, a co za tym idzie praktyczna przydatnośc "istnieje Bóg" nie świadczy o prawdziwości tej tezy.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:20, 04 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Michał wyraził pewien sąd, którego konsekwencje są takie, że jeśli teza "jest Bóg" nie jest falsyfikowalna, to ta teza jest bezprzedmiotowa.

Sorry, to nie tak. Wyraziłem się, że:
ROZMOWA o tezach niefalsyfikowalnych jest bezprzedmiotowa. Właściwie powinno być nawet precyzyjniej - polemika, dyskusja o tezach niefalsyfikowalnych jest bezprzedmiotowa. Bo samo np. zaprezentowanie niefalsyfikowalnej tezy jeszcze takie bezprzedmiotowe nie jest.
To dość poważna różnica. Sama teza może być nawet i doniosla. Tylko, że nie ma o czym mówić w takim przypadku....


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:59, 04 Sie 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:55, 04 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Michale,1. Zarzucasz mi, że nie próbuję "dociekać sensu całej myśli", tylko dopytuję się o "szczegóły bez samodzielnego znaczenia", czyli widzisz jakąś moją winę w tym, że nam się dyskusja nie klei. Jak łatwo się domyślić, ja bardziej skłonny jestem winić ciebie niż siebie.

Znowu zgubiłeś moją intencję. Chodzi o znaczenie słowa "wina". Nie zarzucam Ci winy, bo niczego mi ani nie zabrałeś, ani nie zniszczyłeś. Przedstawiłeś jakiś swój pogląd, podzieliłeś się refleksją, więc mogę Ci być tylko wdzięczny. Wszak poświęciłeś moim słowom swój czas.
Jesli komuś ewentualnie miałbyś być winny w tej dyskusji, to samemu sobie - np. jeśli lekceważysz argumenty, które mogłyby coś wyjaśnić w Twoim światopoglądzie, lub jeśli upierasz się przy uproszczonej wizji - wtedy tylko Ty na tym tracisz.

anbo napisał:
Dyskusję wyobrażam sobie jako przedstawianie tez i argumentów, następnie ich bronienie (bo z drugiej strony są kontrargumenty). Problem jest według mnie w tym, że ty w zasadzie nie prowadzisz dyskusji w taki sposób; mało tego, ty krytykujesz ten sposób.

Tu się akurat zgodzę. Wcale nie zamierzam tu niczego specjalnie bronić. Ja wyłącznie USTALAM ELEMENTY TWORZĄCE SYSTEM ROZUMOWANIA. Co z tego wyniknie - czy potwierdzenie moich przypuszczeń, czy ich zaprzeczenie nie jest dla mnie szczególnie ważne. Każde rozwiązanie, które mnie przybliży do prawdy będzie dobre. A kazde rozwiązanie, które zafałuszuje moje rozumienie, wywoła niszczący chaos w myślach będzie złe. Ja tu niczego nie wygrywam w tej dyskusji. Nie traktuję tej dyskusji jak ring.

anbo napisał:
Poproszę o ten "system/konstrukcję opisującą stosunek człowieka do Boga". ...

Przykro mi, ale ja nie dysponuję takim kompletnym systemem :(
Mam jego pewne zręby i przez całe swoje życie ten system tworzę. Ale roboty jeszcze nie skończyłem. Dlatego nie wiem jeszcze, które (wstępnie sformułowane) twierdzenia tego systemu są falsyfikowalne, a które nie. Mogę rozmawiać o pewnych wyrywkowych elementach, ale też nie ze 100% pewnością i nie w formie ostatecznej decyzji. W szczególności nie wiem, czy teza "Bóg istnieje jest/nie jest falsyfikowalna".

Jeśli bym miał jednak "stawiać" w loterii o falsyfikowalność, to raczej SKŁANIAM się do poglądu, że teza o istnieniu Boga falsyfikowalna jest. Tyle, ze na aktualnym etapie nie znamy wystarczająco precyzyjnych metod jej falsyfikowalności. Z drugiej strony rozumiem, że w pewnych systemach religijnych istnienie Boga przyjmuje się jako odgórne, niefalsyfikowalne założenie. I tez nie jestem pewien, czy jakaś część sensu w tym podejściu nie jest zachowana.
Myślę, że falsyfikowanie tezy o istnieniu Boga odbywa się dla każdego cżłowieka osobiście - on odpowieda sobie na to pytanie o falsyfikowalność dopasowując do niej całe swoje życie - np. doszukując się w nim głębszego sensu i znamion ingerencji siły przekraczającej standardowe oddziaływania przyczynowo skutkowe, wzbogacone o zasadę przypadkowości. Z tych zdarzeń życia kazdy może budować sobie model "jak to tam w środku działa". I trochę na wyczucie, trochę w oparciu o ścisłe reguły rozumowania, jakąś odpowiedź każdy sobie tworzy. Czy słuszną?
To pewnie zależy od człowieka i jego odpowiedzi....


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:11, 05 Sie 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 12:53, 05 Sie 2006    Temat postu:

Michale,

1. Nie musimy zabrać albo zniszczyć, by być czemuś winnym. Piszesz, że zgubiłem twoją intencję, a według mnie to ty zgubiłeś moją. Wdzięczni oczywiście możemy być sobie nawzajem, co nie przeczy temu, że - skoro dyskusja się nie klei - ktoś jest temy winien. Co do argumentów, to juz wyraziłem swoje zdanie, a co do wizji to przeciez ty jej nie chcesz przedstawić. Nie chcesz napisac nic konkretnego (nigdy nie chciałeś), do czego można by sie konkretnie odnieść. Im dłużej trwa dyskusja, tym - okazuje się - mniej wiesz i przedstawiasz coraz bardziej ogólne wizje.

2. Piszesz o elementach tworzących system - no i bardzo dobrze, system tworzą elementy i ja zamierzam im się przyglądać. To jest tak, jak z człowiekiem wyglądającym na zdrowego, a jak zbadać mu wątrobę i serce, to okazuje się, że on jest umierający. Dlatego zamiast mieć do mnie pretensje o przyglądanie się elementom (sercu i wątrobie), pozwól je zbadać. Zawsze jest tak, że jak wyłuskam z twoich myśli jakiś konkret i proponuję mu się przyjrzeć, to ty uciekasz w ogólności, sensy całości itp. Jesteś jak pacjent, który boi się dac zbadać.

3. Ostatecznie doszliśmy do tego, że systemu mi nie przedstawisz, nie wiesz, czy teza "Bóg istnieje" jest falsyfikowalna. Wobec powyższego mogę tylko stwierdzić, że nie wiesz w takim razie, czy toczysz tutaj rozmowy bezprzedmiotowe. Jednocześnie, skoro je toczysz, to chyba zakładasz, że nie są bezprzedmiotowe, czyli "jest Bóg" jest twierdzeniem falsyfikowalnym? Jednak: jeśli nie znasz wystarczająco precyzyjnych metod falsyfikacji tezy "jest Bóg" to stwierdzasz, że na dziś teza "jest Bóg" jest niefalsyfikowalna, czyli na dziś dyskusje o realnie istniejącym Bogu sa bezprzedmiotowe. Poza tym: nie uważasz, że to jest podstawowe pytanie, jeśli nie chce się toczyć bezprzedmiotowych dyskusji? Niezły bałagan...


4. Dopasowywanie "jest Bóg" do całego życia to nie jest falsyfikacja tej tezy.
Zgoda, że chociaż coś nie jest falsyfikowalne w jednym systemie, to jest falsyfikowalne w innym, to praktycznie uznanie, że nie ma niefalsyfikowalnych sądów, czyli nie ma bezprzedmiotowych dyskusji (bo zawsze mozna wymyślić jakiś system, w którym da się sfalsyfikować).

5. Nie uważam, by w kontekście naszej dyskisji była "dośc poważna różnica" między bezprzedmiotową rozmową, bo o tezie niefalsyfikowalnej, a bezprzedmiotową tezą, bo niefalsyfikowalną. Teza bezprzedmiotowa, bo nie może prowadzić do innej rozmowy niż bezprzedmiotowa, na tym polega jej bezprzedmiotowośc.
Czy rzeczywiście zaprezentowanie niefalsyfikowalnej tezy nie jest "jeszcze takie bezprzedmiotowe" skoro nie może prowadzić do innej dyskusji niż bezprzedmiotowej?
Oczywiście teza może być doniosła nawet jeśli jest niefalsyfikowalna. A jeśli jakaś teza jest doniosła (pomimo, że niefalsyfikowalna), to dyskusji wokół nich nie zaliczyłbym do bezprzedmiotowych.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:13, 05 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
To ty twierdzisz, że teza "jest Bóg" jest falsyfikowalna (z czego wynikałoby, że jest naukowa), dlatego bądź łaskaw się bronić, a nie atakować uwagami typu "Gdyby teza "jest materia" była falsyfikowalna, byłaby naukowa."

Zupelnie wszystko pomyliles :D Sama falsyfikowalnosc nie wystarczy, by teza byla naukowa. Teza naukowa musi byc falsyfikowalna w sposob "numeryczny", czyli za pomoca tej tresci doznan zmyslowych, ktora da sie przedstawic w postaci liczbowej.

Teza "jest Bog" jest falsyfikowalna na poziomie systemu swiadopogladowego: gdyby swiatopoaglad przyjmujacy istnienie Boga nie osiagal swojego celu, zas identyczny cel bylby osiagalny za pomoca swiatopogladu nie przyjmujacego istnienia Boga, to istnienie Boga byloby sfalsyfikowane, gdyz powodowaloby niespojnosc w swiatopogladzie (wewnetrznie uwarunkowana niezgodnosc osiagniec z zamierzeniami). GDYBY materializm przyjmowal takie (jedyne sensowne) kryterium falsyfikacji swiatopogladowej, to musialby sie uznac za sfalsyfikowany; nic wiec dziwnego, ze materializm odrzuca to kryterium, stajac sie przez to nie tylko pozanaukowy (jak teizm), ale i skrajnie fideistyczny (w odroznieniu od teizmu).

anbo napisał:
Teza "jest materia" jest falsyfikowalna w tym sensie, że teoretycznie i przy określonych warunkach jest możliwośc zaobserwowania czegoś wskazującego, ze żyjemy w wirtualandii - to jedyne co powiedziałem w kwestii falsyfikacji sądu "istnieje materia".

Nie. Jak juz mowilem, nie ma takiej mozliwosci, bowiem materializm mowi o czyms, co jest DOSWIADCZALNIE NIEDOSTEPNE.

anbo napisał:
praktyczna przydatnośc "istnieje Bóg" nie świadczy o prawdziwości tej tezy.

Zdefiniuj porzadnie wyrazenie "prawdziwosc tezy", a zobaczysz, ze twoje zdanie nie ma sensu - albo stanie sie jasne, jaki sens to zdanie ma, a jakiego nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:48, 06 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teza naukowa musi byc falsyfikowalna w sposob "numeryczny", czyli za pomoca tej tresci doznan zmyslowych, ktora da sie przedstawic w postaci liczbowej.

Ja bym tu co nieco polemizował...
Co prawda numeryczna postać tezy naukowej to najwyższa forma naukowj wypowiedzi, ale wydaje mi się, że nie jest ona absolutnie konieczna dla zaliczenia faktów, czy twierdzeń do nauki. Podam przykład: gdy Becquerel zaobserwował, że klisza fotograficzna ulega zaczernieniu, mimo że jest owinięta w papier nieprzepuszczający światła, a wystarczające jest to, że znajduje się w pobliżu materiałów typu ruda uranowa, to było to już stwierdzenie "naukowe". Mimo, że Becqerel nie umiał opisać w liczbach tego zjawiska, że nie stworzył kompletnej teorii (zrobili to dopiero jego następcy). I jest wiele innych obserwacji, które będą naukowe, mimo, że nie są jeszcze w liczby ujęte - np. fakt zaobserwowania jakiegoś fenomenu przez znaczną grupę ludzi (np. upadek meteorytu, wybuch wulkanu, itd.). Nie musi być on od razu ujęty w zależności liczbowe, albo liczby stanowią tylko uzupełniająca informację (np. data oserwacji, która jak taka sam nie podlega obróbce teoretycznej).
Wydaje mi się, że model matematyczny jest dopiero końcową fazą pracy nad teorią, jej ukoronowaniem. Jednak wszystko to, co dzieje się do jego powstania nie jest jeszcze nienaukowe.
Ja jako warunek "naukowości" bardziej zaliczyłbym np. konieczność publikacji w odpowiedniej formie i metodologii wyników badań. Oraz konieczność jasnego określenia tez - tak aby dały się odróżnić od tez innych. Bo "nauką" (przynajmniej w tym sensie, że mówimy o pewnym dorobku ludzkości) staje się coś, gdy inni mają szansę się z tym zapoznać, ocenić, zweryfikować.

Natomiast właściwie chciałem tu napisać o innym spostrzeżeniu, którym natchnął mnie Twój tekst. Sformułuję go po swojemu, choć treściowo zawiera się on w Twoim komentowanym fragmencie (przynajmniej tak jak ja go zrozumiałem).
Moja teza jest następująca:
Materializm właściwie od strony swojego celu i ostatecznych kryteriów jest poglądem PUSTYM. On nie wie do czego dąży, ani co jest jego ostatecznym celem i czepia się różnych tez nie bardzo wiedząc do czego dąży. Wynika to z kilku elementów, ale skupię się na jednym z nich:
Opieranie się na "nauce" jako na ostatecznym arbitrze światopoglądowym jest niezwykle ryzykowne, bo nauka wciąż się rozwija, a do tego składa się z wielu (często sprzecznych i wzajmnie się zwalczających) prądów i ujęć. Materializm, deklarujący swoją "zgodność" z nauką, ma więc do wyboru:
a) zaakceptować owe sprzeczności i udawać, że zasada sprzeczności Arystotelesa się nie tu stosuje z jakichś niejasnych powodów.
b) wybierać (zapewne w dużym stopniu losowo) za każdym razem jeden z poglądów (z możliwych do wyboru), trzymać się go "na zabój" dopóki się da, a po wyjaśnieniu sprawy na niekorzyść (bo jednak przeciwny pogląd okazał się słuszny) udawać, że "nic się nie stało"... ;)
c) głośno ignorować fakt, że nauka nie posiada jednolitej intepretacji i tylko głośno krzyczeć, że "nauka wie" - co by to nie znaczyło w konkretnej sytuacji, a skoro nauka wie, to my mamy rację...
Ten ostatni sposób podejścia jest chyba najbardziej typowy dla materializmu filozoficznie zaangażowanego, ale jednocześnie - niestety - jest to pogląd najbardziej zakłamany. Bo wg mnie, w aktualnej postaci, nauka po prostu NIE NADAJE SIĘ na dobrą, gotową podstawę światopoglądu. Owszem - z nauki warto czerpać inspirację, fakty do tworzenia światopoglądu itp. itd... Ale wzięcie żywcem całego tego miszmaszu teorii, hipotez, sprzecznych często prądów i interpretacji, ujęć, sporów to kręcenie sobie filozoficznego stryczka na szyję.
Chyba, że tak naprawdę nauka i jej sukcesy ma być tylko pretekstem do medialnego wzmocnienia wizerunku poglądu. Czyli trochę na tej zasadzie, jak partie polityczne głośno przywłaszczają sobie zasługi nieżyjących osób, sugerując, że oni byli z tej samej "linii". Pewnie jest to jakaś metoda na niezorietnowanych, bo na wielu działa. Ale z uczciwością ma niewiele wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:01, 06 Sie 2006    Temat postu:

Michal napisał:
gdy Becquerel zaobserwował, że klisza fotograficzna ulega zaczernieniu, mimo że jest owinięta w papier nieprzepuszczający światła, a wystarczające jest to, że znajduje się w pobliżu materiałów typu ruda uranowa, to było to już stwierdzenie "naukowe". Mimo, że Becqerel nie umiał opisać w liczbach tego zjawiska,

Nie zrozumielismy sie. Nie chodzi o PODANIE opisu liczbowego. Chodzi o numeryczny charakter danych. Zauwaz, ze wyrazenie "klisza fotograficzna ulega zaczernieniu, mimo że jest owinięta w papier nieprzepuszczający światła, a wystarczające jest to, że znajduje się w pobliżu materiałów typu ruda uranowa" ma charakter numeryczny: da sie przedstawic w postaci wektora w przestrzeni pojec. Na przyklad, "zaczernienie" odpowiada wekrotowi w podprzestrzeni barw, a wartosci tego wektora sa ustalane intersubiektywnie, poprzez porownywanie zawartosci barw podstawowych oraz jasnosci. Nie jestes w stanie przekazac nikomu wrazenia jasnosci ani wrazenia czerwieni, zieleni czy zolci, ale jestes w stanie wskazac na wzorzec czerwieni, wzorzec zieleni, wzorzec zolci, wzorzec czarnego i wzorzec bialego, a nastepnie jestes w stanie rozlozyc kolor kliszy na "kierunki" tych wzorcow. na tej zasadzie sposob kazda wartosc fizyczna jest digitalizowalna. Takie wielkosci mozna nastepnie przekazywac pomiedzy obserwtorami bez straty informacji; mozna rowniez ustalic procedury wychwytywania i korekty bledow.

Co do materializmu... Zgadzam sie z twoimi uwagami, ale mysle, ze istota problemu lezy zupelnie gdzie indziej. Mianowicie materializm nadaje pojeciom naukowym znaczenie, ktorego w nich nie ma i byc nie moze. Materializm mowi o materii jako o czyms NIEZALEZNYM od doswiadczenia, od obserwacji, od obserwatora. Natomiast wszystko, co mowi nauka, dotyczy wylacznie doswiadczenia i obserwacji. Nawet kiedy mowisz o funkcji falowej, to mowisz o konstrukcji matematycznej, ktorej WYLACZNY sens (naukowy) znajduje sie w obserwablach. Materializm mowi o tym, co robi kamien, ktorego nikt nigdy nie widzial i nie zobaczy, ani tego kamienia ani skutkow jego obecnosci i wlasnosci. Nauka zas operuje wylaczne tym, co zostalo zaobserwowane, i przedstawia to jako wnioski dotyczace przyszlych obserwacji.

Dlatego wyniki badan naukowych mozna interpretowac w wielu filozofiach. Materializm to jedna z tych interpretacji, krancowo metafizyczna wlasnie ze wzgledu na to, ze wprowadza jako swoja podstawe obiekty calkowicie nieobserwowalne - materie ontyczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 12:55, 07 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Rozmawiamy w kontekście Poppera, więc rodzaj falsyfikacji, jak rozumiem, ma być zgodny z tym, co Popper postulował. Nie padło z mojej strony nic, co pozwala ci napisać, że coś pomyliłem. W dodatku ty nie zaproponowałeś innego stanowiska niż scjentyczne (w którym mógłbyś inaczej niż scjentycznie testować naszą tezę), tylko testowanie innej tezy niż "istnieje Bóg". Bo tym jest testowanie "na poziomie systemu światopoglądowego". W dodatku jest tu cała masa problemów, o których pisałem, nadto nie wiem własciwie jaki cel masz na myśli, więc trudno mi polemizowac z tezą, że z niewiarą w Boga by się go nie osiągnęło. Wielu ludzi wierzy i są nieszczęślikwi, inni nie wierzą i są szczęśliwi... Sprawa mętna i - jak napisałem - nie na temat, więc nie chce mi się za bardzo w nią wchodzić.

2. W żadnym systemie nie możemy stanąć po drugiej stronie zmysłów. W materializmie (przynajmniej moim) świat nie jest nam dany bezpośrednio, a jedynie pośrednio, czyli w zasadzie mamy do czynienia z modelem jakie nasze aparaty badawcze tworzą. Sa to modele skuteczne w kontekście przeżywania, w kontekście ewolucji daje to mocno uzasadnioną tezę, że te modele mają wiele wspónego z rzeczywistością (oczywiście nie na zasadzie, w której po drugiej stronie naszych zmysłów istnieją kolory). Nie ma to jednak żadnego znaczenia dla pytania czym jest to, co badamy, dlatego twoje "nie" nie ma uzasadnienia. Materializm mówi o określonym powodzie istnienia wrażeń zmyslowych; zaobserwowanie, że żyjemy w wirtualandii zanegowałoby tę tezę. Taka obserwacja teoretycznie jest możliwa, więc teoretycznie (z różnymi zastrzeżeniami) teza materializmu jest falsyfikowalna.

3. Wuju, nie wyręczaj się mną. Jeśli uważasz, że zdanie "praktyczna przydatnośc "istnieje Bóg" nie świadczy o prawdziwości tej tezy" nie ma sensu (albo ma inny), to to wykaż.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 13:11, 07 Sie 2006    Temat postu:

Michale,

Osobiście nie wybieram sobie światopoglądu w jakims celu, a przynajmniej świadomie czegoś takiego nie robię, dlatego trudno mi powiedziedzieć, do czego dąży materializm. W sensie jakie cele są w nim realizowalne, to na przykład podążanie w kierunku prawdy o rzeczywistości. Wskazane przez ciebie problemy są pseudoproblemami, a zarzuty są pomówieniami. Do konkretniejszego argumentowania nie czuję się jednak zobowiązany wobec sposobu, w jaki ty dyskutujesz. (Po co mam się rozpisywać, skoro ty odpowiesz jakimiś ogólnościami, których nie będziesz chciał rozbierać, a do mojej argumentacji w większości się nie odniesiesz.)

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:08, 08 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
... Nie jestes w stanie przekazac nikomu wrazenia jasnosci ani wrazenia czerwieni, zieleni czy zolci, ale jestes w stanie wskazac na wzorzec czerwieni, wzorzec zieleni, wzorzec zolci, wzorzec czarnego i wzorzec bialego, a nastepnie jestes w stanie rozlozyc kolor kliszy na "kierunki" tych wzorcow. na tej zasadzie sposob kazda wartosc fizyczna jest digitalizowalna. ...

Problem w tym, że Becquerel nie bawił się w żadną digitalizację, tylko stwierdził (jak najbardziej zwyczajnie i analogowo), że klisza zaczerniona była. Cała owa wektoryzacja i digitalizacja może być dopiero przeprowadzona przez nas - ludzi ery komputerów, a dodatkowo jako pewnego rodzaju domniemanie. I tak prawdę mówiąć, choć (przedstawiony implicite przez Ciebie) model informatyczny wiedzy wydaje się być interesujący, to nie jestem pewien, czy jest to model optymalny (przynajmniej patrząc pod kątem uniwersalności w różnych innych zastosowaniach). Dlatego sam będę go stosował w ograniczonym zakresie.

Ale wracając do samej istoty, tego co napisałeś powyżej, to choć raczej staram sie umieszczać to w nieco innym modelu to co do samej myśli, to się zgadzam. Ty wymaganie "digitalizacja" przedstawiłeś językiem "nowoczesnym", a przez to sztucznym dla świata starszych metodologii naukowych i przez to wzięło się nasze niedogadanie. Ale chyba można by tu dojść do wspólnego ujęcia mówiąc ogólnie, że chodzi o wystarczająco jasne i jednoznaczne sformułowanie parametrów zjawiska. Wtedy faktycznie otrzymamy jakiś wektor w przestrzeni parametrów - np. w formie odpowiedzi Tak/Nie zwiazanej z pytaniami o poszczególne elementy całego doświadczenia.

Co do reszty Twojej wypowiedzi - zgadzam się i nie mam na razie uwag.[/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:07, 09 Sie 2006    Temat postu:

Michal napisał:
Problem w tym, że Becquerel nie bawił się w żadną digitalizację

To nie ma znaczenia. Nie chodzi bowiem o sposob, w jaki zapisywal swoje obserwacje na papierze, lecz o sposob, w jaki powstaja konstrukcyjnie pojecia uzywane w fizyce. Dokladnie w ten sposob powstaje pojecie dlugosci, polozenia, barwy - czegokolwiek. Nie tylko w fizyce powstaja w ten sposob pojecia; taki charakter maja wszystkie pojecia intersubiektywne. Mozna je przedstawic w reprezentacji wektorowej (jak zreszta sie to czyni w niektorych podejsciach do sztucznej inteligencji).

Michal napisał:
chodzi o wystarczająco jasne i jednoznaczne sformułowanie parametrów zjawiska

Chodzi o takie sformulowanie, ktorego istotna tresc da sie przekazac od obserwatora do obserwatora w sposob zawierajacy metode detekcji i korekcji bledu w przekazie. To znaczy wlasnie "wzstarczajaco jasne i jednoznaczne". I sprowadza sie to do digitalizowalnosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:47, 09 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
...Nie tylko w fizyce powstaja w ten sposob pojecia; taki charakter maja wszystkie pojecia intersubiektywne. Mozna je przedstawic w reprezentacji wektorowej (jak zreszta sie to czyni w niektorych podejsciach do sztucznej inteligencji).

Zgadzam się co do idei. Moja polemika ma inny cel. Ale trochę trudno mi go przedstawić, ponieważ odnosi się do raczej rzadko dostrzegalnego aspektu. Chodzi mi o to, że wg mnie gotowa digitalizacja (w sposób określony przez Ciebie) jest już stosunkowo zaawansowanym etapem. I godząc się na to, że musi być digitalizacja, aby coś naukowym się stało, wyrzucamy z zakresu naukowości etapy wcześniejsze - wg mnie są to pod wieloma względami etapy najciekawsze - kiedy pojęcia się tworzą, kiedy ustalamy co w danym zjawisku jest stałe, a co zmienne, co jest parametrem istotnym, a co nie, jednym słowem - kiedy owa digitalizacja dopiero powstaje. A to tez jest nauka - może nie ta nadająca sie już do publikacji, ale absolutnie niezbędna w całym procesie opisywania rzeczywistości.
To z resztą dość trudny ogólny problem - wyodrębnianie różnych etapów, określanie ich, nazywanie. Wydaje mi się, że istotnej różnicy w naszych podejściach nie ma, jako że nie wyobrażam sobie, abyś lekceważył etap, na ktorym się skupiam. Ja jednak tu więcej o nim piszę, bo wydaje mi się, ze światopoglądowego punktu widzenia jest on szczególnie interesujący - tu się "dzieje" najwięcej. W końcu jak już podstawowe pojęcia są wyodrębnione, to pozostają "rękoczyny", a wyodrębnianie owych pojęć jest twórczością w czystej postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:19, 10 Sie 2006    Temat postu:

I jeszcze jedna uwaga. Gdy czytam swój poprzedni tekst, właściwie trochę chciałbym osłabić jego polemiczną wymowę (choć chyba nie jest i tak silna). Bo faktycznie owa digitalizacja, o której piszesz jest chyba istotą nauki. Nauki takiej, jaką ona aktualnie jest. W nauce faktycznie chodzi właśnie o to, aby jednoznacznie sformułować pojęcia, a później za pomocą niepodważalnego, logiczno-matematycznego aparatu wyciągać wnioski, ustalać konsekwencje. Co do tego nie ma chyba wielkich wątpliwości.
Jednak z jednej strony dość wyraźnie przeczuwam, może wierzę, że - po pierwsze - owa digitalizacja jest swego rodzaju fasadą tego co jeszcze ważniejsze, jest tylko efektem czegoś, co w istocie ma znacznie głębsze korzenie.
A po drugie - jestem też przekonany, że kiedyś sama nauka też się zmieni, że wzbogaci się o nowe metody, które poza ową digitalizację wykroczą. I wydaje mi się, że - szczegółnie w badaniach podstawowych - trochę to już widać; że często fizyk, matematyk, czy przedstawiciel innej dziedziny nauki czuje i muska swoją świadomością coś znacznie ważniejszego niż to, co da się przekazać aparatem matematycznego konkretu. Wciąż nie wiadomo jak przekazywać to inaczej (a przekazywać przecież trzeba), ale istnieje potrzeba jakiegoś nowego rodzaju komunikacji. Komunikacji nie wymagającej pośrednictwa niekiedy topornego (i często mało ekonomicznego informacyjnie) formalizmu ścisłego. Bo owa ścisłość jest wg mnie nie tylko dobrodziejstwem, ale i swego rodzaju obciążeniem dla umysłu. Często najprostsze rzeczy wymagają tu tasiemcowego dowodu, a oczywistości urastają do rangi wielkiego problemu. I czasami pewnie dobrze, że ten problem zostanie postawiony. Ale często nie jest to potrzebne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:20, 12 Sie 2006    Temat postu:

W jaki sposob chcialbys obejsc te digitalizacje?

Poza tym prosze pamietaj, ze nie chodzi tu o scisle wyrazanie wszystkiego w liczbach. Kiedy mowie "w tej szklance przybywa wody", to rozumiesz tresc tej wypowiedzi wlasnie dzieki procesowi digitalizacji, ktorego uprzednio kazdy z nas dokonal, uczac sie znaczenia i zastosowania wyrazen takich jak "wiecej wody" i "mniej wody".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:02, 12 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Poza tym prosze pamietaj, ze nie chodzi tu o scisle wyrazanie wszystkiego w liczbach. Kiedy mowie "w tej szklance przybywa wody", to rozumiesz tresc tej wypowiedzi wlasnie dzieki procesowi digitalizacji, ktorego uprzednio kazdy z nas dokonal, uczac sie znaczenia i zastosowania wyrazen takich jak "wiecej wody" i "mniej wody".
Bzdura. Przyswojenie sobie pojęć "więcej" i "mniej" nie wynika z poznania "procesu digitalizacji". Te pojęcia pojawiają się przed umiejętnością liczenia, zdolność do zliczania rzeczy ich nie warunkuje. To udowodnione. Zdanie "w szklance jest więcej wody niż było" jest zrozumiałe bez umiejętności ujmowania ilości wody w liczby. Nikt normalny słysząc, czytając takie zdanie nie myśli nawet o liczbach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:46, 12 Sie 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Te pojęcia pojawiają się przed umiejętnością liczenia, zdolność do zliczania rzeczy ich nie warunkuje

Zdaje sie nie bardzo zrozumiales, o co tu chodzi.

Zdolnosc liczenia nie jest wcale potrzebna. Wystarczy zrolnosc porownywania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:41, 13 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
W jaki sposob chcialbys obejsc te digitalizacje?

Wydaje mi się, że digitalizację obchodzę w każdej sytuacji, gdy myślę o sprawie bez skonstruowanego modelu. Gdy mam hipotezy, który model ewentualnie zastosuję. Dopasowuję różne z nich, ale jeszcze nie decyduję się na żaden, bo pewnie będę musiał stworzyć jakiś nowy model, lepiej pasujący od tych startowych, tymczasowych modeli, które są tylko przymiarkami. Tak więc jeszcze nie wiem - co tu jest czym. I mam nadzieję, że kiedyś ludzkość dorobi się sposobu na przekaz informacji bardziej rozproszonych, o niejasnym statusie konkretu. Tak jak przekazujemy pytania, wątpliwości, jak budujemy porównania. Właściwie każdy model też jest do pewnego stopnia wskazówką, że tak może być, w końcu to co oferuje model, to tylko przybliżenie. I powinniśmy pamiętać, że rzeczywistość wykracza poza najlepszy nawet model.
Zwróć uwagę, że w sytuacjach nowych tak właśnie myślimy - nie mamy modelu, nie mamy digitalizacji, a dopiero ją tworzymy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:26, 13 Sie 2006    Temat postu:

Kiedy rozwazasz cos na wlasna potrzebe (przedintersubiektywnie, ze tak sie wyraze), to digitalizacji moze nie byc. Ale gdy dochodzi do sformulowania przekazu na poziomie intersubiektywnym, tio digitalizacja pojawia sie automatycznie, bo przeciez kazde pojecie w intersubiektywnym jezyku jest zbudowane na podstawie porownan. Czyli na podstawie rzutowania qualiow na kierunki qualiow elementarnych, zwiazanych z doznaniami uzyskiwanymi w jakichs wzorcowych sytuacjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:30, 13 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kiedy rozwazasz cos na wlasna potrzebe (przedintersubiektywnie, ze tak sie wyraze), to digitalizacji moze nie byc. Ale gdy dochodzi do sformulowania przekazu na poziomie intersubiektywnym, tio digitalizacja pojawia sie automatycznie, bo przeciez kazde pojecie w intersubiektywnym jezyku jest zbudowane na podstawie porownan. ...

No właśnie - są porównania. Ale sam przekaz ma formę wektora "kwantowego" - tzn. ostatecznie nie jest przekazywany konkretny stan obiektu, a prawdopodobieństwo znalezienia się w danym stanie. Ja taką sytuację zaliczyłem (mozna oczywiście dyskutować, czy słusznie) do kategorii wykraczającej poza digitalizację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin