Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

popperyzm
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Demostenes




Dołączył: 26 Lip 2006
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: nie wiem

PostWysłany: Czw 18:07, 27 Lip 2006    Temat postu: popperyzm

Jestem zainteresowany wyłuskaniem tego wszystkiego, co może być przydatne w dyskusjach racjonalistycznych z dyskusji, jaka się odbyła pomiędzy Popperem a Wittgensteinem.
[link widoczny dla zalogowanych]

Po zerowe, według Poppera nie ma "gołych faktów", gdyż bez wiedzy teoretycznej niemożliwe jest zadecydowanie, jakie dane są istotne dla analizy doświadczenia.

Po pierwsze Popper zrezygnował z podziału wiedzy na sensowną i niesensowną, na rzecz podziału na wiedzę naukową i nienaukową, bez wartościowania na temat sensowności, a tym bardziej prawdziwości wypowiedzi.

Po drugie Popper zauważył, że niezależnie od potwierdzających teorię danych doświadczalnych, nie jest możliwe określenie "prawdopodobieństwa" prawdziwości teorii, gdyż nie ma możliwości zdefiniowania odpowiedniej przestrzeni propabilistycznej, czyli koncepcja np. pozytywistów jest sama w sobie skażona abstrakcjami, nie znajdującymi pokrycia w doświadczeniu.

Popper zaproponował więc nowe kryterium demarkacyjne podziału wiedzy: falsyfikowalność. Miało ono, w zamyśle filozofa, odpowiadać obserwacji, że jakkolwiek żadne doświadczenie nie może wykazać prawdziwości teorii, to istnieją doświadczenia, które mogą wykazać jej fałszywość. Według Poppera wiedza naukowa to taka, która dopuszcza (czysto formalnie) falsyfikację, czyli jest niejako ze swojej konstrukcji gotowa do wskazania doświadczenia, które mogłoby teorię obalić. Ważne przy tym, że nie musi być to doświadczenie możliwe do realizacji efektywnie w aktualnej sytuacji technicznej czy organizacyjnej. Zdaniem Poppera dużo bardziej istotna jest sama chęć wskazana takiego zjawiska czy obserwacji. W swojej krytyce takich poglądów jak marksizm, poglądy psychologiczne Freuda czy astrologia, Popper osądza te poglądy jako nienaukowe nie dlatego, że jak zdaniem pozytywistów nie są one zgodne z doświadczeniem, albo używają abstrakcyjnych terminów i błędów logicznych. Popper ocenia je jako nienaukowe, gdyż są niepodatne na falsyfikację. Nie podają one doświadczeń, które można przeprowadzić aby je obalić.

Reszta w podanym linku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17411
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:17, 29 Lip 2006    Temat postu:

Niewątpliwie wklad Poppera do wiedzy o tym, czy czym jest nauka, pojęcie prawdy są ogromne. Właściwie dopiero zapostulowana przez niego zasada falsyfikowalności ustanawia właściwy stosunek ludzkiego umysłu do wiedzy, jaką gromadzą pokolenia. Przy czym, jak to zwykle bywa, sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana i sama falsyfikwalność do stworzenia sensownej wiedzy nie jest wystarczająca.
Natomiast jest jeden wniosek z tak wyraźnego postawienia tezy falsyfikowalności. Ja bym go sformułował tak:
Rozmowa o tezach nie falsyfikowalnych jest BEZPRZEDMIOTOWA.
Mówiąc inaczej - jezeli dyskusja w ogóle ma być sensowna, twórcza, to powinna się ona obracać wokół elementu jakiejś tam falsyfikowalności. Dyskusja o kwestiach niefalsyfikowalnych w żadnym stopniu w ogóle nie ma sensu. Bo ileż razy mozna powtarzać założenie, aksjomat czy innego rodzaju dogmat w rodzaju: A jest czymś..., A jest czymś... A jest czymś... ...
to może być co najwyżej jakaś mantra. Ale jezeli coś jest określone w jakiś sposób i falsyfikowalne nie jest, to co mozna dodać do tej kwestii?..
Skoro z założenia nie ma się czego uchwycić i nie wolno nam dokonać jakiejkolwiek zmiany w tym elemencie, czy powiązanych z nim kwestiach?... Dyskusja, rozmowa, problem zaczyna się dopiero tam, gdzie stałość i pewnośc się kończy, a zaczyna się wątpliwość, niejasność, gdzie w ogóle jest coś (od strony intelektualnej) do zrobienia.
W przypadku aksjomatu, dogmatu albo innej tezy niefalsyfikowalnej mamy co najwyżej do wyboru 2 drogi -
1. odrzucam tę tezę
2. przyjmuję tę tezę
I na tym koniec - tzn. nawet nie warto zbytnio uzasadniać dlaczego odrzucam lub przyjmuję, bo i tak niefalsyfikowalność czyni bezprzedmiotowym te uzasadnienia.
Tezy niefalsyfikowalne są właściwie przyjmowane na zasadzie "bo mi się tak spodobało". I tu łączy się ta kwestia ze starą zasadą, że o gustach się nie dyskutuje.

Oczywiscie to co wyżej napisałem jest pewną skrajnością, modelem wyjętym z realiów. W rzeczywistości mamy dość płynne przejścia od elementów niefalsyfikowalnych do falsyfikowalnych - np. nie dyskutujemy (bo są dla większości z założenia niefalsyfikowalne) zasad logiki. Ale już kwestie dalej przez logikę obrabiane - falsyfikowalnymi są. Właściwie elementy niefalsyfikowalne można utożsamić z założeniami językowymi - ze szkieletem komunikacyjnym. Nikt nie falsyfikuje nazywania psa "psem" - bo to jest założenie, że tego rodzaju zwierzęta tak będą nazywane.
I dalej wszystkie inne niefalsyfikowalne tezy, o ile uda im się zadomowić w języku, stają się pewnymi szkieletami, modelami, które bedą ewentualnie użyte do porównania z rzeczami o których dyskusja jest już celowa.

Niestety, z owymi elementami niefalsyfikowalnymi też mogą ujawnić się problemy jeszcze innego rodzaju -np.:
1. problem komunikacyjny 1 rodzaju - ważną jest kwestia, czy ów element jest przez wszystkich rozumiany jednakowo, a przynajmniej wystarczająco podobnie.
2. problem komunikacyjny 2 rodzaju - czy dokonując porównania czegoś niejasnego z elementem falsyfikowalnym, będziemy w stanie zapanaować nad szczegółami intelektualnymi tego porównania - czyli np. czy w jakimś aspekcie nie wygenerujemy sprzeczności, albo czy nie dokonamy błędu w samym wyborze elementu niefalsyfikowalnego jako podstawy naszego porównania.
3. No i wreszcie na sam koniec jawi się dość podstawowe pytanie o to, czy falsyfikowalna tez w ogóle nie została wadliwie skonstrukowana: czy sama teza niefalsyfikowalna jest wewnętrznie niesprzeczna - tzn. czy nie falsyfikuje się sama po głębszej analizie.
Ale to są błędy, których mamy szansę unikać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:43, 29 Lip 2006    Temat postu:

Warto przy tym zauwazyc (za Imre Latkosem), ze zasada falsyfikowalnosci bywa stosowana "z wyprzedzeniem". To znaczy, ze dostatecznie przydatna, sprawdzajaca sie w praktyce teoria nie pada od doswiadczenia, ktorego wynik wydaje sie jej zaprzeczac. Teoria jest wtedy raczej uzupelniana o nowe elementy, pozwalajace usunac sprzecznosc. W przypadku neutrina, minelo 30 lat od momentu, gdy zostalo ono zapostulowane (bo bez niego pewne doswiadczenia z czastkami elementarnymi falsyfikowalyby zasade zachowania energii) do momentu, w ktorym zostalo zaobserwowane. Jednak aby takie uzupelnienie dzialalo, musi ono byc elementem dostatecznie prostym, dzialajacym w spojny sposob we wszystkich przypadkach, w ktorych potrzebne jest jego uzycie. Dokladnie tak zachowywalo sie neutrino: choc nie mozna bylo zaobserwowac reakcji neutrina z innymi czastkami elementarnymi (zderzenia neutrina z czastka), to mozna bylo opisac parametry fizyczne neutrina powstajacego podczas oddzialywania miedzy czastkami; neutrino zachowywalo sie pod tym wzgledem jak dobrze okreslony obiekt, nadawalo sie wiec doskonale jako uzupelnienie teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Sob 19:44, 29 Lip 2006    Temat postu:

Witam,

Skoro "rozmowa o tezach nie falsyfikowalnych jest BEZPRZEDMIOTOWA", to rozmowy o "jest Bóg" i "materia nie istnieje" są bezprzedmiotowe. Chyba, że wskażesz testy mogące wykazać ich fałszywość.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:36, 29 Lip 2006    Temat postu:

Teza "Bog istnieje" jest falsyfikowalna poprzez falsyfikowalnosc przydatnosci swiatopogladu, w ktorym jest ona postawiona. Podobnie teza "materia nie istnieje".

Natomiast teza "materia istnieje" jest calkowicie niefalsyfikowalna, bo materializm nie posiada wbudowanego testu na sprawdzenie takiej przydatnosci. Jedyny test jest obecny w materializmie aprecjujacym nauki przyrodnicze. Jednak ten test pokrywa sie z testem przydatnosci nauk przyrodniczych i jest identyczny z testem obecnym w teizmie (aprecjujacym nauki przyrodnicze). Test ten nie nadaje sie wiec jako falsyfikacja materializmu, bo nie materializmu dotyczy i materializmu w zaden sposob nie wyroznia od idealizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Demostenes




Dołączył: 26 Lip 2006
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: nie wiem

PostWysłany: Sob 20:57, 29 Lip 2006    Temat postu:

Wujzboju, ale sam pomyśl, jak to brzmi... Teza X jest falsyfikowalna poprzez falsyfikowalność światopoglądu? Co to w ogóle znaczy? Tak samo można powiedzieć, że teza w fizyce X jest falsyfikowalna poprzez falsyfikowanie nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 21:47, 29 Lip 2006    Temat postu:

Chyba niezupelnie.
Wlasciwie do podobnych wnioskow, co Popper (tylko przy uzyciu zupelnie innego aparatu pojeciowego) doszedl nieco wczesniej Kant.
Kant tez uwazal, ze nie ma sensu rozmawiac o tym, czy Bog istnieje – bo nie da sie udowodnic ani Jego istnienia, ani nieistnienia (czyli: istnienie Boga jest niefalsyfikowalne). Mozna natomiast (Kant uwazal, ze wrecz nalezy) zapostulowac istnienie Boga, i badac wynikajace z tegoz konsekwencje; o tym rozmawiac juz sie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:19, 29 Lip 2006    Temat postu:

Demostenes napisał:
Teza X jest falsyfikowalna poprzez falsyfikowalność światopoglądu? Co to w ogóle znaczy? Tak samo można powiedzieć, że teza w fizyce X jest falsyfikowalna poprzez falsyfikowanie nauki.

Gdzie tam. Mowa jest o KONKRETNYM swiatopogladzie. Analogia jest z KONRETNA teoria naukowa, a nie z nauka jako taka.

Nie chodzi przeciez o falsyfikacje filozofii jako takiej :D

neko napisał:
Mozna natomiast (Kant uwazal, ze wrecz nalezy) zapostulowac istnienie Boga, i badac wynikajace z tegoz konsekwencje; o tym rozmawiac juz sie da.

Patrzcie panstwo, to ten Kant zupelnie jak wuj :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 8:50, 30 Lip 2006    Temat postu:

Wuju adwokacie zbóju,

Testując praktyczną przydatnośc jakiegoś światopoglądu z okresloną tezą o istnieniu, testujesz praktyczną przydatność tego światopoglądu i to wszystko. To zawsze następuje w określonych warunkach i zawsze dotyczy osoby o określonej psychice, okreslonych potrzebach, więc absolutnie nie widzę podstaw do twierdzenia, że w ten sposób testuje się prawdziwośc tezy o istnieniu, która wchodzi w skład światopoglądu. Europa średniowiecza na przykład fatalnie potraktowałaby (pewnie skończylibyśmy na stosie) i ciebie i mnie z naszymi poglądami, nasze poglądy na temat Boga byłyby całkowicie nieprzydatne - czy to świadczyłoby o nieistnieniu Boga, w jakiego wierzysz? Nie sądzę. Tak samo jak praktyczna przydatność średniowiecznej religijności nie świadczyłaby ani o słuszności tych poglądów ani o fałszywości moich. Po prostu: praktyczna przydatnośc zależy od różnych czynników i jakiś fałszywy element w sprzyjających warunkach nie uczyni jej nieprzydatną.

Na marginesie (bo to nie jest tematem tej dyskusji): materializm jest przydatny, bo z nim całość danych trzyma się kupy, na przykład dla teisty Bóg nie jest wtedy oszustem, który generuje nam świat wyglądający jak rzeczywiście istniejący, a zamiana opłatka w ciało Chrystusa ma sens(przypomnij sobie Chabrosa, katolika, logika po KULu, który ten argument podawał ci na pl.soc.religia w trakcie dyskusji o twoim amaterializmie).
Materializm bywa też nieprzydatny, bo jeśli miałby go mieć wuj, który woli być teistą, a materializm by mu na to nie pozwalał, to oczywistym jest, że nawet, gdyby materializm był hipotezą słuszną, to dla wuja byłby hipotezą nie dość, że nieprzydatną, to jeszcze przeszkadzającą. Oczywiście tak samo amaterializm będzie nieprzydatny dla teisty, który nie będzie mógł pogodzić idei Boga z koncepcją, że rzeczywistośc jawiąca mu się jako realnie istniejąca jest generowana przez Boga jak jakaś wirtualandia, co w jego oczach czyniłoby z Boga oszusta, z czym on się pogodzić by nie mógł.

"Materia istnieje" teoretycznie jest testowalna, bo może zaistnieć sytuacja, w której zaobserwujemy coś wskazującego na to, że żyjemy w wirtualandii. Jeśli sam sobie tego nie możesz wyobrazić to proponuję przeczytać opowiadanie Lema "Ze wspomnień Ijona Tichego" albo/i obejrzeć "Matrix".
Oczywiście nie da się tego zauważyć jeśli twórca wirtualandii nie popełnia błedów albo nie zostawia śladów na wirtualandię nas naprowadzających. Jeśli jednak jest nieomylny, nie popełnia błędów, a przy tym nie chce, by oszustwo się wydało, nie ma szans na odkrycie prawdy, a co za tym idzie - zgodnie z tym, co Michał Dyszyński napisał - dyskusja na temat takiej hipotezy jest bezprzedmiotowa.

anbo zdumiony anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:25, 30 Lip 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Testując praktyczną przydatnośc jakiegoś światopoglądu z okresloną tezą o istnieniu, testujesz praktyczną przydatność tego światopoglądu i to wszystko.

Oczywiscie. Dowcip polega na tym, ze NICZEGO INNEGO NIE DA SIE UCZYNIC.

anbo napisał:
Europa średniowiecza na przykład fatalnie potraktowałaby (pewnie skończylibyśmy na stosie) i ciebie i mnie z naszymi poglądami, nasze poglądy na temat Boga byłyby całkowicie nieprzydatne - czy to świadczyłoby o nieistnieniu Boga, w jakiego wierzysz?

Po pierwsze, kryterium to dotyczy wlasnych przekonan; jesli wiec bylibysmy gotowi zginac dla nich na stosie, to znaczyloby, ze sa dla nas bardziej przydatne, niz jakiekolwiek inne.

Po drugie, powtarzam: NIE MA INNEGO KRYTERIUM wartosciowania swiatopogladu. Jest to kryterium do PRZYJECIA swiatopogladu za prawdziwy, a nie kryterium do UDOWODNIENIA prawdziwosci swiatopogladu. Kryteriow do udowodnienia prawdziwosci swiatopogladu po prostu nie ma, bo byc ich nie moze, na mocy praw logiki.

COS trzeba wybrac. Skoro nie mozna udowodnic, co jest prawdziwe, trzeba wybierac to, co uwaza sie za najprzydatniejsze. Inaczej popada sie w absurd.

anbo napisał:
materializm jest przydatny, bo z nim całość danych trzyma się kupy, na przykład dla teisty Bóg nie jest wtedy oszustem, który generuje nam świat wyglądający jak rzeczywiście istniejący, a zamiana opłatka w ciało Chrystusa ma sens(przypomnij sobie Chabrosa, katolika, logika po KULu, który ten argument podawał ci na pl.soc.religia w trakcie dyskusji o twoim amaterializmie).

1. Materializm niczego nie utrzymuje w kupie;
2. Dla teisty-idealisty Bog nie jest oszustem;
3. Swiat nie wyglada jak "rzeczywiscie istniejacy";
4. Zmiana oplatka w cialo Chrystusa nabiera sensu (a nie tylko znaczenia) dopiero w idealizmie.

Ad 1. Materializm jest bledem wyjasniania znanego nieznanym, a blad jest klejem jedynie pozornym, podobnie jak slina.
Ad 2. Bog w idealizmie mowi i pokazuje prawde i tylko prawde - patrz nastepne punkty.
Ad 3. W potocznym znaczeniu slowa "istnienie, swiat JEST rzeczywiscie istniejacy zarowno w materializmie jak i w idealizmie. Potoczne, niefilozoficzne znaczenie wyraznenia "kamien istnieje" oznacza bowiem tylko tyle, ze wrazenia zmyslowe nazwane slowem "kamien" zachowuja sie w sposob dostatecznie przewidywalny, w sposob zgodny z pewnymi dostatecznie dobrze okreslonymi regulami. Dokladnie to samo znaczy wyrazenie "kamien istnieje" w nauce, tyle, ze i kamien i reguly sa scisle okreslone. Natomiast w filozofii zdanie "swiat istnieje" znaczy cos zupelnie innego, przy czym w materializmie znaczenie to nie jest poprawnie zdefiniowane.
Ad 4. Jesli nasze zycie - jak chce tego idealizm - jest zanurzeniem w Bogu, to przemiana oplatka w cialo Chrystusa jest oczywistoscia. Jest to po prostu chwila uswiadomienia sobie przez czlowieka, ze dotykajac oplatka (lub CZEGOKOLWIEK innego), dotyka Boga. "To jest cialo moja". "To jest krew moja". "To czyncie na moja pamiatke". Tylko teista-dualista musi traktowac to jako przedziwne misterium.

anbo napisał:
"Materia istnieje" teoretycznie jest testowalna, bo może zaistnieć sytuacja, w której zaobserwujemy coś wskazującego na to, że żyjemy w wirtualandii.

Bynajmniej. Takie obserwacje wskazuja jedynie na to, ze aktualna interpretacja doznan jest nieprawidlowa. Dokladnie to samo wystepuje, gdy sie budzisz (lub gdy zasypiasz): z jednego systemu interpretacji przelaczasz sie na inny, bo ten stary przestaje byc przydatny. Z materializmem nie ma to nic wspolnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 15:41, 30 Lip 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Skoro NICZEGO INNEGO NIE DA SIE UCZYNIC prócz testowania praktycznej przydatność światopoglądu i to wszystko, to także nie da się przetestować jakiejś tezy z tego światopoglądu o istnieniu także poprzez testowanie przydatności światopoglądu. Cieszę się, że się ze mną zgadzasz.

2. Przydatność to pomoc w realizowaniu celu. Kiedy pisałeś o praktycznej przydatności światopoglądu to jaki cel miałeś na myśli? Posiadanie światopoglądu "wuizm" jest ci przydatny w osiąganiu jakiego celu? Bo jeśli fajnego zycia to konieczność oddania życia za taki światopogląd nie pozwala ci osiągnąć celu czyli fajnie życ skoro przestajesz żyć.

3. Nie rozmawiamy o wartościowaniu światopoglądu ale o możliwości falsyfikacji konkretnego elementu światopoglądu (Bóg istnieje, materia nie istnieje).

Uwaga, punkt czwarty nie jest na temat (ale to już nie moja wina), więc proponuję go przenieść w miejsce bardziej dla niego odpowiednie czyli do któregoś z tematów o wyższości (lub niższości) amaterializmu nad materializmem.

4. Materializm utrzymuje w kupie chociażby wszystko co wiemy o ewolucji zmysłów jako odpowiedź na świat na zewnątrz nas.
Obserwujemy (także ty) jak światło odbija się od kamienia i wpada do naszych oczy, by utworzyć nam obraz kamienia. To nie wygląda, jakby ktoś nam tworzył wrażenie "kamień", to wygląda, jakby wrażenie "kamień" powstało wskutek odbicia się poprzez nasze zmysły czegoś realnie istniejącego. To wyglądanie oczywiście nie udowadnia, że tak jest ale tak to wygląda. A jeśli jest inaczej, czyli ktoś nam taki świat serwuje, świat jedynie udający coś realnie istniejącego na zewnątrz nas, to taki ktoś oszukuje. Dotyczy to tak samo teisty-idealisty jak i teisty-materialisty, który jak oszukiwany musi się poczuć, gdy dowiaduje się, że Bóg mu generuje świat perfekcyjnie udający realny.

Jeżeli Bóg pokazuje ci prawdę, to dlaczego nie potrafisz wskazać obserwacji wskazujących na to, że żyjemy w wirtualandii?

Pamiętam doskonale że podawałeś wytłumaczenie tego, że świat wygląda jak realny - czyżbyś już nie uważał, że wygląda tak (i to z zamysłu Boga!)?

Kościół o zmianie opłatka w ciało nie uczy jak o chwili uświadomienia sobie tylko o zmianie i ta zmiana nie dotyczy człowieka tylko opłatka.

Chętnie bym się zapoznał też z twoją interpretacją wzięcia Maryi z ciałem do nieba. Skoro ciało to tylko wrażenia generowane nam przez Boga, to czym jest wzięcie ciała Maryi do nieba razem z nią?

5. Skoro teoretycznie możliwa jest obserwacja, że żyjemy w wirtualandii co wskazywałoby na to, ze aktualna interpretacja doznan (materia istnieje) jest nieprawidlowa, to teoretycznie możliwa jest falsyfikacja tezy, że materia istnieje. Natomiast obserwacja, że nie żyjemy w wirtualandii nie jest możliwa. To nie jest falsyfikowalne. Wielki Generator może nam fundować świat tak idealnie udający realny, że nie ma się do czego przyczepić.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17411
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:43, 30 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
...W przypadku neutrina...

Moim zdaniem historia z neutrinem jest dobrym przykładem na to, że falsyfikowalność działać może na wielu różnych poziomach na raz. Tutaj mamy poziom doświadczalny - a z nim brak falsyfikowalności bezpośredniej, ale jednocześnie i poziom przydatności hipotezy neutrina dla teorii (zachowanie zasady zachowania energii). I warto zauwazyć, że na poziomie teorii neutrino można próbować falsyfikować - np. stwierdzając niespójność jakichś właściwości hipotetycznego neutrina w różnych systuacjach. Żeby wyjaśnić o co mi chodzi posłużę się przykładem - gdyby okazało się, że to samo neutrino w ma masę niestabilną - zależną od rodzaju reakcji, albo że jego ładunek jest nieokreślony, to automatycznie stawiałoby pod znakiem zapytania całą koncepcję. Jeśli jednak neutrino zachowuje się we wszystkich sytuacjach jak "normalna" cząstka (tzn. ma stabilne atrybuty przypisywane cząstkom), z wyjątkiem bezpośredniej wykrywalności, to hipoteza automatycznie staje się mocno prawdopodobna.
Przykład z neutrinem jest z resztą absolutnie świetny ze względu na potrzeby dyskusji światopoglądowych. Bo typowym zarzutem "racjonalistów" (myślę tu o racjonalistach niekonsekwentnych, czyli nie dostrzegających oczywistych rozumowych ograniczeń własnego światopoglądu) jest właśnie brak bezpośredniej wykrywalności (np. wykrywalności Boga). Żeby było jeszcze śmieszniej, to w swoich argumentach najczęściej powołują się na naukę, "zapominając" przy tym, że niemal wszystkie obiekty współczesnej fizyki są NIEOBSERWOWALNE bezpośrednio. Czyli nikt z fizyków nigdy bezpośrednio nie widział, ani nie dotknął (wyczuwając rodzaj obiektu) elektronu, protonu, neutronu, kwarka, atomu, mezonu itd. itp....
Potem w typowej dyskusji zwykle "okazuje się", że jednak gdy coś nauka interpretuje, to dobrze, a jeśli zastosować podobną zasadę w dysksujach światopoglądowych - to źle. Można interpretować i coś na tej podstawie uwazać tylko w tym obszarze, który my lubimy...
A na pytanie: dlaczego źle tu, a tam dobrze"... - zwykle padają niejasne odpowiedzi w stylu, że nauka to (wiadomo...) jest OK, ale coś co jeszcze w spełeczeństwie tego statusu nie uzyskało - już BEE. Czyli mamy zadeklarowną wiarę w to, że przynaleźność do "atrybutu nauka" (pewnie, dyplom, a moze fakt pracy na jakiejś uczelni) automatycznie zapewnia prawo do "lepszego" rozumowania.
Chcę tu od razu zastrzec, że nie jestem wrogiem nauki, a nawet uważam, że metodologia naukowa jest lepsza od metodologii rozumowania stosowanej w standardowych dyskusjach światopoglądowych. Jednak uważam, że podstawowym atrybutem PRAWDZIWIE naukowego podejścia jest UCZCIWOŚĆ i KONSEKWENCJA. Oznacza to stosowanie JEDNAKOWYCH zasad wobec każdego problemu - nie sądzenie po pozorach, tytułach, okresleniach górnolotnych i naukowo dobrze brzmiących (które jakze często mogą być po prostu efektem błędu, nieudolności, nawet korupcji). W nauce prawdziwej odkrycie, które dokonał uczeń podstawówki jest tak samo ważne i wartościowe jak podobne odkrycie dokonane przez laureata nagrody Nobla (zainteresowanych zapraszam do poczytania ciekawej historii efektu Mpeby).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 16:36, 30 Lip 2006    Temat postu:

Michale,

czyżbyś już zapomniał dyskusję na pl.soc.religia, w której prosiłem cię o analogiczne poszlaki (nie bezpośrednie) wskazujące na istnienie Boga, jakie fizykom wskazują na coś tam? Czy pamiętasz moje pytanie, czy Boga można na przykład z czegoś wyliczyć (jak astrofizycy wyliczają istnienie obiektów astronomicznych, których nikt na oczy nie widział)? Chyba zapomniałeś o tej rozmowie skoro teraz stawiasz takie zarzuty, jakby jej nie było.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:09, 30 Lip 2006    Temat postu:

anbo napisał:
1. Skoro NICZEGO INNEGO NIE DA SIE UCZYNIC prócz testowania praktycznej przydatność światopoglądu i to wszystko, to także nie da się przetestować jakiejś tezy z tego światopoglądu o istnieniu także poprzez testowanie przydatności światopoglądu. Cieszę się, że się ze mną zgadzasz.

Nie rozumiem wnioskowania. Poprzednik jest prawdziwy:

A = "NICZEGO INNEGO NIE DA SIE UCZYNIC prócz testowania praktycznej przydatnośći światopoglądu" = true.

Nie widze natomiast, w jaki sposob doszedles stad do wniosku:

B = "nie da się przetestować jakiejś tezy z tego światopoglądu o istnieniu także poprzez testowanie przydatności światopoglądu.

Poniewaz testowanie praktycznej przydatnosci swiatopogladu polega na testowaniu, czy poszczegolne elementy tego swiatopogladu sa przydatne i czy nie zachodza pomiedzy tymi elementami sprzecznosci pomniejszajace te przzydatnosc, to ze zdania A wynika wniosek zupelnie inny, niz twoj:

C = "w ramach swiatopogladu, twierdzenie o istnieniu jest testowane poprzez kryterium przydatnosci tego twierdzenia na drodze do celu, jaki jest postawiony przed swiatopogladem."

Zatrzymuje wiec analize reszty do wyjasnienia samego poczatku.

Natomiast po twojej odpowiedzi Michalowi opadly mi rece. Przeciez LATA CALE spedzilismy na wyjasnianiu, ze nauka to nie filozofia i ze tak samo nie mozna podac naukowych dowodow (lub nawet poszlak) na istnienie materii jak nie mozna podac ich na istnienie Boga. A ty piszesz naraz tak, jakbys w ogole w tych dyskusjach udzialu nie bral...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 17:46, 30 Lip 2006    Temat postu:

Wuju,

wnioskowanie jest bardzo proste: skoro prócz przydatności praktycznej światopoglądu NICZEGO INNEGO testować się nie da, to także prawdziwości elementu światopoglądu o istnieniu testować się nie da. Przydatność poszczególnych elementów oraz większa przydatność z jakimś elementem niż bez niego wciąz mówią tylko o praktycznej przydatności światopoglądu z danym elementem i o NICZYM WIĘCEJ, a więc także nie o tym, że dany element jest prawdziwy (na przykład teza jest Bóg albo teza nie ma materii).
Przypominam też, że cel (praktyczna przydatność) może być osiągnięty także z jakimś fałszywym elementem, a prawdziwy element może przeszkadzac w osiągnięciu celu. Dużo tu zalezy od okoliczności i od celu.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 17:59, 30 Lip 2006    Temat postu:

Wuju,

to nie moja wina, że Michał przywołuje tezy i argumenty z nauki (brak bezpośredniej wykrywalności) przy okazji problemu dowodów na istnienie Boga i robi to sugerując, że "racjonaliści" stosują podwójne kryteria w ocenie poszlak. Nie ma mowy o podwójnym kryterium, bo nie ma mowy o analogii poszlakach.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:47, 30 Lip 2006    Temat postu:

anbo napisał:
wnioskowanie jest bardzo proste: skoro prócz przydatności praktycznej światopoglądu NICZEGO INNEGO testować się nie da, to także prawdziwości elementu światopoglądu o istnieniu testować się nie da

Zaskakujesz mnie. Trudno mi uwierzyc, zebys nie rozumial, co znaczy, ze procz przydatnosci praktycznej swiatopogladu niczego innego testowac sie nie da? :shock: Przeciez to chyba bylo juz jasne...

Wiesz przeciez, ze nie mozna zbadac zgodnosci twierdzenia z prawda absolutna. Wiesz, ze jedyne, co mozna zrobic, to sprawdzenie, ze dane twierdzenie bedace elementem jakiejs teorii nie prowadzi do pojawienia sie sprzecznosci (np. nie przewiduje wyniku doswiadczenia sprzecznego z wynikiem wykonanego doswiadczenia). A sprawdzenie teorii polega wylacznie na sprawdzeniu, czy prowadzi ona dostatecznie skutecznie w strone osiagniecia celu, dla ktorego zostala ona sformulowana. Za prawdziwe uznajemy wiec twierdzenia, ktore sa prawdziwe w ramach teorii prowadzacej do wytyczonego przed nia celu.

Dokladnie takim twierdzeniem jest twierdzenie o istnieniu anbo. I dokladnie takim twierdzeniem jest twierdzenie o istnieniu Boga. Anbo jest elementem niezbednym do tego, by doswiadczenie rozmowy zostalo zinterpretowane w sposob zgodny z caloscia teorii. Bog jest niezbedny do tego, by teoria jako calosc trzymala sie kupy. Po usunieciu anbo, przydatnosc teorii spadnie i pojawia sie w tej teorii rysy. Po usunieciu Boga, teoria bedzie musiala zostac tak przeformulowana, ze jej przydatnosc stanie sie mniejsza od przydatnosci teorii konkurencyjnych (np. buddyzmu zen). Ale z Bogiem teoria jest przydatniejsza od konkurencyjnych (lepiej spelnia swoj cel). Dlatego wuizm przyjmuje istnienie Boga, i jest to element w nim podstawowy.

Swiatopoglad sklada sie z elementow. Testowanie przydatnosci praktycznej polega na sprawdzaniu

anbo napisał:
cel (praktyczna przydatność) może być osiągnięty także z jakimś fałszywym elementem, a prawdziwy element może przeszkadzac w osiągnięciu celu

Tej uwagi tez nie rozymiem. Wyglada ona tak, jakbys zdazyl w miedzyczasie zapomiec, ze osiagniecie celu "zgodnosc z absolutna rzeczywistoscia" jest nieweryfikowalne, i dlatego taki cel nie moze byc celem sluzacym do wyznaczenia prawdziwosci swiatopogladu.

Od lat krazymy wokol tych dwoch zdan. Krazmy wiec dalej, bo kazde odejscie od nich tylko odwraca nasza uwage od istoty sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17411
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:36, 31 Lip 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Michale,... Czy pamiętasz moje pytanie, czy Boga można na przykład z czegoś wyliczyć (jak astrofizycy wyliczają istnienie obiektów astronomicznych, których nikt na oczy nie widział)? anbo

Nie wiem dlaczego owo "wyliczyć" miałoby być decydujące. Faktycznie - nikt Boga nie wylicza. Ale wiele faktów nauki tez nie jest wyliczane - np. niekoniecznie trzeba od razu liczyć ilość czaszek nowego odkrytego gatunku dinozaura. Liczenie jest jedną z metod nauki. Bardzo cenną z resztą. Ale to czy coś da się wyliczyć, czy trzeba w ogóle coś wyliczać jest kwestią konkretnej metody i pochodną tego czy udało się stworzyć model matematyczny.
To o czym pisałem wcześniej tyczy się spraw na poziomie bardziej podstawowym - chodzi o logikę i konsekwencję w jej stosowaniu, a nie użyta technika - obliczeniowa, doświadczalna, może nawet porównawcza "na oko". Z resztą jak byś się bardzo chciał zapierać przy owym liczeniu, to szybko Ci skonstruuję model, w którym kwestie religii bedziemy liczyć - np. licząc ilość wiernych, wiernych praktykujących, wiernych przyznających się do tego, czy owego.
Dlatego proponuję raczej - zejdźmy z argumentacją na poziom podstawowy, a nie poziom konkretnych metod, bo ugrzęźniemy. Metod wszak jest wiele, a wyważanie, która z nich bedzie lepsza, ważniejsza, bardziej wiarygodna jest trudne. I chyba szansa na osiągnięcie porozumienia będzie nikła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 17:10, 31 Lip 2006    Temat postu:

Michale,

Po pierwsze, nie twierdzę, że wyliczenie ma być wiążące. Po drugie, przecież nie o takie wyliczenie, jakie proponujesz, mi chodzi. Po trzecie, najważniejsze, chodzi o to, że przywołujesz tezy i argumenty z nauki (brak bezpośredniej wykrywalności) przy okazji problemu dowodów na istnienie Boga i robisz to sugerując, że "racjonaliści" stosują podwójne kryteria w ocenie poszlak. Otóż nie ma mowy o podwójnym kryterium, bo nie ma mowy o analogii poszlakach (analogicznej niebezpośredniej wykrywalności). A może powiedz konkretnie co masz na myśli i porównamy te niebezpośrednie wykrywalności w nauce i religii?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 17:27, 31 Lip 2006    Temat postu:

Wuju,

Dla mnie jest oczywiste, że jak tylko coś, to już nie co inne. Jak dla ciebie "tylko" znaczy co innego to chyba się nie dogadamy. Jeżeli nie można zbadać zgodności twierdzenia z prawdą absolutną, to nie twierdź, że można i nie proponuj doświadczenia falsyfikującego tezę, której sfalsyfikować się nie da. Zbadanie przydatność tezy dla teorii i zrobienie tego poprzez sprawdzenie osiągania celu przez teorię z daną tezą - takie badanie nie świadczy o prawdziwości tezy w innym znaczeniu niż przydatnośc dla teorii (zgadza się?). Czy teza "jest Bóg" jest tezą o przydatności wiary w Boga? Nie.

Nigdzie nie napisałem, że chodzi mi o osiagniecie celu "zgodnosc z absolutna rzeczywistoscia". Pisałem o praktycznej przydatności. Z doświadczenia wiemy, że fałszywość jakiegoś elementu terii nie musi prowadzić do nie osiągniuęcia celu. Czy teraz rozumiesz moją uwagę?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17411
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:09, 01 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Michale,... Otóż nie ma mowy o podwójnym kryterium, bo nie ma mowy o analogii poszlakach ...anbo

"Poszlaki są takim samym elementem do rozumowania, jak
Tu jest podstawowy punkt niezgody. Na jakiejś - sobie tylko znanej - zasadzie widzisz wyraźny rozdział na myślenie religijne i naukowe. To nakazuje Ci różnie traktować przesłanki, poszlaki. Dlaczego?
Wygląda mi to na jakiś dogmat "racjomalnego" światopoglądu. I właściwie wszystkie inne agumenty widzę jako podporządkowane temu dogmatowi. Nawet pokusił bym się o stwierdzenie, że
Racjonalizm "racjonalistów" kończy sie w momencie, gdy rozum trzeba w jednakowy sposób stosować w odniesieniu do religii, nauki, życia itd. Bo najwygodniej jest posiadać dwie różne miary - do tego co się lubi i do tego, co sie zwalcza.

Ja wierzę, ze rozum jest jeden. Że słuszne znaczy "słuszne" w odniesieniu do każdej dziedziny. Czasami - owszem - może być trudne ustalenie kryteriów owej słuszności, czasem model opisujący trzeba tworzyć długo i żmudnie, ale po włożeniu trudu umysłowego w zrozumienie dokładnie sytuacji - wszystko się wyjaśnia i wysiłek się opłaca.

Podam tu jeden przykład zwiazany z religią - istnieje ogromna ilość zjawisk, o których istnieniu raportują niewielkie grupy osób - np. ilość podróżników ogłaszających co wiedzieli w rzadko odwiedzanych miejscach, też jest mała. Jednak zwykle wierzy się tym osobom i nie przekreśla z góry ich relacji. Natomiast miliony osób, które skladają relacje o fenomench typu religijnego (np. uzdrowienia, kwestie egzorcyzmów itp.), są konsekwentnie (z góry, bez zbadania) odrzucane jako zabobon. Są odrzucane właściwie od razu, bez poważniejszego zainteresowania nimi. Wystarcza tutaj najwyraźniej "głębokie przeświadczenie" (może "głęboka wiara" w bezsensowność wiary).
Przykłady są liczne:
Ludzi, którzy osobiście widzieli bakterię jest setki razy mniej, niż ludzi doświadczających fenomenów religijnych - a nikt nie wątpi w istnienie bakterii, choć religia jest atakowana jako urojenie.
Ludzi, którzy osobiście widzieli różnicę pomiędzy obrazem pochodzącym z gwiazd, a z galakatyk - tez jest niewielu - jednak powszechnie wszyscy przyjmują, że są i gwiazdy i galaktyki.
itd....
Oczywiście wiem, ze zaraz będzie wyjaśnienie w stylu: ...bo jedno jest "naukowe", a drugie nie...
Ale przecież właśnie naukowe powinno oznaczać - bezstronne - nie podlegające wcześniejszemu wartościowaniu źródła, tylko sprawdzaniu w opeaciu o jednakową procedurę. Tak niestety nie jest - dominuje wiara w to, ze jedna zjawiska są góry "fałszywe", a drugie "naukowe". Dominuje wiedza "z góry", bez uczciwej chęci sprawdzenia, bezstronnej weryfikacji. Niektórzy twierdzą, że każdy musi w coś wierzyć - dlatego pewnie kółko aktywnego ateizmu ma naprawdę głęboką wiarę w słuszność swojej niewiary (w Boga). Tak mocnej wiary pozazdrościć może większość chrześcijan...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17411
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:10, 01 Sie 2006    Temat postu:

usunąłem powtórzony post...
MIchał Dyszyński


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:09, 04 Sie 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 17:32, 01 Sie 2006    Temat postu:

Michale,

1. Jest dokładnie odwrotnie. Przesłanki traktuję jednakowo, czyli wymagam od nich tego samego: wiarygodności. Nie jest ważne czego dotyczą, tylko jaką według mnie mają wartość. Twój zarzut jest zresztą gołosłowny, odrzucenie przeze mnie pewnych poszlak samo w sobie nie jest dowodem nierównego traktowania. Sorry, ale napisałeś propagandowy tekst, w którym są emocje zamiast argumentów.

2. Nadziwić się nie mogę jak często pada argument, że ateiści wierzą w relacje jakiejś grupki osób chociaż sami nie robili doświadczenia, nie byli gdzieś tam i czegoś osobiście nie widzieli.
Nadziwić się nie mogę, bo tyle razy padało wyjaśnienie. Jeszcze raz? Proszę bardzo. Te relacje spełniają pewne kryteria, których nie spełniają relacje w tematach religijnych (albo spełniają jakąś część i zostałyu odrzucone po weryfikacji zgodnej z przyjętą metodologią). Po pierwsze, dotyczą świata zmysłów, czyli czegoś, z czym mam do czynienia. Po drugie, z doświadczenia wiem, że nawet dziwnie brzmiące relacje okazywały się prawdziwe. Po trzecie, relacje takiej grupki osób są najczęściej udokumentowane, jest po czym oceniać wiarygodność tych relacji. Po czwarte, relacje są tego typu, że osobiście - przynajmniej teoretycznie - mogę je sprawdzić. Mogę pojechac w to samo miejsce, mogę wykonać to samo doświadczenie, mogę zbadać autentyczność dowodów mających świadczyć o słuszności relacji.

3. Czy doczekam się odpowiedzi na moje pytanie o przykład falsyfikacji tez "istnieje Bóg" i "nie istnieje materia"? A może mam rozumieć, że wyrażasz zgodę, by wyręczył cię tutaj wuj i podpisujesz się pod jego argumentacją?

anbo[/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17411
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:31, 02 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Michale,... Po czwarte, relacje są tego typu, że osobiście - przynajmniej teoretycznie - mogę je sprawdzić. Mogę pojechac w to samo miejsce, mogę wykonać to samo doświadczenie, mogę zbadać autentyczność dowodów mających świadczyć o słuszności relacji.
anbo

Ale oczywiście nie sprawdzasz. Podobnie jak nie sprawdzasz tego, czy ktoś faktycznie został uzdrowiony nagle z nieuleczalnej choroby. Ty po prostu z góry "wiesz".

anbo napisał:
Michale,3. Czy doczekam się odpowiedzi na moje pytanie o przykład falsyfikacji tez "istnieje Bóg" i "nie istnieje materia"? A może mam rozumieć, że wyrażasz zgodę, by wyręczył cię tutaj wuj i podpisujesz się pod jego argumentacją?
anbo

Zdanie "nie istnieje materia", podobnie jak "istnieje materia" nie jest falsyfikowalne - bo nie wiadomo jaką niesie treść. Wartość informacyjna zdania "istnieje materia" jest równoważna zdaniu "quspcilioli materia", albo "dafawreqwfaq materia". Dopiero gdy nadać konkretną treść słowu "istnieje" w połączeniu z "materia", będziesz w stanie odpowiedzieć na pytanie o istnienie. Oczywiście chodzi tu o istnienie ontologiczne. Bo nie ma chyba między nami różnicy jeśli chodzi o istnienie materii w znaczeniu: odczuwam pewną klasę wrażeń, których wspólnym mianownikiem - nazwą jest słowo "materia". Odczuwam - to fakt - choć ciągle nie wiem, co miałoby znaczyć w tym kontekście ontologiczne istnienie.
W przypadku zdania "istnieje Bóg" sytuacja jest inna. Wynika to z konstrukcji pojęcia Boga - zawiera ono w sobie bardzo różne elementy - ale głównie nie związane z bezpośrednimi danymi zmysłowymi. Pojęcie Boga, to swego rodzaju "metaidea" - coś co jest rozpatrywane na wielu poziomach i wymyka się prostemu modelowaniu. W zależności od przyjętych założeń dodatkowych pewne kwestie związane z Bogiem mogą być falsyfikowalne, a inne nie, pewne ujęcia będą falsyfikowalne w jakimś zakresie, a inne nie. Dlatego nie ma sensu mówić o "ogólnej" falsyfikowalności pojęcia Boga. Natomiast jest na pewno cała klasa twierdzeń o Bogu, które jak najbardziej mogą być falsyfikowalne (problem jest oczywiście czy uzgodnimy kryteria owej falsyfikowalności, ale to już inna kwestia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 18:06, 02 Sie 2006    Temat postu:

Michale,

1. Nie muszę osobiście sprawdzać relacji obiektywizywalnych. Ludzie dorobili się systemu, który to robi za mnie, a ja mogę śledzić efekty sprawdzania. To się nazywa nauka. Tak się składa, że z powodu efektywności nauki ludzie mają do niej zaufanie, efektywności sprawdzonej w sposób obiektywny.
Jak to wygląda w przypadku religii? Końca sporów nie widać, a większości tez metodą naukową sprawdzić się nie da (i dlatego końca sporów nie widać). Zauważ przy okazji, że wraz z rozwojem nauki jakby cudów było coraz mniej, coraz mniej objawień i tym podobnych rewelacji.
Są też towarzystwa zajmujące się badaniem tzw. zjawisk paranormalnych. Wyznaczane są nagrody, o ile wiem jeszcze nikt nie dostał takiej nagrody.
Znam też z autopsji jeden przypadek ukazania się Matki Boskiej. Okazała się źle roztartym płynem do mycia szyb.

2. Treść "istnieje materia" jest taka sama jak "istnieje Bóg". Jeżeli rozumiesz co to znaczy, że istnieje Bóg, to rozumiesz co to znaczy, że istnieje materia. Materią nazywamy wszystko to, co oddziałuje na nasze zmysły. Dane ze zmysłów mogą być wynikiem odbijania się w nas realnie
istniejącego czegoś, co poprzez zmysły odbieramy jako kamień, drzewo itd. Co to jest, jaką ma strukturę? Nie wiadomo i pewnie nigdy wiadomo nie będzie. Zawsze będziemy mieć tylko jakiś model rzeczywistoiści, w której żyjemy, model nadający się do przeżywania jako gatunek.
Ale: jeżeli nie wiadomo jaką treść niesie "istnieje materia", to nie wiadomo jaką treść niesie "amaterializm", który jest fundamentem apologetyki wuja-zbója. A skoro tak, to rozmowy z wujem na temat istnienia Boga są bezprzedmiotowe.
Trzecia uwaga jest taka, że - co dobrze pokazują rozmowy z wujem - wiele zalezy od interpretacji wrażeń zmysłowych, czyli przyjęcia, czy na przykład istnienie anbo związane jest z tym, co jako anbo ludzie postrzegają zmysłami, czy też związane jest z czymś innym. To pokazuje, że "istnieje materia" nie tylko nie jest pozbawione treści, ale że stosunek do istnienia materii trzeba jakiś mieć. Trudno zaś go mieć jeśli się uważa, że "istnieje materia" pozbawione jest treści. Albo więc nie masz światopogladu (bo mieć nie możesz) albo coś kręcisz z tym nierozumieniem zdania "istnieje materia".
Czwarta (chyba ostatnia) uwaga jest taka, że jeśli rozumiesz co znaczy "istnieje" (a chyba rozumiesz skoro w przypadku Boga nie masz problemu), a nie rozumiesz co znaczy "istnieje materia", to wystarczy wyjaśnić co to w tym kontekście jest ta materia. W zasadzie już to
zrobiłem, ale powtórzę jeszcze raz: gdy mówię, że istnieje materia, to mam na myśli to, że powodem istnienia danych ze zmysłów jest istnienie czegoś, co postrzegam poprzez zmysły.

3. Ciekaw jestem jakie to kwestie związane z Bogiem (jako bytem realnie istniejącym) są falsyfikowalne, to po pierwsze. Po drugie: czy twoje zdanie "nie ma sensu mówić o "ogólnej" falsyfikowalności pojęcia Boga" mam rozumieć jako uznanie, że zdanie "jest Bóg" nie jest falsyfikowalne? Bo innej odpowiedzi na moje pytanie się nie dopatrzyłem w tym, co napisałeś. Przecież sfalsyfikować pojęcie Boga to nic innego jak sfalsyfikować tezę, że istnieje Bóg jako zdefiniowany tak a tak. Jeśli nie to miałeś na myśli, to wciąz nie widzę odpowiedzi na moje pytanie (i nie wiem co w takim razie miałes na myśli).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin