Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Etyka arystotelesowska (skrót)
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:09, 08 Lip 2007    Temat postu: Etyka arystotelesowska (skrót)

Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Skrót:
Cytat:
„Etyka Nikomachejska”- Arystoteles.





Księga I

Cele są czynnościami i odrębnymi wytworami. Polityka jest nauką o poznaniu dobra najwyższego. Jest przedmiotem nauki naczelnej. Cel, który pragniemy dla niego samego jest dobrem i to największym. Polityka orzeka które nauki należy uprawiać. Dobro ogółu jest większe od dobra jednostki. Nauka o państwie zajmuje się pojęciami piękna i sprawiedliwości. Młodzieniec nie może być słuchaczem wykładów na temat nauki o państwie, gdyż miedzy innymi ulega namiętnościom, nie ma doświadczenia w kwestiach życia praktycznego. Przedmiotem nauki o państwie jest szczęście. Jest wiele pojęć szczęścia w świecie. Trzy sposoby życia: oddanego przyjemności, działalności obywatelskiej, kontemplacji. Nie ma jednej nauki o wszystkich dobrach, jest ich wiele. Dobro jako idea trwa wiecznie. Największym dobrem jest jeden cel wspólny dla wszystkich możliwych czynności. Musi być ono czymś ostatecznym. Dobro jest godne pożądania. Wszystko, co istnieje zgadza się z prawdą. Dobra są:

* zewnętrzne,
* duchowe,
* cielesne.

Cel ostateczny zaliczamy do dóbr duchowych. Do szczęścia przynależą: dzielność etyczna, rozsądek, mądrość, niektórzy zaliczają też dobrobyt zewnętrzny. Poznawanie przyjemności należy do życia duchowego. Szczęście jest największym dobrem i tym, co moralnie najpiękniejsze i jest największą rozkoszą. Szczęście nie może obejść się bez dóbr zewnętrznych, gdyż nie można dokonywać czynów moralnie pięknych bez środków. Brak pewnych dóbr mąci szczęście. Szczęście jest najbardziej dobrą rzeczą. Nie przynależy zwierzętom, oraz dzieciom z racji ich wieku. Do szczęścia potrzebna jest działalność (cnota) i życie. Szczęście nadaje działania duszy. Ktoś szczęśliwy musi nim być przez całe życie. Aby być szczęśliwym musi być dzielny i wyposażony w dobra zewnętrzne. Jedna część duszy jest nierozumna (wegetatywna), druga jej część jest związana ze zdolnością pragnienia i pożądania.
Dusza
część rozumna część uczestnicząca poniekąd w rozumowaniu część nierozumna


Dzielność: diamoetyczna, etyczna.
Księga II
Dzielność etyczna: skutkiem przyzwyczajenia. Dzielność diamoetyczna: doświadczenia, potrzebuje czasu na wykształcenie się. Zatem żadna z cnót nie jest nam wrodzona (rzecz wrodzona nie da się zmienić skutkiem przyzwyczajenia). Cnoty zdobywa się przez wykonywanie czynów etycznie dodatnich. Wszystkiego należy używać w normach (ani nadmiar, ani brak). Przykrość i przyjemność towarzyszą czynnościom. Łączą dzielność etyczną. Rzeczy, które się wybiera: muszą być moralnie piękne, pożyteczne i przyjemne. Cnoty osiąga się poprzez działanie umiarkowane. Cnota etyczna jest trwałą dyspozycją. Zjawiska w życiu psychicznym: namiętności (wszystko, czemu towarzyszą przykrość i przyjemność, zdolność (to, dzięki czemu doznajemy namiętności), trwałe dyspozycje (to, dzięki czemu odnosimy się do innych we właściwy sposób). Dzięki cnotom człowiek staje się dobry i dobrze postępuje. Cnota jest źródłem doskonałości. Cnota jest źródłem między niedostatkiem a nadmiarem. Dzielność etyczna polega na zdobywaniu pewnej miary, którą określa rozum. Ludzie najczęściej nazywają umiarkowanego inaczej niż jest w rzeczywistości, np. mężnego zuchwalcem. Skrajności są podobne do pośredniego określenia, ale różnią się między sobą. To, co dobre jest piękne, chwalebne. Gdy ciężko jest znaleźć środek, należy wybrać przynajmniej najmniejsze zło. O sprawach jednostkowych rozstrzyga wyczucie.
Księga III


Czyny niezależne to te, które dokonuje się pod przymusem lub nieświadomie (przyczyny są poza działającym0. Czyny zależne od woli: przyczyna ich tkwi w działającym. Niezależne wywołują żal i skruchę. Czyn, który nie wywołuje żalu, to czyn niechcący. Postanowienie jest zależne od woli. Postanowienie chwalimy za jego trafność. Jest ono cechą człowieka opanowanego. Postanowieniu sprzeciwia się pożądanie (związane z tym co przyjemne i przykre). Postanowienie nie jest rodzajem życzenia. Nie postanawia się rzeczy niemożliwych. Postanowienie nie może być ani życzeniem, ani przekonaniem. Nie wszystko, co zależne od woli jest postanowieniem. Jest wynikiem namysłu. To wybór. Namyślamy się nad tym, co leży w naszej mocy i co jest wykonalne. Namyślamy się nad środkami wiodącymi do celu. Cel nie może być przedmiotem namysłu. Przedmiot namysłu jest ten sam, co postanowienia, tylko że przedmiot namysłu jest już określony. Przedmiotem życzenia jest cel, np. dobro lub to, co się nim wydaje. Trwała dyspozycja rodzi pogląd na to, co moralnie piękne i przyjemne. Ktoś etycznie wysoko stojący we wszystkim dostrzega to, co istotnie piękne i przyjemne. Ludzie na ogół ulegają złudzeniom z powodu przyjemności. Wybierają to, co przyjemne, wystrzegają się tego, co przykre jako zła. Człowiek jest przyczyną i sprawcą swych czynów. Czynimy to, co w naszej mocy. Jesteśmy zależni od pewnych praw nadrzędnych. Musimy się im podporządkować. Każdy jest sprawcą swego charakteru., który kształtowany jest przez jednostkę działaniami. Cnoty są czymś pomiędzy skrajnościami, trwałymi dyspozycjami, leża w naszej mocy, są zależne od naszej woli.

Męstwo – środek miedzy bojaźliwością a odwagą. Boimy się rzeczy strasznych, zła. Są rzeczy, których należy się bać i których nie należy się bać. Ktoś okazuje się mężnym wobec rzeczy strasznych. Tylko w największym stopniu człowiek mężny będzie się bał rzeczy strasznych. Ale na nie przekraczające jego sił będzie się narażał ze względu na to, co moralnie piękne, bo to jest celem dzielności etycznej. Każda rzecz określa jej cel. Męstwo jest środkiem i zachowuje się w każdej sytuacji jak należy. Zuchwalec ma zapał dopóty, dopóki nie jest niebezpiecznie. Mężny najpierw zachowa spokój, a później bierze się do działania. Różne znaczenia męstwa: wynika z odwagi np. żołnierza zawodowego, pod wpływem gniewu, wynik działania ludzi dobrej myśli, oraz męstwo płynące z nieświadomości. Męstwo jest źródłem piękności, dlatego musi być przedmiotem pochwał.

Zuchwalstwo ----------Męstwo ----------- tchórzostwo

Męstwo i umiarkowanie są cnotami nierozumnej części duszy. Przeciwieństwem jest rozwiązłość. Jest środkiem w odniesieniu do przyjemności i przykrości, ale tej cielesnej. Są żądze wspólne wszystkim istotom, np. żądza jedzenia. Rozwiązłość wymaga nagany. Rozwiązłość jest bardziej zależna od woli niż tchórzostwo.

Księga IV

Szczodrość - to umiar w odniesieniu do dóbr materialnych. Rozrzutność - szczodrość - chciwość. Rozrzutność - niewłaściwe wydawanie pieniędzy na cele hańbiące. Chciwość - nadmierne przywiązywanie się do dóbr materialnych. Rozrzutnik trwoni majątek. Szczodrość polega na rozsądnym dawaniu temu, który tego potrzebuje. Szczodry nie kieruje się względami egoistycznymi. Nie przywiązuje wagi do zbierania majątku. Daje bez przykrości i z przyjemnością. Rozrzutnik przesadza w dawaniu i pozostaje poniżej miary w braniu; chciwy - powyżej miary w dawaniu, przesadza w braniu. Chciwość jest nieuleczalna. Rozrzutnik może być lepszy od chciwego. Sposób wydawania zależny jest od okoliczności. Kto ma wielki gest jest szczodry, ale szczodry nie musi mieć wielkiego gestu (może chcieć być tylko zauważonym.) niedostatkiem co do tej cech (wielki gest) jest małostkowość, a nadmiarem szafowanie pieniędzmi. Ktoś z wielkim gestem umie ocenić co jest odpowiednie i postępuje z należytym umiarem. Ubogi, który waży się na wielki gest jest nierozumny. Takie wydatki przystoją bogatym. Wielki gest - łożenie na sprawy publiczne. Małostkowość - wielki gest - szafowanie. Słusznie dumny - uważa się za godnego rzeczy wielkich i w istocie na nie zasługuje. Duma łączy się z wielkością. Przeciwieństwem dumy jest zarozumialstwo (nadmiar) - niedostatek jest przesadą skromności.

Zarozumialstwo ------------ DUMA -------------- Przesadna skromność

Ktoś słusznie dumny jest wielkoduszny. Kto słusznie żywi dumę jest etycznie najdzielniejszy, gdyż kto więcej posiada cnót jest bardziej godny czci. Człowiek godny czci wie, że lepiej nie narazić się na niebezpieczeństwo. Stawia im czoło gdy chodzi o rzeczy ważne i czyniąc to nie szczędzi życia w pokonywaniu ich, bo nie za wszelką cenę warto żyć. Skłonny jest do świadczenia dobrodziejstw, ale wstydzi się, gdy sam ich doznaje. Za dobrodziejstwa odpłaca się z nawiązką. Spieszy z pomocą, o nic nie prosi, nie ubiega się zaszczyty, nie pamięta o krzywdach, nie jest plotkarzem, nie jest skłonny do skarg lub próśb.

Ambicja jest umiarem w odniesieniu do żądzy czci.

Łagodność to umiar co do gniewu. Jest dopuszczalny ale w dobrej sprawie, w stosunku do osoby, która na to zasługuje w danym czasie. Łagodny może żywić gniew w sposób zgodny z rozumem.

Gbur, swarliwy, sprzeciwia się wszystkiemu na każdym kroku i nie patrzy na przykrość innych.

Ugrzecznieni - wszystkim chcą sprawić przyjemność, wszystko chwalą, nikomu się nie sprzeciwiają. Obie (gbur i ugrzecznieni) są godne nagany. Środkowa opcja jest „bezimienna”, a zbliża się do przyjaźni. Ktoś taki w towarzystwie będzie dobrze postępował, ma zawsze na myśli to co piękne. Pochlebca jest ugrzeczniony ze względu na pieniądze.

O człowieku prawdomównym. Kłamstwo jest czymś złym i godnym nagany. Kto żyje wg swego charakteru i mówi prawdę zasługuje na pochwałę. Bardziej umniejsza on prawdę bo to jest bardziej stosowne niż przesada. Skromni, którzy umniejszają swe zalety posiadają wyższą kulturę, gdyż robią to dla uniknięcia przesady. Ci, którzy robią to dla błahych celów uchodzą za obłudnych świętoszków.

O człowieku dowcipnym, czyli taktownym. Ważne jest kiedy, gdzie, z kim się żartuje.

Prostacy ------------------ Taktowny -------------------- Sensaci

za wszelką cenę szukają tego co śmieszne ludzie pozbawieni humoru

i bardziej pragną wywołać śmiech niż utrzymać

swoje słowo w granicach przyzwoitości

O wstydliwości. - to lęk przed niesławą. Uczucie to przystoi tylko młodemu wiekiem. Od nich wymagamy wstydliwości, gdyż kierują się w życiu namiętnościami popełniając wiele błędów, od których może powstrzymać ich wstyd. U młodego wstyd się chwali. Starszy nie powinien się wstydzić, chyba że zrobi coś źle. Wstydzić się powinien człowiek zły. Wstyd dotyczy tego co zależne od woli. Wstyd można uznać za coś warunkowo dodatniego.

Księga V sprawiedliwość, niesprawiedliwość.

Sprawiedliwość - to trwała dyspozycyjność ludzi, dzięki której zdolni są dokonywać czynów sprawiedliwych, postępują sprawiedliwie i pragną tego co sprawiedliwe. Niesprawiedliwy jest żądny posiadania. Jest nim ten, kto wykracza przeciw prawu i słuszności (równości). Sprawiedliwy przestrzega prawa bo ono jest słuszne. To, co ustanowione przez ustawodawców jest zgodne z prawem. Sprawiedliwe jest to, co w państwie jest źródłem szczęścia. Sprawiedliwość jest pojęciem identycznym z doskonałością etyczną. Prawo nakazuje męstwo, akty umiarkowania, akty łagodności. Sprawiedliwość rozdzielcza - równość zachodzi między dwoma stronami. Równe jest to co sprawiedliwe. Sprawiedliwość jest czymś proporcjonalnym. To, co wykracza poza proporcją jest niesprawiedliwością, bo jeden jest za wielki drugi za mały (czyn). Kto postępuje niespraw. ma zbyt wiele, pokrzywdzony ma za mało tego, co dobre. Sprawiedliwość wyrównawcza - prawo wszystkie osoby traktuje jednakowo, wszystko jedno czy jest to dobra, czy zła osoba. Sprawiedliwość proporcjonalna - proporcjonalna odpłata jest warunkiem utrzymania wspólnoty państwowej. Zależ ona od zajmowanej pozycji w społeczeństwie. Aby zauważyć różnicą między dobrami wprowadzono pieniądz. Jest on miarą dostatku i niedostatku. Miernikiem umożliwiającym wymiany i transakcje jest pieniądz. Sprawiedliwość polityczna - to forma dotycząca ludzi współżyjących ze sobą. Prawdziwy władca jest stróżem sprawiedliwości i trudności, pracuje na korzyść innych, nie dba o swój interes. Przez to należą mu się zaszczyty i przywileje. Sprawiedliwość przyrodzona - wszędzie ma ten sam walor. To, co naturalne jest niezmienne. Sprawiedliwość stanowiona - jest zmienna, opiera się na umowie. Przedmiotem woli jest wszystko nad czym się zastanawiamy. Czyn jest sprawiedliwy bądź nie jeśli został dokonany zgodnie z wolą. Jeśli wypadnie inaczej niż oczekiwano - nieszczęśliwy przypadek. Gdy można było się spodziewać, a nie było złego zamiaru - błąd. Gdy czyn jest dokonany świadomie, ale bez namyślenia się - czyn niesprawiedliwy. Nikt nie chce być skrzywdzony. Nikt nie życzy sobie zła. Doznanie krzywdy nie jest zależne od woli. Prawość jest lepsza od sprawiedliwości. Sama jest czymś sprawiedliwym. Jeżeli jest jakaś luka w prawie, to prawy będzie czynił tak, jakby tej luki nie było. Istotą prawości jest korekta prawa tam gdzie ono niedomaga. Niesprawiedliwość wobec samego siebie jest niemożliwa.

Księga VI

Zalety duszy: etyczne (moralne) i dianoetyczne (intelektualne). Części duszy: rozumna i nierozumna. Do rozumnej należą rozumowanie i poznawanie. Trzy rzeczy w duszy od których zależy działanie i poznanie: doznawanie wrażeń zmysłowych, myślenie i pragnienie. Doznawanie wrażeń nie jest źródłem żadnego działania. Myślenie dyskursywne (twierdzenia i przeczenia) - ten rodzaj prawdy jest praktyczny, tu dobrem jest prawdziwość zgodna ze słusznym pragnieniem. Przyczyną (źródłem ruchu) - postanowienie - pragnienie, któremu towarzyszy myśl o celu. Przyczyną działania jest człowiek. Prawdziwość jest dziełem myślenia praktycznego i teoretycznego. Pięć trwałych dyspozycji (dusza poznaje prawdę za ich pomocą): sprawność (techniczna), wiedza naukowa, rozsądek (mądrość praktyczna), mądrość teoretyczna (filozofia), myślenie intuicyjne. Sztuka z konieczności podpada pod tworzenie. Jest trwałą dyspozycją do tworzenia. Brak sztuki jest trwałą dyspozycją do opartego na błędnym rozumowaniu tworzeniu. Cechą ludzi rozsądnych jest to, że są zdolni do namysłu nad tym co dobre i pożyteczne w odniesieniu do sposobu życia. Rozsądek jest stałą dyspozycją skierowaną do działania, opartą na trafnym rozważeniu tego, co dobre dla ludzi. Nie może on (rozsądek) pójść w zapomnienie. Najwyższe zasady nie mogą być przedmiotem mądrości filozoficznej, ani rozsądku, a tylko myślenia intuicyjnego. Mądrość jest najwyższym z rodzajów wiedzy. Mądrość teoretyczna jest połączeniem myślenia intuicyjnego z wiedzą naukową. Są nią obdarzeni ci, którzy zajmują się sprawami trudnymi, bez pożytku dla prostego człowieka (sztuka dla sztuki). Rozsądek - mądrość praktyczna dotycząca spraw nad którymi można się namyślić. Przedmiotem rozsądku są rzeczy jednostkowe stojące przy efektach działania. Rozsądek łączy działanie. Rozsądek dotyczy tego, co sprawiedliwe, moralnie piękne. Rozsądek nie jest wiedzą naukową, a dotyczy końcowego efektu działania. Jest przeciwny myśleniu intuicyjnemu. Dociekanie i namysł nie są tym samym. Dobry namysł nie jest wiedzą naukową, nie jest trafnym odgadnięciem. Odgadywanie dokonuje się bez rozważania. Namyślać się trzeba powoli. Dobry namysł jest czymś innym niż bystrość; nie jest też mniemaniem, ale jest pewnego rodzaju trafnością myślenia dyskursywnego. Przy namyślaniu człowiek docieka i rozumuje. Pojętność nie jest wiedzą naukową lub mniemaniem. Przedmiotem jej są rzeczy co do których można mieć wątpliwości i namyślać się. Pojętność nie jest posiadaniem rozsądku. Pojętność znaczy posługiwanie się nabytą wiedzą. Pobłażliwość - jest wyrozumieniem określającym to, co prawe. Wyrozumienie i pobłażanie polega na zdolności osądzania tego, co jest przedmiotem rozsądku. Wyrozumiałość dotyczy rzeczy, których mamy dokonać. Myślenie intuicyjne jak i wyrozumiałość to zdolności pochodzące z natury. Ma je człowiek dojrzały. Mądrość filozoficzną może mieć tylko człowiek dojrzały. Spryt polega na umiejętność trafnego wyboru środków do obranego celu i na umiejętności osiągnięcia go. Jest chytrością jeśli cel jest zły. Każdy rodzaj charakteru jest wrodzony i od urodzenia posiadamy pewne cnoty, jednak szukamy cnoty w znaczeniu właściwym. Dzielność etyczna zależy od rozumu i implikuje rozum. Bez rozsądku nie można być dzielnym etycznie. Z rozsądkiem współistnieją wszystkie cnoty.
KSIĘGA VII „O wadach etycznych”


Nieopanowanie to słaba wola, uleganie pokusom i rozpustnościom. Jest czymś złym i nagannym. Umiarkowany panuje nad sobą i jest odporny na problemy. Nieopanowanie wynika z niewiedzy, lecz też od niej stroni. Ulegając żądzy rozkoszy posiada nie wiedzę lecz mniemanie. Jest ono sprzeczne ze słuszną oceną. Rozkoszami koniecznymi – rozkosze fizyczne. Drugimi przyczynami – przyczyny niekonieczne, lecz godne wyboru same w sobie, np. zwycięstwo, bogactwo, cześć(znaczenie bezwzględne). Rodzaje nieopanowania: bestialstwo, gniew – jest mniej zły niż brak panowania nad żądzami zmysłowymi. Gniew słyszy nakazy rozumu, lecz ich nie dosłyszy dobrze. Kto nie umie opanować gniewu ten ulega jednak w pewnym stopniu rozumowi; kto żądzy – nie rozumowi ale jej samej. Gniew jest bardziej naturalny niż żądza. Panowanie nad żądzami jest godne, gdyż ich nieopanowanie jest nikczemnością. Przyjemności i przykrości, umiarkowanie i rozwiązłość. Można ulec tym, nad którymi wszyscy panują, ale i opanować te, którym wszyscy ulegają. Dotyczą one przyjemności(opanowanie i nieopanowanie) i przykrości(uleganie pokusom i odporność na nie). Kto czyni coś złego i nie doznaje skruchy jest nieuleczalny. Brak opanowania pochodzi bądź z popędliwości, bądź ze słabości. Człowiek nieumiarkowany nie odczuwa skruchy, zaś nieopanowany jest do niej skłonny. Nieumiarkowany jest nieuleczalny, tamten tak. Nieopanowany odstępuje od nakazów rozumu z powodu pewnego nadmiaru, opanowany nie popada w skrajności. Opanowany jest rozsądny, jest człowiekiem o dobrym charakterze nie tylko dzięki wiedzy ale i zdolności działania. Nieopanowany nie ma tych zdolności. Brak opanowania i nieopanowania dotyczy pewnego nadmiaru w stosunku do trwałych dyspozycji. Opanowany trwa przy swych postanowieniach. Nieopanowanie występuje u ludzi pobudliwych. Tezy ludzi o przyjemności i dobru: a) żadna przyjemność nie jest dobrem, b) niektóre są ale większość nie, c) wszystkie są ale nie najwyższe. Dobrem najwyższym jest cel działania. Może to być każda przyjemność ( nawet zła), tylko zależy to od godnego wyboru. Nie może to być chwilowa zachcianka. Nadmiar w dziedzinie dóbr cielesnych jest zły, bo człowiek goni nie za tym co konieczne lecz za na nadmiarem.
KSIĘGA VIII „Potrzeba przyjaźni”


Przyjaźń jest cnotą, czymś najkonieczniejszym. Bez przyjaciół nikt nie mógłby pragnąć żyć. Im większa przyjaźń tym bardziej narażona jest na niebezpieczeństwo. Przyjaciele – jedyną ucieczką w trudach. Młodzieńcom pomaga w unikaniu błędów, starszych otacza opieką, ludzi w kwiecie wieku pobudza do większych czynów. Przyjaźń jest największą formą sprawiedliwości ludzkiej; jest moralnie piękna. By być przyjacielem trzeba: żywić wzajemną życzliwość; dobrze sobie życzyć; zdawać sobie z tego sprawę. Trzy rodzaje przyjaźni: a) z powodów korzyści, b) z przyjemności, c) z dzielności etycznej. Każdemu z nich przynależy miłość. Te (a) i (b) są często powodem zerwania przyjaźni. One nie wynikają z miłości. Do stosunków przyjacielskich zalicza się gościnność. Młodzieńcy są kochliwi (uczuciowi, żądni namiętności i chęci rozkoszy). Doskonałą przyjaźni jest (c); gdyż dobrze sobie życzą. Ich przyjaźń trwa dopóki obaj są dzielni, są sobie pożyteczni. Jednak rzadko się to zdarza. Taka przyjaźń wymaga czasu i przyzwyczajenia. Prawdziwymi przyjaciółmi są ludzie etycznie dzielni. Jeśli oparli ją na swych charakterach, to będzie długa trwała, jeśli nie – będzie gasła. Jeśli powodem przyjaźni będzie np. uroda to taka przyjaźń zgaśnie. Ludzie cnotliwi będą przyjaciółmi ze względu na osobę przyjaciela. Przyjaźń jest trwałą dyspozycją, nie ma względu na miejsce, odległość, czas. Przyjaźń między kolegami różni się od przyjaźni w koleżeństwie. Ludzie nie mogą wciąż ze sobą przebywać, jeśli nie mają tych samych upodobań. Nie można być przyjacielem dla wielu ludzi. Przyjaźń młodzieńcza polega na szukaniu przyjemności, cieszeniu się sobą. Przyjaźń ze względu na korzyści jest godna natury kupieckiej. Szczęśliwi potrzebują przyjaciół przyjemnych, nie pożytecznych. Piastujący wysokie stanowisko mają przyjaciół różnego rodzaju. Wyższe formy przyjaźni polegają na równości. W przyjaźni istnieje jednak nierówność – tj. wyższość jednej strony. Przyjaźń i sprawiedliwość dotyczą tych samych przedmiotów i zachodzą między tymi samymi osobami, bo w każdej wspólnocie jest jakaś forma sprawiedliwości i przyjaźni. Przyjaźń polega na wspólnocie „moje jest twoje”. Celem wspólnoty państwowej jest korzyść do końca życia. Trzy rodzaje ustrojów państwowych: a) królestwo, b) arystokracja, c) timokracja = politeja. Najlepsze królestwo (przeciwieństwo – tyrani). Przeciwstawieństwo arystokracji – oligarchia. Od timokracji droga prowadzi do demokracji. Miłość między mężem a żoną jest taka jak w ustroju arystokratycznym. Do formy timokratycznej podobna jest miłość braci do siebie. W ustroju despotycznym niema przyjaźni i sprawiedliwości. W demokracji przyjaźń i sprawiedliwość są w ścisłym kontakcie. Przyjaźń opiera się na wspólnocie. Stosunki łączące krewnych mają wiele form, ale wynikają z uczuć rodzicielskich. Z podobieństwa charakterów rodzi się koleżeństwo. Rodzice bardziej kochają dzieci niż one ich. Rodzeństwo łączy rodzinę. Miłość do rodziców jest wyższą miłością. Między małżonkami zachodzi miłość naturalna. W przyjaźni opartej na korzyści często zachodzą skargi i zarzuty. Jeśli przyjaźń ma charakter zobowiązania moralnego, to oferuje się coś przyjacielowi bez warunków. W przyjaźniach opartych na przewodzie jednej ze stron można odwdzięczyć się czcią. Przyjaźń żąda tego, co leży w czyjeś mocy, a nie tego, co proporcjonalne.
KSIĘGA IX


W przyjaźniach opartych na nierównościach, proporcjonalność zapewnia równość i trwałość przyjaźni. Odpłaty otrzymuje się w wysokości oznaczonej przez obdarowanego. Wartość ocenia się wedle tego, co o tym sądzili, zanim ją mieli. W różnych stopniach należy się odwdzięczać. Przyczyną zerwania przyjaźni może być niegodziwość, gdy różnią się co do swej przyjaźni. Stosunki z otoczeniem wynikają z ustosunkowania się do samego siebie. Życzliwość jest podobna do przyjaźni ale nią nie jest, gdyż można darzyć życzliwością nawet nieznanych. Nie jest też miłością, gdyż rodzi się nagle. Może być jednak początkiem przyjaźni. Zgoda jest podobna do przyjaźni. O niej można mówić w państwie gdy ktoś podziela czyjeś zdanie. Jest to potwierdzenie twierdzenia. Dłużnicy się nie kochają. Dobrodziej darzy miłością bardziej tego kogo obdarował. Gani się tych co sami siebie kochają (samoluby). Człowiek etycznie dzielny kocha swego przyjaciela nie zważając na to jakie dary dostaje. Samolub garnie do siebie wszystkie bogactwa. Cnotliwy powinien być samolubem w dobrym znaczeniu bo odniesie on korzyść i wybiera życie krótkie i piękne, jeden wielki i znaczący czyn od wielu nieznaczących. Szczęśliwy potrzebuje przyjaciół gdyż posiadanie przyjaciela jest godne pożądania, a to co godne pożądania musi się stać udziałem szczęśliwego. Wystarczy mieć tylu przyjaciół ilu potrzebnych jest do współżycia. Dobrze jest mieć przyjaciół w różnych okolicznościach życia. W przyjaźni z przyjacielem robi się to, co zbliża i po to by być razem.

Cytat:


I, 7, 1097b - 1098.

"... do szczęścia bowiem dążymy zawsze dla niego samego, a nigdy dla czegoś innego, zaszczytów natomiast, przyjemności, rozumu i wszelakiej dzielności pragniemy wprawdzie także dla nich samych (pragnęlibyśmy bowiem każdej z tych rzeczy, nawet gdyby nam nic z nich nie przychodziło), czynimy to jednak również dla szczęścia, w przekonaniu, że dzięki tym rzeczom będziemy szczęśliwi. Szczęścia natomiast nikt nie pragnie dla wspomnianych rzeczy ani w Ogóle dla niczego innego poza nim.
To samo wynika też � jak się zdaje � z samostarczalności [szczęścia]; bo to, co jest ostatecznym dobrem, zdaje się być samostarczalnym. A mamy tu na myśli samostarczalność nie dla jednego tylko człowieka, żyjącego życiem samotnika, lecz także dla jego rodziców, dzieci i żony, i w Ogóle dla jego przyjaciół i współobywateli, skoro przecież człowiek z natury swej jest istotą przeznaczoną do życia życiem społecznym. Pod tym jednak względem ustanowić należy pewną granicę: gdyby bowiem ktoś rozciągał to na dalszych przodków i potomków oraz na przyjaciół przyjaciół, rzecz szłaby w nieskończoność. Ale tym trzeba się będzie zająć poniżej. Samostarczalnym zaś nazywamy t0, co samo przez się czyni życie godnym pożądania i wolnym od wszelkich braków: czymś takim zaś jest � zdaniem naszym � szczęście, które jest nawet ze wszystkiego najbardziej pożądania godne, nie będąc żadnym ze składników sumy poszczególnych dóbr. Bo gdyby było jakimś skadnikiem owej sumy, stawałoby się bardziej pożądania godne po powiększeniu się o najmniejsze chociażby dobro. Albowiem przybytek oznacza przyrost ilości dóbr, a z dwu dóbr to jest zawsze bardziej pożądania godne, które jest większe. Okazuje się tedy, że szczęście, będąc celem wszelkiego działania jest czymś ostatecznym i samostarczalnym..."

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:

Arystoteles urodził się w 384 p.n.e. w Stagirze na Półwyspie Chalcydyckim; jego ojciec był nadwornym lekarzem króla macedońskiego. W 367 r. p.n.e. przybył do Aten i wstąpił do Platońskiej Akademii, w której najprawdopodobniej przebywał aż do śmierci Platona, tj. przez dwadzieścia lat. Później opuścił Ateny i po trzyletnim pobycie w Assos został nauczycielem syna Filipa Macedońskiego - Aleksandra. Wychowanek, który został królem w 336 r. p.n.e., nie spełnił oczekiwań nauczyciela i sprzeniewierzył się ideom panhelleńskim. Nie zapewnił bowiem Grekom dominacji nad podbitymi barbarzyńcami. Popierał jednak Arystotelesa, któremu - jak donosi Pliniusz - zlecił badania życia i obyczajów zwierząt, oddając pod jego rozkazy kilka tysięcy ludzi.
W 335 r. p.n.e. Arystoteles powrócił do Aten i założył szkołę nazwaną Liceum. Kierował nią przez trzynaście lat, do nasilenia się antymacedońskich nastrojów po śmierci Aleksandra. Wyjechał wówczas do Chalkis, gdzie niebawem zmarł (322 r. p.n.e.).
Zachowane pisma Arystotelesa dzielą się na kilka grup tematycznych. Kategorie, Hermeneutyka, Analityki należą do pism logicznych. Pisma przyrodnicze obejmują m.in. Fizykę, traktaty O niebie i O duszy oraz liczne pisma zoologiczne. Nazwa trzeciego działu - Metafizyka - przyjęła się znacznie później i pochodziła od miejsca przydzielonego "pierwszej filozofii" w szeregu pism Arystotelesa (oznaczała "pisma następujące po pismach przyrodniczych"). Do pism z filozofii praktycznej należy Etyka Eudemejska i Etyka Nikomachejska, a także Polityka.

„ETYKA EUDEMEJSKA”-Arystoteles mniemał, że naturę dobra znajdzie nie drogą abstrakcyjnego rozumowania, lecz przez ustalenie, jakie w rzeczywistym życiu ludzie sobie stawiają cele. Cele ludzkości są różnorodne, ale są między nimi wyższe i niższe; wyższe są te, dla których niższe cele są środkami. A łańcuch środków i celów nie może iść w nieskończoność, lecz musi -jak Arystoteles wnosił, zgodnie ze swym finitystycznym sposobem myślenia -istnieć jakiś cel najwyższy, który do niczego nie jest środkiem. Taki cel jest najwyższym dobrem osiągalnym. Według Arystotelesa jest nim eudajmonia. Ona była tym konkretnym celem, który w jego etyce zajął naczelne miejsce, zajmowane w etyce Platona przez abstrakcyjną ideę dobra. Eudajmonia, w rozumieniu Greków, była to doskonałość jednostki, czyli osiągnięcie tego optimum, jakie człowiek przy swej naturze osiągnąć może. Stosując się do zwyczaju, ale za to narażając się na pewne nieporozumienia, można tłumaczyć wyraz "eudajmonia” przez "szczęście".
Eudajmonizm, podający eudajmonię za dobro najwyższe, twierdzi więc, że dobrem najwyższym nie jest dobro idealne, ani też zewnętrzne, ani społeczne, ale -doskonałość jednostki. A czym jest doskonałość? -eudajmonizm jest ogólnikową i niedostateczną teorią, póki tego nie wyjaśni. Eudajmonistami byli bez mała wszyscy greccy etycy, ale każdy inaczej pojmował eudajmonię. Arystoteles widział ją w działaniu właściwym człowiekowi. A właściwą naturą człowieka, w myśl racjonalizmu Arystotelesa, jest rozum. Przeto eudajmonia leży w działaniu rozumu, ono jest osnową życia doskonałego.
Działalność rozumu obejmuje dwie dziedziny: poznania i życia praktycznego. Odpowiednio dwojakie są też zalety człowieka rozumnego: jedne zwą się cnotami dianoetycznymi, np. mądrość, rozsądek, drugie etycznymi, np. hojność, męstwo. W pracy czysto teoretycznej eudajmonia może być zupełna; czynny jest wówczas tylko rozum, więc najdoskonalsza władza człowieka, Ale żyć czystą teorią jest to rzecz boska, dla człowieka niedostępna: jemu do życia potrzeba nie tylko wiedzy, ale też zdrowia, jadła, dóbr materialnych. Żyć wyłącznie rozumem -to tylko ideał, a nie realny program, to reminiscencja z Platona. Natura ludzka jest złożona" a wszystkie jej potrzeby muszą być zaspokajane; człowiek musi spełniać czynności praktyczne, chodzi tylko o to, by je spełniał rozumnie, to znaczy, by żył zgodnie z cnotami etycznymi.
Systemu cnót niepodobna wydedukować; można go tylko ustalić na podstawie empirycznej. Cnót jest tyle, ile właściwych człowiekowi czynności, bo każda czynność ma swoją cnotę; gdy np. człowiek ma do czynienia z dobrami zewnętrznymi, wtedy cnotą jest hojność; gdy znów opanowany jest przez uczucie lęku, wtedy cnotą jest męstwo. Lęk sam przez się nie jest zły, zły może być tylko stosunek do niego, pozbawiony intencji moralnej i niezgodny z rozumem, gdy mianowicie ktoś ręka się tam, wtedy i z tego powodu, z którego lękać się nie należy, albo też nie lęka się tam, wtedy i z tego powodu, z jakiego lękać by się należało. Trafnym, rozumnym stosunkiem do lęku jest właśnie męstwo; jest ono środkiem między tchórzostwem a zuchwalstwem. Tak samo znów hojność jest trafnym stosunkiem do dóbr zewnętrznych, jest środkiem między rozrzutnością a skąpstwem. Podobnie w każdej dziedzinie można i należy znaleźć odpowiedni "środek". Na tej podstawie Arystoteles określał cnotę jako "usposobienie zachowujące środek „.
Cnoty tak pojęte czynią zadość potrzebom rozumu. Wszakże człowiek jest istotą nie tylko rozumną, ale także cielesną. Zaspokojenie zaś potrzeb cielesnych wymaga innych jeszcze, zewnętrznych warunków, które nie są w rękach człowieka. Przeto sama cnota nie może zagwarantować eudajmonii. Nad życiem praktycznym człowiek niezdolny jest całkowicie zapanować, życie zaś czysto teoretyczne, które by zapewniło eudajmonię, jest dlań niedostępne.

Cytat:

Najbardziej znana praca Arystotelesa – „ETYKA NIKOMACHEJSKA”, zawiera definicję szczęścia. Jest to według niego najwyższe dobro, do którego dąży człowiek, a osiąga je się przez działanie duszy i życie w zgodzie z dzielnością etyczną. To nieustanne angażowanie się w jakieś czynności, gdyż ten, który nic nie robi, szczęścia nie osiągnie. Jednak we wszystkim, co się robi, należy zachować umiar. I właśnie to jest najogólniej przedstawiona zasada „złotego środka”. Arystoteles twierdził, że aby móc osiągnąć szczęście, nie wolno popadać w skrajności. Najlepszym wyjściem jest właśnie znalezienie pewnego kompromisu między nimi.
Cnota dla Arystotelesa była środkiem miedzy skrajnościami , które są wadami – jedna nadmiaru, druga niedostatku. Dzielił je na dianoetyczne, takie jak mądrość czy rozsądek i etyczne, jak męstwo lub hojność. Jest ich dokładnie tyle, ile czynności wykonuje człowiek, gdyż każda z nich posiada swoją cnotę. I tak, gdy mamy do czynienia z dobrami zewnętrznymi to cnotą jest hojność, lecz gdy się boimy, za cnotę uważa się męstwo. Lęk nie jest zły, ale nasze podejście do niego może być nieodpowiednie, gdy towarzyszy nam wtedy, kiedy nie należy się bać, lub gdy go nie czujemy w sytuacjach, w których jego pojawienie się byłoby czymś oczywistym. Wtedy odpowiednim uczuciem jest męstwo, gdyż to środek między tchórzostwem a zuchwalstwem. To samo tyczy się cnót zewnętrznych . Hojność to środek między skąpstwem a rozrzutnością. Arystoteles określał cnotę jako
„usposobienie zachowujące środek”.

„Środek” Arystotelesa nie jest oczywiście wyliczony matematycznie, a raczej „ze względu na nas”. Matematyka nie jest nam w stanie określić, co jest nadmiarem, środkiem lub niedostatkiem. I tak na przykład większy człowiek zjeść może więcej niż mniejszy, pracujący fizycznie potrzebuje więcej jedzenia niż sekretarka, czy ktokolwiek inny wykonujący swą pracę na siedząco. Właśnie, dlatego wiele zależy od uczucia jakiego doznajemy, jego charakteru. Sami musimy dojść, co jest naszym środkiem między „głodem a sytością”. Czasami być może wskazane jest oddalenie się w stronę którejkolwiek ze skrajności. Środek jest więc określony „relatywnie dla nas”, co znaczy, że właściwie sami go sobie wyznaczamy. Z doktryny Arystotelesa wynika fakt, że są różne sposoby życia, dobre dla różnych ludzi, a to, co jest dobre dla jednego człowieka, niekoniecznie musi być takie dla drugiego.
Zasada umiarkowania wydaje się być zupełnie słuszną, są jednak odstępstwa od tej reguły. Bo gdzie znajduje się środek między prawdą a kłamstwem? Dotrzymaniem obietnicy a jej zerwaniem?
Filozofia proponowana nam przez Arystotelesa, jest filozofią umiarkowania. Ale nie sądzę, by można było osiągnąć szczęście kontrolując się w każdej sytuacji. Człowiek często kieruje się emocjami, ciężko jest się tego oduczyć. O ile jest to w ogóle możliwe. Czasami potrzebny jest płacz, za chwilę radość i śmiech. Nie widzę w tym nic dziwnego, ani złego.
Jeśli chodzi o państwo, twierdził Arystoteles, że jego dobro jest głównym celem. Dzięki temu, że ludzie są różni, może się rozwijać, pełnią oni różne funkcje. Mówił, że z osób jednakowych państwo powstać nie może. Trzeba dać rozwijać się jednostkom indywidualnie, ale tak, by nie przeszkadzało to dobru ogólnemu. Uważał, że władcy mają prawo, w nawet powinni, ingerować w życie obywateli, których karać należy za egoizm i działanie przynoszące korzyść jedynie jemu. Popierał własność prywatną, ale zabiegał o tzw. „właściwą miarę”. Ta miara to właśnie złoty środek między skrajnościami, czyli nadmiarem i ubóstwem. Arystoteles uważał, że ludzie posiadający za dużo są szkodliwi dla państwa, gdyż to właśnie oni myślą o sobie, o korzyściach dla siebie. Ale równie dużym zagrożeniem są ci, którzy nie posiadają nic. Są wtedy gotowi na każde działanie, by wydobyć się ze swego ubóstwa, kieruje nimi desperacja, a to powoduje konflikty. Stosunki między tymi warstwami są „zaognione”. Najlepszym rozwiązaniem i powodem, dla którego państwo trwa, jest tzw. „klasa średnia”, która według Arystotelesa uważana jest za najwartościowszy element w państwie.

Złoty środek to nie cnota nie tylko dla jednostek, ale także w moralności społecznej. Sprawiedliwość, którą powinno kierować się państwo jest pomiędzy popełnieniem niesprawiedliwości i krzywdy a ich doznaniem. Z tego powodu Arystoteles porównywał sprawiedliwość do przyjaźni, twierdząc, że „GŁÓWNYM ZADANIEM POLITYKI JEST TWORZENIE PRZYJAŹNI, GDYŻ NIE MOGĄ BYĆ
PRZYJACIÓMI CI , KTÓRZY SIĘ KRZYWDZĄ WZAJEMNIE”.
Arystoteles próbował też połączyć dwa, skrajnie różniące się od siebie systemy moralne, Platona oraz Demokryta. Pierwszy z nich dążył do dobra idealnego i gardził cielesnością, natomiast drugi za nadrzędne uznał naturalne potrzeby. Tak, jak dla Platona źródłem moralności było działanie duszy zgodnie z rozumem , natomiast zgadzał się z Demokrytem, odnosząc działanie rozumu do potrzeb
naturalnych człowieka.

Etyka Arystotelesa to etyka umiarkowana oraz etyka zdrowego rozsądku. Został on niegdyś nazwany
człowiekiem „BEZ MIARY PEŁNYM UMIARU”..

______________
Jestem ciekaw jak się odniesiecie do takiej etyki. [/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:45, 08 Lip 2007    Temat postu:

Radku, ale ustalilismy, ze wklejamy Z KOMENTARZAMI! Cytat ma jedynie stanowic ilustracje. Prosze podsumuj swoimi slowami to, co twoim zdaniem najistotniejsze, oraz postaw konkretny problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:07, 02 Sie 2007    Temat postu:

Ok, streszcze poglądy Arystotelesa w kwestiach etycznych.

1. Etyka jest niezależna od innych działów wiedzy czy działów filozofii
2. Opiera się na dążeniu do szczęścia
a) Mogłoby sie zdawać, że najwyzszy rodzaj szczęście polega na zaspakajaniu zmysłów (jedzenie, picie etc) Ale Arystoteles uważa, że są zbyt ulotne i niezalezne od jednostki aby je uznać za szczęście
b) Szczęście polega na zdobywaniu zaszczytów. Zaszczyty bywają trwalsze od przyjemności pierwszego rodzaju ale mają ten sam feler.
c) Szczęście polega na intelektualnej kontemplacji świata dokonywanej przez uczonego. Owa kontemplacja nie musi być rozumiana mistycznie (owo mistyczne rozumienie pojawiło się później)
d) Na pewno nie na zdobywaniu bogactw bo bogactwa uzalezniają od rzeczy zewnętrznych człowieka.

Arystoteles jednak nie oczekuje, że wszyscy będą uczonymi, niektórym taki los nie jest pisany bo nie maja ku temu skłonności, nie znaczy to, że nie mogą dążyć do szczęścia jako cnoty etycznej. Jest zrozumiałe, ze etyka wchodzi w skład nauk dotyczących zycia społecznego. państwo jako społeczność winno wychowac obywatela aby dobrze wspólnemu dobru słuzył.

Etyka jako nauka praktyczna służy uświadomieniu dlaczego i co się robi a nie uzasadnieniu tego. Komus kto zbyt młody duchem, popedliwy nie przydadzą się te nauki, mogą nawet zaszkodzić

Bycie etycznym opiera się na wyważaniu między roznymi namiętnościami. Namiętności to wrażenia, bodźce które do człowieka docierają i same w sobie nie są ani dobre ani złe. Rozum winien wyważyć sposób postepowania wobec nich. Ktos kto zaś nie odczuwa naiętności nie ma podstaw by być etycznym, nie jest człowiekiem.

Przykład żołnierz w czasie bitwy odczuwa zarówno nienawiść do wroga jak i strach przed śmiercią. Wie jak wyważyć między tymi oboma namiętnościami tak aby nie byc ani zuchwalcem ani tchórzem i wie, że winien walczyć. Ale ktoś inny na przykład kupiec który zawieruszył się w czasie bitwy może uciec z niej, bo jego wyważenie jest inne, ale jest tak samo dobry etycznie jak ów żołnierz. Jak ktoś chce może znaleźć sobie inny mniej kontrowersyjny przykłady wyważania

Człowiek cnotliwy zawsze słusznie wyważa między swymi namiętnościami oraz musi odczuwac z powodu owego wyważania przyjemność. Jeśli wyważa we wszelkich sytuacjach czyli ma wszystkie cnoty i oczekuje od równych sobie szacunku wtedy jest człowiekiem wielkodusznym, doskonałym etycznie.

Co powiecie na tak w skrócie opisana etykę? Mnie ona przekonuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:50, 14 Sie 2007    Temat postu:

Radek za Arystotelesem napisał:
Etyka jako nauka praktyczna służy uświadomieniu dlaczego i co się robi a nie uzasadnieniu tego

??? Uświadomienie dlaczego się coś robi jest równoważne uzasadnieniu, dlaczego się to coś robi.

Radek za Arystotelesem napisał:
Bycie etycznym opiera się na wyważaniu między roznymi namiętnościami.

To, czy powiemy o "wyważaniu", czy o "panowaniu nad", zależy od szczegółów systemu etycznego. Niektóre namiętności mogą być niedopuszczalne w ramach niektórych systemów; oznacza to, że postępowanie etyczne polega wymaga, by zwalczać w sobie wszelkie przejawy takich namiętności. Na przykład, w moim systemie etycznym niedopuszczalne jest uczucie nienawiści.

Radek za Arystotelesem napisał:
Namiętności to wrażenia, bodźce które do człowieka docierają i same w sobie nie są ani dobre ani złe.

Nie jest prawdą, że bodźce nie są same w sobie ani dobre ani złe. By się o tym przekonać, wystarczy wetknąć palec do wrzątku. O tym, czy dane wrażenie jest dobre, czy złe, decyduje jego subiektywny odbiór oraz wszelkie skutki, do jakich on prowadzi.

Radek za Arystotelesem napisał:
1. Etyka jest niezależna od innych działów wiedzy czy działów filozofii

Nie zgadzam się z tym stanowiskiem. Etyka jest ewidentnie zależna od ontologicznego modelu świata (który z kolei jest zależny od poczucia moralności). Konsekwentne budowanie filozofii na zasadzie oddzielania tych powiązanych ze sobą elementów prowadzi do powstania konstrukcji mechanistycznej, duchowo martwej. Ożywienie, uduchowienie pojawia się w takich konstrukcjach jedynie na skutek braku konsekwencji (braku w takich przypadkach błogosławionego).

Radek Za Arystotelelsem napisał:
2. Opiera się na dążeniu do szczęścia

To niewątpliwie.

Radek za Arystotelelsem napisał:
a) Mogłoby sie zdawać, że najwyzszy rodzaj szczęście polega na zaspakajaniu zmysłów (jedzenie, picie etc) Ale Arystoteles uważa, że są zbyt ulotne i niezalezne od jednostki aby je uznać za szczęście

Jak rozumiem, chodzi tu o uzasadnienie podane przez Arystotelesa, dlaczego nie należy etyki opierać na dążeniu do uczucia szczęśliwości, powstałego na skutek zaspokajania zmysłow.

Uważam, że samo zaspokajanie zmysłów nie daje stabilnego szczęścia, ale ignorowanie potrzeby zaspokajania zmysłów mocno zubaża życie i deformuje duchowość (podobnie, jak ograniczanie się do samego zaspokajania zmysłów). Zarówno skrajny hedonista jak i skrajny asceta nie nadają się na przywódców duchowych; w obu przypadkach owieczki są traktowane przedmiotowo i są bezwzględnie wyzyskiwane.

Radek za Arystotelelsem napisał:
b) Szczęście polega na zdobywaniu zaszczytów. Zaszczyty bywają trwalsze od przyjemności pierwszego rodzaju ale mają ten sam feler.

Jak rozumiem, chodziło ci o to, że szczęście NIE polega na zdobywaniu zaszczytów? Ja lokowałbym pogoń za zaszczytami w innym wymiarze, niż zaspokajanie zmysłów. A to dlatego, że brak takiej pogoni nie szkodzi psychice (pod warunkiem, że chodzi o zaszczyty sensu stricte, a nie o nakierowywanie swojego działania na pozytywny odbiór jego skutków przez inne osoby). Naturalnie, zgadzam się, że zaszczyty nie prowadzą do trwałego szczęścia.

Natomiast ważną podstawą szczęścia jest to, co wyłączyłem w nawiasie w poprzednim akapicie: nakierowywanie swojego działania na pozytywny odbiór jego skutków przez inne osoby. Innymi słowy, szukanie budowanie własnego odczucia szczęścia na szczęściu, jakie odczuwają inne osóby.

Zamknięcie się na oddziaływanie z innymi ludźmi jest natomiast przejawem psychicznie negatywnym; to [link widoczny dla zalogowanych].

Radek za Arystotelesem napisał:
c) Szczęście polega na intelektualnej kontemplacji świata dokonywanej przez uczonego. Owa kontemplacja nie musi być rozumiana mistycznie (owo mistyczne rozumienie pojawiło się później)

Intelektualna kontemplacja jest jednym z elementów potrafiących dać poczucie szczęścia. Ale jest ona podobna do "kontemplacji zmysłowej": jest ksobna, zwraca się ku kontemplującemu podmiotowi, czyniąc z reszty świata przedmiot.

Radek za Arystotelesem napisał:
d) Na pewno nie na zdobywaniu bogactw bo bogactwa uzalezniają od rzeczy zewnętrznych człowieka

Naturalnie. Ale zabezpieczenie potrzeb materialnych pozwala człowiekowi lepiej I ZDROWIEJ koncentrować się na tym, co w życiu istotne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:10, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek za Arystotelesem napisał:
Etyka jako nauka praktyczna służy uświadomieniu dlaczego i co się robi a nie uzasadnieniu tego

??? Uświadomienie dlaczego się coś robi jest równoważne uzasadnieniu, dlaczego się to coś robi.
Nie, bo można robic świadomie rzeczy nieuzasadnione, mi się np: to zdarza. Nadto nie każde uświadomienie sobie służy bezposrednio jakiemuś praktycznemu działaniu. Nie mówiąc o tym, że nauki dzielą sie na praktyczne, wytwórcze i teoretyczne. Róznica zą smiędzy rozumem praktycznym a teoretycznym polega na tym, że pierwszy ma na celu przejscie od słabszego terminu w sylogizmie do ogólniejszego, okresleniu co dany przypadkowy podmiot ma robić, zaś teoretyczny na odrwót przechodzi od mocniejsszego, ogólniejszego do szczegółowego. Nie ma na celu konkretnego działania lecz rozumna kontemplację.
Cytat:
To, czy powiemy o "wyważaniu", czy o "panowaniu nad", zależy od szczegółów systemu etycznego. Niektóre namiętności mogą być niedopuszczalne w ramach niektórych systemów; oznacza to, że postępowanie etyczne polega wymaga, by zwalczać w sobie wszelkie przejawy takich namiętności. Na przykład, w moim systemie etycznym niedopuszczalne jest uczucie nienawiści.
Między wyrażeniem panowanie a wyważanie jest taka, że to pierwsze deprecjonuje role namiętności, uznaje je za możliwe aby wpełni one podlegały trozumowi. To drugie sugeruje, ze na nich operuje rozum praktyczny. Nadto uważam za zwyczajnie irracjonalne zakazanie jakiejś namiętności jako takiej, lub gloryfikowanie jakiejś i jestem gotów odrzucic kazdy system etyczny, który to proponuje. Namiętnosci sa bowiem czymś nieokreslonym i nie podlegającym mierze. Gdyby miała jedna z nich kompletnie zapanować doszłoby do zniszczenia struktur tworzących to co nazywamy osobą albo organizmem. (nie twierdzę, że organizm i osoba to jest to samo)
Cytat:
Nie jest prawdą, że bodźce nie są same w sobie ani dobre ani złe. By się o tym przekonać, wystarczy wetknąć palec do wrzątku. O tym, czy dane wrażenie jest dobre, czy złe, decyduje jego subiektywny odbiór oraz wszelkie skutki, do jakich on prowadzi.
Sprzeczność, raz mówisz, ze same w sobie są, potem, ze dopiero na podstawie czegoś, a dlaczego to różnie wyglądają poszczególne subiektywności nie wyjasniasz. Podam tez kontrprzykład z platońskiego "Gorgiasza" i "Fileba", człowiek odczuwa np: uczucie głodu które jest zarazem przyjemne i przykre. Przyjemne z powodu nadziei (bez nadziei byłby nihilizm), a przykrość wynika z pustki w żoładku. Przykrość i przyjemnosc się tu realnie nie różnią obie bowiem ustaja wraz z zaspokojeniem, Dobro i zło zaś są przeciwstawne i nie mogą występowac jednocześnie, pod tym samym względem. a więc przyjemnośc nie jest tożsama z dobrem. Tym czasem Arystoteles daje w przeciwieństwie do ciebie odpowiedź ponieważ człowiek wyważa np: czy ma uciekać z pola bitwy czy narażać sie na śmierć zgodnie z dzielnością przysługująca żołnierzowi. Robi to na podstawie wiedzy o danych czynnościach i o tym w jaki sposób nalezy wykonac je pięknie. Arystoteles i ja również odrzuca teorie dobra jako takiego. Nie ma czegoś takiego jak dobro jakie takie, każda ze sztuk, umiejetnosci czy jak to nazwiemy inaczej okresla co jest dobrem w ramach swego działania. jak narazie były przynajmniej ppróby stowrzenia ontologii jako nauki o bycie, o dobrologii zas w ogóle nie słyszałem.
Cytat:
Nie zgadzam się z tym stanowiskiem. Etyka jest ewidentnie zależna od ontologicznego modelu świata (który z kolei jest zależny od poczucia moralności). Konsekwentne budowanie filozofii na zasadzie oddzielania tych powiązanych ze sobą elementów prowadzi do powstania konstrukcji mechanistycznej, duchowo martwej. Ożywienie, uduchowienie pojawia się w takich konstrukcjach jedynie na skutek braku konsekwencji (braku w takich przypadkach błogosławionego).
A ja sie z takim postawieniem sprawy nie zgadzam, nie widze też niczego złego w pewnej dozie mechanicyzmu ani niekonsekwencji. Myślę też, że poprostu wychodzisz ze swych założeń i tylko na tym się opierasz. Tym czasem trzeba oddzielić etykę od wiedzy bo wiedza jest zmienna, etyka zmienna byc nie może. (wiedza o zachowwaniu zaś zmienia sie wraz z praktyką zachowywania się) Nadto Arystoteles afirmuje własnie człowieka jako homo etycus i jest to bardzo konsekwentne, człowiek z natury daży do etyczności po przez wyuczanie sie poprawności zachowania i zdolnosci do odbierania bodźców szczególnego rodzaju.
Cytat:
To niewątpliwie.
A tam, np: dla Kanta juz nie ale to inna sprawa.
Cytat:
Uważam, że samo zaspokajanie zmysłów nie daje stabilnego szczęścia, ale ignorowanie potrzeby zaspokajania zmysłów mocno zubaża życie i deformuje duchowość (podobnie, jak ograniczanie się do samego zaspokajania zmysłów). Zarówno skrajny hedonista jak i skrajny asceta nie nadają się na przywódców duchowych; w obu przypadkach owieczki są traktowane przedmiotowo i są bezwzględnie wyzyskiwane.
nie wiem o czym mówisz, szczególnie jesli idzie o ascete i skrajnego hedonistę w relacji do owieczek, oni sie bez nich obywają. Inna rzecz, ze zarówno Platon jak i Arystoteles obie te skrajne postawy odrzucili z innych powodów. Arystoteles szuka solidnej podstawy dla etyki a nie mówi tu nic o tym czy są one w ogóle niepotrzebne. Dla arystotelesa mimo wszystko człowieka którego dotkną nieszczęścia dalej pozostanie etycznie dobrym jesli był dobrym etycznie i to musi zapewnic każda solidna etyka, uniezależnić się od zmysłów ale jednocześnie ich w wpełni nie deprecjonować.
Cytat:
Jak rozumiem, chodziło ci o to, że szczęście NIE polega na zdobywaniu zaszczytów? Ja lokowałbym pogoń za zaszczytami w innym wymiarze, niż zaspokajanie zmysłów. A to dlatego, że brak takiej pogoni nie szkodzi psychice (pod warunkiem, że chodzi o zaszczyty sensu stricte, a nie o nakierowywanie swojego działania na pozytywny odbiór jego skutków przez inne osoby). Naturalnie, zgadzam się, że zaszczyty nie prowadzą do trwałego szczęścia.
Tu idzie tez o nakierunkowanie, w świecie polis nie było mocnej lini oddzielajacej jaką przeprowadziłeś. Nie da sie jednak ukryć, ze takie nakierunkowanie nie moze byc podstawą.
Cytat:
Natomiast ważną podstawą szczęścia jest to, co wyłączyłem w nawiasie w poprzednim akapicie: nakierowywanie swojego działania na pozytywny odbiór jego skutków przez inne osoby. Innymi słowy, szukanie budowanie własnego odczucia szczęścia na szczęściu, jakie odczuwają inne osóby.
niestety istnieja banalne przyłady na to, że nie nalezy zawsze działać na pozytywny odbiór otoczenia, ze trzeba miec doń dystans, nie moze więc to być istotna podstawa praktycznego działania.
Cytat:
Zamknięcie się na oddziaływanie z innymi ludźmi jest natomiast przejawem psychicznie negatywnym; to autyzm.
Zaś pełne otwarcie to bezwolność, skrajny komformizm i głupota, która nie wiele sie psychicznie i w praktyce od autyzmu. .
Cytat:
Intelektualna kontemplacja jest jednym z elementów potrafiących dać poczucie szczęścia. Ale jest ona podobna do "kontemplacji zmysłowej": jest ksobna, zwraca się ku kontemplującemu podmiotowi, czyniąc z reszty świata przedmiot.
Dialektyka przedmio-podmiot, podmiot-przedmiot jest nieusuwalna dla naszej konstrukcji psychicznej i społecznej. Wszelkie istotne podmiotowanie otoczenia to przedmiotowanie siebie i na odwrót.
Cytat:
Naturalnie. Ale zabezpieczenie potrzeb materialnych pozwala człowiekowi lepiej I ZDROWIEJ koncentrować się na tym, co w życiu istotne.
Etyka musi uwalniac człowieka od problemu Hioba (niezawinionych nieszczęść) a wiec kierować ku sobie aby uniezależnić od świata, siebie bowiem jesteśmy pewni, zewnetrzności zaś nie. Na tym później jako na fundamencie, zostanie zbudowana całkiem inna etyka stoicka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:50, 10 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Uświadomienie dlaczego się coś robi jest równoważne uzasadnieniu, dlaczego się to coś robi.

Radek napisał:
Nie, bo można robic świadomie rzeczy nieuzasadnione

Nie przeczysz temu, co napisałem, lecz tekstowi, który da się złożyć z mojego po usunięciu mniej więcej co drugiego słowa...

Zdanie podobne do twojego i przeczące mojemu musiałoby brzmieć: "Nie, bo można uświadomić sobie, dlaczego się robi coś niezusadanionego". To jednak oksymoron. Jeśli tego nie widzisz, to proszę daj jakąś konkretną sytuację jako przykład.

Radek napisał:
nie każde uświadomienie sobie służy bezposrednio jakiemuś praktycznemu działaniu

Każde uświadomienie sobie jest bezpośrednio związane z jakimś praktycznym działaniem. Nawet, jeśli jest to uświadomienie sobie, ile wynosi suma kątów w trójkącie. Geometria jest zrozumiała, bo jej pojęcia biorą się z codziennego życia.

Radek napisał:
nauki dzielą sie na praktyczne, wytwórcze i teoretyczne

Wszystkie zaś opierają się na empirii, czyli na praktyce.

Radek napisał:
Róznica zą smiędzy rozumem praktycznym a teoretycznym polega na tym, że pierwszy ma na celu przejscie od słabszego terminu w sylogizmie do ogólniejszego, okresleniu co dany przypadkowy podmiot ma robić, zaś teoretyczny na odrwót przechodzi od mocniejsszego, ogólniejszego do szczegółowego.

Używasz słowa "praktyczny" w sensie stawiającym go w opozycji do "teoretyczny". Ale to nie jest właściwe użycie w tym kontekście. Jeśli jesteś do tego znaczenia bardzo przywiązany, to proszę używaj innego słowa. Takiego, którego znaczenie wpasowywałoby się w kontekst. Czyli w omawianie relacji pomiędzy "uświadamiam sobie, dlaczego" i "uzasadniam, dlaczego".

Radek napisał:
Nie ma na celu konkretnego działania lecz rozumna kontemplację.

Rozumna kontemplacja ma do siebie to, że opiera się na tym, co sobie człowiek uświadamia...

Żeby nie mówić o wszystkim, reszty nie będę na razie komentował. To powyższe z pewnością wystarczy nam na zaczyn :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:05, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Uświadomienie dlaczego się coś robi jest równoważne uzasadnieniu, dlaczego się to coś robi.

Radek napisał:
Nie, bo można robic świadomie rzeczy nieuzasadnione

Nie przeczysz temu, co napisałem, lecz tekstowi, który da się złożyć z mojego po usunięciu mniej więcej co drugiego słowa...
Przykro mi zacytowałem cie w całosci, nei wiem poc o robisz bałagan albo niestarannie piszesz.
Cytat:
Każde uświadomienie sobie jest bezpośrednio związane z jakimś praktycznym działaniem
Nie jest.
Cytat:
Nawet, jeśli jest to uświadomienie sobie, ile wynosi suma kątów w trójkącie. Geometria jest zrozumiała, bo jej pojęcia biorą się z codziennego życia.
Jarku nie zrozumienie dlaczego suma kątów jest zawsze sto osiemdziesiąt stopni nijak nie przeszkadza posługiwac sie geometrią w codziennym życiu jak małpa, powiedzmy przy układaniu kafelków. To jest neizależne więc nie musi słuzyć nawet jesli wtórnie służy,
Cytat:
Wszystkie zaś opierają się na empirii, czyli na praktyce.
Nie jarku, doznawanie nie jest tożsame z działaniem, mozna działac też bez znajomosci przyczyn.
Cytat:
Róznica zą smiędzy rozumem praktycznym a teoretycznym polega na tym, że pierwszy ma na celu przejscie od słabszego terminu w sylogizmie do ogólniejszego, okresleniu co dany przypadkowy podmiot ma robić, zaś teoretyczny na odrwót przechodzi od mocniejsszego, ogólniejszego do szczegółowego.

Używasz słowa "praktyczny" w sensie stawiającym go w opozycji do "teoretyczny". Ale to nie jest właściwe użycie w tym kontekście.
No i znowu ty wiesz wszystko najlepiej, samego Arystotelesa napisałbyś na nowo nie. Wiesz co twoja nonszalancja powala.
Cytat:
Jeśli jesteś do tego znaczenia bardzo przywiązany, to proszę używaj innego słowa. Takiego, którego znaczenie wpasowywałoby się w kontekst. Czyli w omawianie relacji pomiędzy "uświadamiam sobie, dlaczego" i "uzasadniam, dlaczego".
Nie rozumiem, znowu wyskakujesz ze swym personalizmem. Zreszta ja uważam kontekst za dobry dla tego słowa.
Cytat:
Nie ma na celu konkretnego działania lecz rozumna kontemplację.

Rozumna kontemplacja ma do siebie to, że opiera się na tym, co sobie człowiek uświadamia...
Jarek w twej fil,. to ci sie w jedno zlewa i doświadczenie i działanie, co następne... ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:00, 15 Wrz 2007    Temat postu:

Radek za Arystotelesem napisał:
Etyka jako nauka praktyczna służy uświadomieniu dlaczego i co się robi a nie uzasadnieniu tego
wuj napisał:
Uświadomienie dlaczego się coś robi jest równoważne uzasadnieniu, dlaczego się to coś robi.
Radek napisał:
Nie, bo można robic świadomie rzeczy nieuzasadnione
wuj napisał:
Nie przeczysz temu, co napisałem, lecz tekstowi, który da się złożyć z mojego po usunięciu mniej więcej co drugiego słowa...
Radek napisał:
Przykro mi zacytowałem cie w całosci

Ano właśnie. Zacytowałeś jedno, a argumentacją zaprzeczyłeś drugiemu. Aby argumentacja podanego przez ciebie typu odnosiła się do mojego zdania, musiałaby brzmieć: "nie, bo można uświadomić sobie, dlaczego się robi coś niezusadanionego".

Uproszczę. Powiedziałem, że uświadomienie sobie przyczyny jest równoważne podaniu tej przyczyny.

wuj napisał:
Każde uświadomienie sobie jest bezpośrednio związane z jakimś praktycznym działaniem
Radek napisał:
Nie jest.

To za mało. Daj kontrprzykład, a następnie obroń go.

wuj napisał:
Nawet, jeśli jest to uświadomienie sobie, ile wynosi suma kątów w trójkącie. Geometria jest zrozumiała, bo jej pojęcia biorą się z codziennego życia.
Radek napisał:
nie zrozumienie dlaczego suma kątów jest zawsze sto osiemdziesiąt stopni nijak nie przeszkadza posługiwac sie geometrią w codziennym życiu jak małpa, powiedzmy przy układaniu kafelków

Przypomnę problem: uświadomienie sobie przyczyny, dla której suma kątów w trójkącie wynosi 180°, jest równoważne podaniu tej przyczyny. Odchodzisz w inny kontekst.

Radek napisał:
nauki dzielą sie na praktyczne, wytwórcze i teoretyczne
wuj napisał:
Wszystkie zaś opierają się na empirii, czyli na praktyce.
Radek napisał:
doznawanie nie jest tożsame z działaniem, mozna działac też bez znajomosci przyczyn.

I tutaj odchodzisz w inny kontekst. Ja mówię, że wszystkie nauki opierają się na praktyce, a ty mi na to, że praktyka nie wymaga nauki. To nie jest zaprzeczenie tego, co ja powiedziałem. Zaprzeczeniem twojego zdania nie jest bowiem moje zdanie, lecz zdanie: każda praktyka opiera się na nauce.

Porównaj. Ja powiedziałem, że każda nauka opiera się na praktyce. W odpowiedzi, zwalczyłeś pogląd, że każda praktyka opiera się na nauce. To nie jest mój pogląd. Twój argument jest chybiony. Popraw celownik.

wuj napisał:
Róznica zą smiędzy rozumem praktycznym a teoretycznym polega na tym, że pierwszy ma na celu przejscie od słabszego terminu w sylogizmie do ogólniejszego, okresleniu co dany przypadkowy podmiot ma robić, zaś teoretyczny na odrwót przechodzi od mocniejsszego, ogólniejszego do szczegółowego.

Używasz słowa "praktyczny" w sensie stawiającym go w opozycji do "teoretyczny". Ale to nie jest właściwe użycie w tym kontekście.
Radek napisał:
No i znowu ty wiesz wszystko najlepiej, samego Arystotelesa napisałbyś na nowo nie. Wiesz co twoja nonszalancja powala.

Czy przerabialiście już rodzaje błędów w argumentacji? Argument z autorytetu do nich należy.

wuj napisał:
Jeśli jesteś do tego znaczenia bardzo przywiązany, to proszę używaj innego słowa. Takiego, którego znaczenie wpasowywałoby się w kontekst. Czyli w omawianie relacji pomiędzy "uświadamiam sobie, dlaczego" i "uzasadniam, dlaczego".
Radek napisał:
Nie rozumiem, znowu wyskakujesz ze swym personalizmem. Zreszta ja uważam kontekst za dobry dla tego słowa.

Po pierwsze, z niczym nie wyskakuję. Po drugie, proszę odpowiedzieć na argument, a nie powtarzać opinię.

Radek napisał:
Nie ma na celu konkretnego działania lecz rozumna kontemplację.
wuj napisał:
Rozumna kontemplacja ma do siebie to, że opiera się na tym, co sobie człowiek uświadamia...
Radek napisał:
w twej fil,. to ci sie w jedno zlewa i doświadczenie i działanie, co następne... ?

Czy potrafisz podać przykład "rozumnej kontemplacji", która nie opiera się na tym, co kontemplujący sobie uświadamia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:41, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek za Arystotelesem napisał:
Etyka jako nauka praktyczna służy uświadomieniu dlaczego i co się robi a nie uzasadnieniu tego
wuj napisał:
Uświadomienie dlaczego się coś robi jest równoważne uzasadnieniu, dlaczego się to coś robi.
Radek napisał:
Nie, bo można robic świadomie rzeczy nieuzasadnione
wuj napisał:
Nie przeczysz temu, co napisałem, lecz tekstowi, który da się złożyć z mojego po usunięciu mniej więcej co drugiego słowa...
Radek napisał:
Przykro mi zacytowałem cie w całości
No to spróbuję jeszcze raz. Twoja pierwsza odpowiedź jest bezzasadna ponieważ dopiero po uświadomieniu sobie zachodzi proces uzasadniania. Dwoje ludzi o różnym temperamencie będzie różnie (często nawet sprzecznie) interpretować przyczyny danego wydarzenia, uzasadniać swoje zachowanie mimo to, że znajdą się w mniej więcej tym samym kontekście sytuacyjnym. Świadomość na potrzeby tej dyskusji wystarczy pojąc jako zdolność abstrahowania treści poznawczych od sposobu poznania.
Cytat:
Ano właśnie. Zacytowałeś jedno, a argumentacją zaprzeczyłeś drugiemu. Aby argumentacja podanego przez ciebie typu odnosiła się do mojego zdania, musiałaby brzmieć: "nie, bo można uświadomić sobie, dlaczego się robi coś niezusadanionego".
Oczywiście, że również i to można, jeśli ktoś poznaje, że zrobił coś z głupoty albo z z własnej winy. głupoty zawinionej, to już poznaje sie, że się robiło coś nieuzasadnionego bądź źle uzasadnionego co na jedno wychodzi i tworzy się takie uzasadnienie, które umożliwia poprawę z psychologicznego punktu widzenia.
Cytat:
Uproszczę. Powiedziałem, że uświadomienie sobie przyczyny jest równoważne podaniu tej przyczyny.
To by było sensowne gdyby bodźce do nas docierające były przyczynowane przez siebie same. Nie każde uswiadomienie sobie jest podaniem przyczyny.
Cytat:
wuj napisał:
Każde uświadomienie sobie jest bezpośrednio związane z jakimś praktycznym działaniem
Radek napisał:
Nie jest.

To za mało. Daj kontrprzykład, a następnie obroń go.
Trudno bronić, dawać albo krytykować jeśli diametralnie inaczej rozumiemy słowo praktyczny.Ale dopóty nie oddzielisz granicy gdzie przechodzi się od praktyczności do teoretyczności mogę uważać, że oba te pojęcia są zbyt nieprecyzyjne aby dawać tu jakieś rozstrzygnięcia.
Cytat:
wuj napisał:
Nawet, jeśli jest to uświadomienie sobie, ile wynosi suma kątów w trójkącie. Geometria jest zrozumiała, bo jej pojęcia biorą się z codziennego życia.
Radek napisał:
nie zrozumienie dlaczego suma kątów jest zawsze sto osiemdziesiąt stopni nijak nie przeszkadza posługiwac sie geometrią w codziennym życiu jak małpa, powiedzmy przy układaniu kafelków

Przypomnę problem: uświadomienie sobie przyczyny, dla której suma kątów w trójkącie wynosi 180°, jest równoważne podaniu tej przyczyny. Odchodzisz w inny kontekst.
Nie odchodzę bo nauka zajmuje się uswiadamianiu sobie przyczyn rpzumianych w pewien szczególny sposób a nie wszelkimi uswiadomieniami sobie a nawet nie wszelkimi przyczynami.
Cytat:
Radek napisał:
nauki dzielą sie na praktyczne, wytwórcze i teoretyczne
wuj napisał:
Wszystkie zaś opierają się na empirii, czyli na praktyce.
Radek napisał:
doznawanie nie jest tożsame z działaniem, mozna działac też bez znajomosci przyczyn.

I tutaj odchodzisz w inny kontekst. Ja mówię, że wszystkie nauki opierają się na praktyce, a ty mi na to, że praktyka nie wymaga nauki. To nie jest zaprzeczenie tego, co ja powiedziałem. Zaprzeczeniem twojego zdania nie jest bowiem moje zdanie, lecz zdanie: każda praktyka opiera się na nauce.
To, że praktyka obywa sie bez nauki jest argumentem za pierwotnością praktyki względem wszelkiej nauki. I tak o ile pewne nauki służą uzasadnieniu zastanych praktyk (gdyż stan tej praktyki jest zgodny z naturą i przez nią regulowany, albo zwyczajnie nie widzimy powodu aby coś radykalnie zmieniać w tym co zastane), tak inne, tam gdzie jest to bardziej stosowne i mniej kontrowersyjne służą poprawie owych praktyk. Oczywiście nie trzeba rozumieć tego rozgraniczenia ściśle, wystarczy tylko pojmować to jako pewne przesunięcie akcentów. Dla Arystotelesa było czymś z natury i faktycznym, że ludzie niezależnie od metafizycznych przekonań potrafią osiągnąć szczęście, że niektóre z tych szczęść można a inne nie warto nazwać faktycznym szczęściem etc. Jego więc etyka jest nastawiona na to aby powiedzieć dlaczego i jak ludzie to robią. Chociaż każdy pogląd metafizyczny opiera sie na doświadczeniu zwykle, to jednak pogląd metafizyczny nie jest tożsamy z doświadczeniem. Klasyfikacja nauk u Arystotelesa byłaby błędna gdyby ci sie udało takowe tożsamości udowodnić. Zreszta Arystoteles był właśnie empirykiem.
Cytat:
wuj napisał:
Róznica zą smiędzy rozumem praktycznym a teoretycznym polega na tym, że pierwszy ma na celu przejscie od słabszego terminu w sylogizmie do ogólniejszego, okresleniu co dany przypadkowy podmiot ma robić, zaś teoretyczny na odrwót przechodzi od mocniejsszego, ogólniejszego do szczegółowego.

Używasz słowa "praktyczny" w sensie stawiającym go w opozycji do "teoretyczny". Ale to nie jest właściwe użycie w tym kontekście.
Radek napisał:
No i znowu ty wiesz wszystko najlepiej, samego Arystotelesa napisałbyś na nowo nie. Wiesz co twoja nonszalancja powala.

Czy przerabialiście już rodzaje błędów w argumentacji? Argument z autorytetu do nich należy.
To ty zwyczajnie nie rozumiesz celu tego wątku, który służy zrozumieniu sposobu myślenia Arystotelesa oraz tradycji z niego wyrosłej w celu wykorzystania. Odrzucanie w czambuł za pomocą własnych kategorii myślowych bez próby zrozumienia w celu przekroczenia jest dyletanctwem. Gdyby je konsekwentnie stosować w imię nie możności argumentacji z autorytetu, oznacza, że każde kolejne pokolenie ma myśleć w filozofii od zera.
Cytat:
wuj napisał:
Jeśli jesteś do tego znaczenia bardzo przywiązany, to proszę używaj innego słowa. Takiego, którego znaczenie wpasowywałoby się w kontekst. Czyli w omawianie relacji pomiędzy "uświadamiam sobie, dlaczego" i "uzasadniam, dlaczego".
Radek napisał:
Nie rozumiem, znowu wyskakujesz ze swym personalizmem. Zreszta ja uważam kontekst za dobry dla tego słowa.

Po pierwsze, z niczym nie wyskakuję. Po drugie, proszę odpowiedzieć na argument, a nie powtarzać opinię.
Dla mnie to jednak dalej powtarzasz jedynie opinie. Bo rozróżnienie jest tu oczywiste, w zależności od sytuacji różnie możemy podawać przyczyny, uzasadnienia tego cośmy sobie uświadomili. Zresztą dlaczego owo przeciwstawienie praktyczny-teoretyczny błędne jest nie uzasadniłeś.
Cytat:
Radek napisał:
Nie ma na celu konkretnego działania lecz rozumna kontemplację.
wuj napisał:
Rozumna kontemplacja ma do siebie to, że opiera się na tym, co sobie człowiek uświadamia...
Radek napisał:
w twej fil,. to ci sie w jedno zlewa i doświadczenie i działanie, co następne... ?

Czy potrafisz podać przykład "rozumnej kontemplacji", która nie opiera się na tym, co kontemplujący sobie uświadamia?
Jeśli z góry odrzucamy mozliwosc przeciwstawienia teoretyczności-paaraktyczności to nie ma oczym mówić, tyle tylko, że ich sens własnie zawiera sie w owym przeciwstawieniu sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:20, 02 Paź 2007    Temat postu:

1. Etyka jako nauka praktyczna.

Radek za Arystotelesem napisał:
Etyka jako nauka praktyczna służy uświadomieniu dlaczego i co się robi a nie uzasadnieniu tego
wuj napisał:
Uświadomienie dlaczego się coś robi jest równoważne uzasadnieniu, dlaczego się to coś robi.
Radek napisał:
Twoja pierwsza odpowiedź jest bezzasadna ponieważ dopiero po uświadomieniu sobie zachodzi proces uzasadniania. Dwoje ludzi o różnym temperamencie będzie różnie (często nawet sprzecznie) interpretować przyczyny danego wydarzenia, uzasadniać swoje zachowanie mimo to, że znajdą się w mniej więcej tym samym kontekście sytuacyjnym. Świadomość na potrzeby tej dyskusji wystarczy pojąc jako zdolność abstrahowania treści poznawczych od sposobu poznania.

Masz na myśli nie tyle uzasadnienie "dlaczego się to robi" (co JEST równoważne uświadomieniu sobie, dlaczego się to robi"), ile UOGÓLNIENIE uzasadnienia (co NIE JEST równoważne podaniu jednostkowego lub arbitralnego uzasadnienia)?

Chodzi ci o to, że etyka NIE JEST nauką, bo nie podaje UOGÓLNIEŃ?

Chcesz powiedzieć, że etyka jako nauka praktyczna nie jest nauką, bo podaje subiektywne interpretacje (czyli szbiektywne uzasadnienia), a nie intersubiektywnie ważne uogólnienia (czyli intersubiektywne uzasadnienia)?

Na tym polega różnica pomiędzy filozofią (etyka jest dziedziną filozofii) a naukami przyrodniczymi.

wuj napisał:
Aby argumentacja podanego przez ciebie typu odnosiła się do mojego zdania, musiałaby brzmieć: "nie, bo można uświadomić sobie, dlaczego się robi coś niezusadanionego".
Radek napisał:
Oczywiście, że również i to można

I dlatego taka argumentacja przeciwko mojemu zdaniu byłaby pozbawiona sensu. Ale jeśli chcesz po prostu powiedzieć, że etyka to filozofia, a nie nauki przyrodnicze, to OK; etyka przecież rzeczywiście nie należy do nauk przyrodniczych i jej stwierdzenia są rzeczywiście arbitralne.

Może ustalmy tę kwestię. Chociażby dlatego, że jest to jedna z rzadkich okazji w naszych rozmowach, gdy widać szanse na to, że wzajemnie się rozumiemy.

Na razie tyle, bo muszę się rozłączyć z siecią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:37, 02 Paź 2007    Temat postu:

2. Uzasadnienie a praktyczne działanie

wuj napisał:
Geometria jest zrozumiała, bo jej pojęcia biorą się z codziennego życia.
Radek napisał:
[niezrozumienie] dlaczego suma kątów jest zawsze sto osiemdziesiąt stopni nijak nie przeszkadza posługiwac sie geometrią w codziennym życiu jak małpa, powiedzmy przy układaniu kafelków

wuj napisał:
Przypomnę problem: uświadomienie sobie przyczyny, dla której suma kątów w trójkącie wynosi 180°, jest równoważne podaniu tej przyczyny. Odchodzisz w inny kontekst.
Radek napisał:
Nie odchodzę bo nauka zajmuje się uswiadamianiu sobie przyczyn rpzumianych w pewien szczególny sposób a nie wszelkimi uswiadomieniami sobie a nawet nie wszelkimi przyczynami.

To, że "nauka zajmuje się uswiadamianiu sobie przyczyn rozumianych w pewien szczególny sposób", w niczym nie zmienia faktu, że uświadomienie sobie przyczyny, dla której suma kątów w trójkącie wynosi 180°, jest równoważne podaniu tej przyczyny. A z tego, że kafelki można układać nie znając praw geometrii, w żaden sposób nie wynika, że pojęcia geometrii nie biorą się z codziennego życia. To takie czynności, jak wypełnianie płaszczyzny kafelkami, układanie ściany z kamieni, krzyżowanie patyków, czy obracanie głową pozwalają człowiekowi stworzyć pojęcie linii prostej i kąta geometrycznego, ustalić reguły operowania tymi pojęciami, i w końcu zbudować system geometrii. Zauważ, że geometria euklidesowa jest jak najbardziej nauką praktyczną, bo reguły operowania tymi pojęciami są ustalone DOŚWIADCZALNIE. Na przykład, twierdzenie o sumie kątów w trójkącie nie bierze się z "czystego rozumu", lecz jest konsekwencją wyników jak najbardziej przyziemnych pomiarów. Kiedy te wyniki pomiarów zostaną z czasem zebrane w spójny system teoretyczny zwany geometrią euklidesową, czyli kiedy zostaną sprowadzone do zbioru aksjomatów, wtedy "czysty rozum" może pobawić aksjomatami i zbadać, co się stanie, gdy ten zbiór nieco zmienić. Tak powstają geometrie nieeuklidesowe; jak widać, i one opierają się na codziennym życiu, bowiem i one operują na pojęciach (aksjomatach) biorących się z doświadczenia. Pojęciami tymi można potem żonglować, można je łączyć ze sobą, można przekładać cechy z jednego do drugiego i w efekcie uzyskiwać teorie zupełnie abastrakcyjne i pozornie niezwiązane z empirią. Jednakże u podstaw tych wszystkich pojęć i cech zawsze leży doświadczenie. Czego nie doświadczyłeś, to nie ma dla ciebie żadnej treści i dlatego nie potrafisz tym operować. Abym mógł nauczyć cię operować nowym pojęciem, muszę odnieść się do tego, czym już operować potrafisz. Muszę odnieść się do twojego doświadczenia. Na tym polega nie tylko budowanie nowych teorii, ale i nauczanie starych teorii. Nie tylko naukowcy i uczeni na tym budują, lecz także nauczyciele i uczniowie.

Radek napisał:
To, że praktyka obywa sie bez nauki jest argumentem za pierwotnością praktyki względem wszelkiej nauki.

Ależ tu nie ma za czym argumentować. Jaskiniowcy nie mieli nauki. Dzieci w przedszkolu też jej nie mają.

Radku, ty najzwyczajniej w świecie pomyliłeś kierunek implikacji! Patrz:

Radek napisał:
nauki dzielą sie na praktyczne, wytwórcze i teoretyczne
wuj napisał:
Wszystkie zaś opierają się na empirii, czyli na praktyce.
Radek napisał:
Nie jarku, doznawanie nie jest tożsame z działaniem, mozna działac też bez znajomosci przyczyn.
wuj napisał:
Ja mówię, że wszystkie nauki opierają się na praktyce, a ty mi na to, że praktyka nie wymaga nauki. To nie jest zaprzeczenie tego, co ja powiedziałem. Zaprzeczeniem twojego zdania nie jest bowiem moje zdanie, lecz zdanie: każda praktyka opiera się na nauce.
Radek napisał:
To, że praktyka obywa sie bez nauki jest argumentem za pierwotnością praktyki względem wszelkiej nauki.

Jeszcze raz... Ja nie mówię: nauka -> praktyka. Ja mówię: praktyka -> nauka. Uzasadniając, że nie każda praktyka opiera się na nauce, uzasadniasz jedynie, że "nauka -> praktyka" nie jest prawidłowym wynikaniem. Jednak oprotestowałeś wynikanie "praktyka -> nauka". Twoja argumentacja jest więc kompletnie chybiona, nie dotyczy mojego twierdzenia. Proszę popraw ją, albo zgódź się ze mną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:38, 02 Paź 2007    Temat postu:

3. Cel tego wątku

Radek napisał:
Róznica zą smiędzy rozumem praktycznym a teoretycznym polega na tym, że pierwszy ma na celu przejscie od słabszego terminu w sylogizmie do ogólniejszego, okresleniu co dany przypadkowy podmiot ma robić, zaś teoretyczny na odrwót przechodzi od mocniejsszego, ogólniejszego do szczegółowego.
wuj napisał:
Używasz słowa "praktyczny" w sensie stawiającym go w opozycji do "teoretyczny". Ale to nie jest właściwe użycie w tym kontekście.
Radek napisał:
No i znowu ty wiesz wszystko najlepiej, samego Arystotelesa napisałbyś na nowo nie. Wiesz co twoja nonszalancja powala.
wuj napisał:
Czy przerabialiście już rodzaje błędów w argumentacji? Argument z autorytetu do nich należy
Radek napisał:
To ty zwyczajnie nie rozumiesz celu tego wątku, który służy zrozumieniu sposobu myślenia Arystotelesa oraz tradycji z niego wyrosłej w celu wykorzystania.

Proszę odróżniaj zrozumienie sposobu myślenia od bezkrytycznego wkuwania na pamięć.

Jeżeli twoje zrozumienie sposobu Arystotelesa pozwala ci na uzasadnienie tu i teraz, dlaczego nie mam racji twierdząc, że użyłeś znaczeń niedopasowanych do kontekstu, to proszę skorzystaj z tego zrozumienia i uzasadnij. Ale jeśli twoje zrozumienie sposobu myślenia Arystotelesa nie pozwala ci na podanie takiego uzasadnienia, to albo pójdź do biblioteki i pogłęb to zrozumienie, albo zastanów się wraz ze mną nad tym, kto z nas ma rację. Bo opcji jest kilka, gdyż mamy do porównania (1) to, co mówi Arystoteles, (2) z tym, co mówisz ty o Arystotelesie, (3) z tym, co ja mówię o tym, co ty mówisz przedstawiając pewien model pewnego wycinka rzeczywistości, (4) i z tym, co ja mówię o tymże wycinku rzeczywistości. Błędy mogą się kryć w każdym z tych czterech punktów. W najgorszym przypadku, wszystkie cztery mogą zawierać krytyczne błędy. Prawda, Radku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:08, 03 Paź 2007    Temat postu:

3. Cel tego wątku
Cytat:
3. Cel tego wątku

Radek napisał:
Róznica zą smiędzy rozumem praktycznym a teoretycznym polega na tym, że pierwszy ma na celu przejscie od słabszego terminu w sylogizmie do ogólniejszego, okresleniu co dany przypadkowy podmiot ma robić, zaś teoretyczny na odrwót przechodzi od mocniejsszego, ogólniejszego do szczegółowego.
wuj napisał:
Używasz słowa "praktyczny" w sensie stawiającym go w opozycji do "teoretyczny". Ale to nie jest właściwe użycie w tym kontekście.
Radek napisał:
No i znowu ty wiesz wszystko najlepiej, samego Arystotelesa napisałbyś na nowo nie. Wiesz co twoja nonszalancja powala.
wuj napisał:
Czy przerabialiście już rodzaje błędów w argumentacji? Argument z autorytetu do nich należy
Radek napisał:
To ty zwyczajnie nie rozumiesz celu tego wątku, który służy zrozumieniu sposobu myślenia Arystotelesa oraz tradycji z niego wyrosłej w celu wykorzystania.

Proszę odróżniaj zrozumienie sposobu myślenia od bezkrytycznego wkuwania na pamięć.
Niestety nie rozumiem, o co ci chodzi. Żeby ocenić czy ja się znam czy tylko wkułem musiałbyś siedzieć w mej głowie albo sam być znawcą Arystotelesa albo przynajmniej coś mniej powierzchownie o nim wiedzieć. Tym czasem widzę, ze nie masz ochoty na rozmowy o filozofii w kontekście historii filozofii. Świadczy o tym choćby to, iż jak na razie mimo mej prośby w odpowiednim dziale nie powołałes nowego działu "historia filozofii".
Cytat:
Jeżeli twoje zrozumienie sposobu Arystotelesa pozwala ci na uzasadnienie tu i teraz, dlaczego nie mam racji twierdząc, że użyłeś znaczeń niedopasowanych do kontekstu, to proszę skorzystaj z tego zrozumienia i uzasadnij.
Niestety nie rozumiem w jakim znaczeniu używasz słowa kontekst, bo ja go użyłem w znaczeniu sposób myślenia Arystotelesa i uwarunkowania tego myślenia. Ty zaś ewidentnie przez kontekst rozumiesz twoje argumenty wzięte z twego światopoglądu.
Cytat:
(1) to, co mówi Arystoteles, (2) z tym, co mówisz ty o Arystotelesie, (3) z tym, co ja mówię o tym, co ty mówisz przedstawiając pewien model pewnego wycinka rzeczywistości, (4) i z tym, co ja mówię o tymże wycinku rzeczywistości.
Podstawowym celem wątku jest punkt 2, czekam aż wypowiesz sie na temat tego co mówi Arystoteles i to uzasadnisz wtedy nawiążemy sensowna rozmowę. Bo jak zaczniemy podstawiać pod Arystotelesa współczesne sposoby myślenia, to do niczego ciekawego nie dojdziemy i równie dobrze moglibyśmy rozmawiac o ptaszkach.
Cytat:
2. Uzasadnienie a praktyczne działanie

wuj napisał:
Geometria jest zrozumiała, bo jej pojęcia biorą się z codziennego życia.
Radek napisał:
[niezrozumienie] dlaczego suma kątów jest zawsze sto osiemdziesiąt stopni nijak nie przeszkadza posługiwac sie geometrią w codziennym życiu jak małpa, powiedzmy przy układaniu kafelków

wuj napisał:
Przypomnę problem: uświadomienie sobie przyczyny, dla której suma kątów w trójkącie wynosi 180°, jest równoważne podaniu tej przyczyny. Odchodzisz w inny kontekst.
Radek napisał:
Nie odchodzę bo nauka zajmuje się uswiadamianiu sobie przyczyn rpzumianych w pewien szczególny sposób a nie wszelkimi uswiadomieniami sobie a nawet nie wszelkimi przyczynami.

To, że "nauka zajmuje się uswiadamianiu sobie przyczyn rozumianych w pewien szczególny sposób", w niczym nie zmienia faktu, że uświadomienie sobie przyczyny, dla której suma kątów w trójkącie wynosi 180°, jest równoważne podaniu tej przyczyny. A z tego, że kafelki można układać nie znając praw geometrii, w żaden sposób nie wynika, że pojęcia geometrii nie biorą się z codziennego życia. To takie czynności, jak wypełnianie płaszczyzny kafelkami, układanie ściany z kamieni, krzyżowanie patyków, czy obracanie głową pozwalają człowiekowi stworzyć pojęcie linii prostej i kąta geometrycznego, ustalić reguły operowania tymi pojęciami, i w końcu zbudować system geometrii. Zauważ, że geometria euklidesowa jest jak najbardziej nauką praktyczną, bo reguły operowania tymi pojęciami są ustalone DOŚWIADCZALNIE.
No nie całkiem bo czystym uświadomieniem sobie nie podajesz przyczyny, tylko pewne rodzaje uświadomień są poznawaniem przyczyn a to, że nauka bierze sie z doświadczenia to już sie zgodziliśmy. Zauważ też, że uświadomienie przyczyn nie jest równoważne ich pełnemu rozumieniu skoro własnie geometria euklidesowa dopiero po setkach lat rozwoju okazała się nie spójna ponieważ jej piąty aksjomat okazał się niezależny od czterech pozostałych.
Cytat:
Na przykład, twierdzenie o sumie kątów w trójkącie nie bierze się z "czystego rozumu", lecz jest konsekwencją wyników jak najbardziej przyziemnych pomiarów. Kiedy te wyniki pomiarów zostaną z czasem zebrane w spójny system teoretyczny zwany geometrią euklidesową, czyli kiedy zostaną sprowadzone do zbioru aksjomatów, wtedy "czysty rozum" może pobawić aksjomatami i zbadać, co się stanie, gdy ten zbiór nieco zmienić. Tak powstają geometrie nieeuklidesowe;
Nie jarku on sie nie bawi bo obowiązują go pewne logiczne reguły i jego dokonania to znaczy dokonania czystego rozumu wskazują na to, ze on ma dostęp do rzeczywistości, którą dedukuje na podstawie doświadczenia ale która nie jest z tym doświadczeniem tożsama.
Cytat:
jak widać, i one opierają się na codziennym życiu, bowiem i one operują na pojęciach (aksjomatach) biorących się z doświadczenia. Pojęciami tymi można potem żonglować, można je łączyć ze sobą, można przekładać cechy z jednego do drugiego i w efekcie uzyskiwać teorie zupełnie abastrakcyjne i pozornie niezwiązane z empirią.
Ale w tym własnie sensie teoretyzowanie jest zaprzeczeniem empiryczności jesli przez emipryczność, praktyczność rozumiemy najbardziej konkretną zmysłową namacalność, bezpośredniość.
Cytat:
Jednakże u podstaw tych wszystkich pojęć i cech zawsze leży doświadczenie
Zgoda, coś jednak różni praktykę od teretyzowania, nie przyadkiem przecież inaczej uczy sie ludzi tego samego przedmiotu na uniwersytetach a inaczej na politechnikach. I włąsnie o takie niuanse i wynikające z stąd pewne przeciwieństwie idzie w filozofii min. Arystotelesa.
Cytat:
Czego nie doświadczyłeś, to nie ma dla ciebie żadnej treści i dlatego nie potrafisz tym operować.
Nie, bo wystarczy, że empiria jest gdzieś u początku.
Cytat:
Czego nie doświadczyłeś, to nie ma dla ciebie żadnej treści i dlatego nie potrafisz tym operować. Abym mógł nauczyć cię operować nowym pojęciem, muszę odnieść się do tego, czym już operować potrafisz. Muszę odnieść się do twojego doświadczenia. Na tym polega nie tylko budowanie nowych teorii, ale i nauczanie starych teorii. Nie tylko naukowcy i uczeni na tym budują, lecz także nauczyciele i uczniowie.
Ale równie dobrze mogą byc to informacje o cudzych doświadczeniach, te cudze doświadczenia sa już przeytwarzane przez teorię i w jej świetle odczytane. Inaczej proces edukacji byłby wybitnie mało wydajny.
Cytat:
Radek napisał:
To, że praktyka obywa sie bez nauki jest argumentem za pierwotnością praktyki względem wszelkiej nauki.

Ależ tu nie ma za czym argumentować. Jaskiniowcy nie mieli nauki.
To zalezy co rozumiesz przez naukę, jesli sztukę nasladowania to owszem mieli.

1. Etyka jako nauka praktyczna.
Cytat:
Radek za Arystotelesem napisał:
Etyka jako nauka praktyczna służy uświadomieniu dlaczego i co się robi a nie uzasadnieniu tego
wuj napisał:
Uświadomienie dlaczego się coś robi jest równoważne uzasadnieniu, dlaczego się to coś robi.
Radek napisał:
Twoja pierwsza odpowiedź jest bezzasadna ponieważ dopiero po uświadomieniu sobie zachodzi proces uzasadniania. Dwoje ludzi o różnym temperamencie będzie różnie (często nawet sprzecznie) interpretować przyczyny danego wydarzenia, uzasadniać swoje zachowanie mimo to, że znajdą się w mniej więcej tym samym kontekście sytuacyjnym. Świadomość na potrzeby tej dyskusji wystarczy pojąc jako zdolność abstrahowania treści poznawczych od sposobu poznania.

Masz na myśli nie tyle uzasadnienie "dlaczego się to robi" (co JEST równoważne uświadomieniu sobie, dlaczego się to robi"), ile UOGÓLNIENIE uzasadnienia (co NIE JEST równoważne podaniu jednostkowego lub arbitralnego uzasadnienia)?
Niekoniecznie ponieważ owe interpretacje moga dotyczyć czegoś doświadczalnego powszechnie. Na przykład jeden po oblaniu egzaminu stwierdzi, że winny jest cały świat i wszyscy inni (świat jest tu przyczyną), a ktos inny bedac w identycznej sytuacji stwierdzi, że jest to wynik jego zaniedbania. I może to być w ogóle niezależne od stanu faktycznego. To znaczy być warunkowane skłonnościami psychiki .
Cytat:
Chodzi ci o to, że etyka NIE JEST nauką, bo nie podaje UOGÓLNIEŃ?
Ok, Jarku podam ci łopatologiczny przykład. Do Etyki mozna podejśc na dwa sposoby. Sposób pierwszy mamy jakieś postulaty (powiedzmy brak wojen) i szukamy uzasadnień jak postepowac, reformować naturę ludzką aby wojen nie było. A drugi sposób podejścia do Etyki mówi tak, ludzie osiagają szczęście i bycie dobrym (mimo, ze są na przykład wojny) więc wystarczy podać jak oni to robią. I nie jest nawet wykluczone, że pewien rodzaj bycia dobrym, na przykład bycia dobrm żołnierzem dysponuje tez żołnierz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:44, 14 Paź 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Żeby ocenić czy ja się znam czy tylko wkułem musiałbyś siedzieć w mej głowie albo sam być znawcą Arystotelesa albo przynajmniej coś mniej powierzchownie o nim wiedzieć.

Ja nic nie oceniam. Po prostu domagam się od ciebie, byś prowadził dyskusję stosując argumentację, a nie odwołując się do (domniemanej) wiary czytelnika w twoje zrozumienie etyki Arystotelesa.

wuj napisał:
(2) z tym, co mówisz ty o Arystotelesie
Radek napisał:
Podstawowym celem wątku jest punkt 2, czekam aż wypowiesz sie na temat tego co mówi Arystoteles

Hmmm, to będzie rozmowa raczej trudna, bo mnie mało interesuje to, co mówi Arystoteles. Mnie wiele bardziej interesują właśnie współczesne sposoby myślenia i ewentualna interpretacja w dzisiejszym kontekście obserwacji uczynionych przez Arystotelesa. Dlatego z dużym zainteresowaniem posłucham, co masz do powiedzenia na temat Arystotelesowych idei i bez większego problemu przyjmę, że zrozumiałeś Arystotelesa prawidłowo. Bez problemu potraktuję tę rozmowę jako rozmowę z Arystotelesem. MOJĄ rozmowę z Arystotelesem, a za Arystotelsea będziesz robią ty, nie jego pisma. Dlaczego? Bo ja nie bardzo mam czas na to, by się teraz w jego pismach grzebać, ty natomiast przerabiasz te rzeczy na studiach i są one ci bliskie. Bardzo bym się więc cieszył, byś się swoją wiedzą podzielił. Ja zaś z dużą przyjemnością pogadam sobie z Arystotelesem. Ciekawe, jak będzie on odpowiadał na pytania człowieka z przełomu XX i XXI wieku, i w jaki sposób będzie uzasadniał swoje poglądy!

Czy możemy tak ustawić tę dyskusję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:53, 18 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Żeby ocenić czy ja się znam czy tylko wkułem musiałbyś siedzieć w mej głowie albo sam być znawcą Arystotelesa albo przynajmniej coś mniej powierzchownie o nim wiedzieć.

Ja nic nie oceniam. Po prostu domagam się od ciebie, byś prowadził dyskusję stosując argumentację, a nie odwołując się do (domniemanej) wiary czytelnika w twoje zrozumienie etyki Arystotelesa.
Nie rozumiem, uważasz mnie za kogoś rzetelnie referujacego czy nie?
Cytat:
wuj napisał:
(2) z tym, co mówisz ty o Arystotelesie
Radek napisał:
Podstawowym celem wątku jest punkt 2, czekam aż wypowiesz sie na temat tego co mówi Arystoteles

Hmmm, to będzie rozmowa raczej trudna, bo mnie mało interesuje to, co mówi Arystoteles.
Problem w tym, że współczesne myślenie wyrasta z Arystotelesa i nie będziesz w stanie opisać cudzego myślenia nie odnosząc sie do niego i do jego następców. Bo na przykład arystotelizm dominował do końca osiemnastego wieku na uniwersytetach a wielu filozofów tworzyło w opozycji do instytucji uniwersytetu (ale najpierw się na nich edukowali). I tak bliski ci Berkley i negacja realności materialnego świata wynika z tego, że gdy Kartezjusz formułował swoje nowe zasady naukowości (episteme), nie uwolnił się od pewnych elementów arystotelizmu oraz przyjął za jedynie słuszną pewną interpretację znaku jako znaku binarnego. Jednym słowiem ktoś kto ma wiedzę o Berkleyu i usłyszy jak z jednej strony się doń odwołujesz a z drugiej jak cię nie interesuje Arystoteles ma cię za ... (tu sobie wstaw odpowiednie słowo).
Cytat:
Bo ja nie bardzo mam czas na to, by się teraz w jego pismach grzebać, ty natomiast przerabiasz te rzeczy na studiach i są one ci bliskie. Bardzo bym się więc cieszył, byś się swoją wiedzą podzielił.
Sorry też nie mam czasu na streszczanie książek, a w próbach zrozumienia cudzej myśli po to aby móc ją wykorzystać trzeba przyjąc najpierw metodę genetyczną a nie porónawczą jako punkt wyjścia, bo inaczej nie wyjdzie Arystoteles ale Kant, wuj, Berkley etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:38, 29 Lis 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Róznica zą smiędzy rozumem praktycznym a teoretycznym polega na tym, że pierwszy ma na celu przejscie od słabszego terminu w sylogizmie do ogólniejszego, okresleniu co dany przypadkowy podmiot ma robić, zaś teoretyczny na odrwót przechodzi od mocniejsszego, ogólniejszego do szczegółowego.
wuj napisał:
Używasz słowa "praktyczny" w sensie stawiającym go w opozycji do "teoretyczny". Ale to nie jest właściwe użycie w tym kontekście.
Radek napisał:
No i znowu ty wiesz wszystko najlepiej, samego Arystotelesa napisałbyś na nowo nie. Wiesz co twoja nonszalancja powala.
wuj napisał:
Czy przerabialiście już rodzaje błędów w argumentacji? Argument z autorytetu do nich należy
Radek napisał:
To ty zwyczajnie nie rozumiesz celu tego wątku, który służy zrozumieniu sposobu myślenia Arystotelesa oraz tradycji z niego wyrosłej w celu wykorzystania.
wuj napisał:
Proszę odróżniaj zrozumienie sposobu myślenia od bezkrytycznego wkuwania na pamięć.
Radek napisał:
Niestety nie rozumiem, o co ci chodzi. Żeby ocenić czy ja się znam czy tylko wkułem musiałbyś siedzieć w mej głowie albo sam być znawcą Arystotelesa albo przynajmniej coś mniej powierzchownie o nim wiedzieć.
wuj napisał:
domagam się od ciebie, byś prowadził dyskusję stosując argumentację, a nie odwołując się do (domniemanej) wiary czytelnika w twoje zrozumienie etyki Arystotelesa.
Radek napisał:
Nie rozumiem, uważasz mnie za kogoś rzetelnie referujacego czy nie?

Ależ Radku, ja po prostu nie wyobrażam sobie rozmowy o Arystotelesie polegającej na tym, że rozmówcy wcielają się w Arystotelesa i rozmawiają ze sobą jak Arystoteles z Arystotelesem. Jeśli ty referujesz Arystotelesa wcielając się w niego, a ja piszę, co mi się nie podoba w referowanym tekście, to krytykuję wypowiedzi Arystotelesa przedstawiane przez ciebie. Nie jestem specjalistą od etyki arystotelesowskiej i nie zamierzam oceniać, czy referujesz prawidłowo, czy nie.

wuj napisał:
mnie mało interesuje to, co mówi Arystoteles.
Radek napisał:
Problem w tym, że współczesne myślenie wyrasta z Arystotelesa i nie będziesz w stanie opisać cudzego myślenia nie odnosząc sie do niego i do jego następców.

Każde myślenie składa się z terminologii i z argumentacji. Aby odnieść się do cudzej argumentacji, muszę zrozumieć używaną tam terminologię i zbadać pod względem spójności logicznej ciąg wnioskowań zapisany w tej terminologii. Nie muszę w tym celu wykuwać na pamięć argumentacji używanej przez kogoś, od kogo ta terminologia pochodzi.

Radek napisał:
I tak bliski ci Berkley i negacja realności materialnego świata wynika z tego, że gdy Kartezjusz formułował swoje nowe zasady naukowości (episteme), nie uwolnił się od pewnych elementów arystotelizmu oraz przyjął za jedynie słuszną pewną interpretację znaku jako znaku binarnego.

Berkeley jest mi bliski nie dlatego, że przejąłem jego poglądy, lecz dlatego, że kiedy poznałem jego poglądy, to okazały się one w wielu miejscach bardzo podobne do moich. Jakie zaś jest uzasadnienie moich poglądów, to wiem sam, bo sam jestem tych uzasadnień autorem (nawet, jeśli pokrywają się one w mniejszym lub większym stopniu z uzasadnieniami znanymi ci z literatury).

Jeśli chcesz moje poglądy analizować w kontekście historii filozofii, to bardzo mi miło; przedtem jednak dobrze by było, żebyś te poglądy zrozumiał. Z treści twoich częstych komentarzy na ich temat wnioskuję jednak, że ich nie rozumiesz. I wnioskuję następnie, że podobnie nie rozumiesz tego, co pisał Berkeley, choć niewykluczone, że go czytałeś lub zapoznałeś się z jakimiś opracowaniami na jego temat.

Radek napisał:
Sorry też nie mam czasu na streszczanie książek

To ja nie rozumiem. Chcesz zamiast tego je przepisywać, czy co? :shock:

Radek napisał:
w próbach zrozumienia cudzej myśli po to aby móc ją wykorzystać trzeba przyjąc najpierw metodę genetyczną

Filozof nie wykorzystuje cudzych myśli kopiując je, lecz dyskutując z nimi.

Być może tym się różni podejście filozofa do historii filozofii od podejścia historyka filozofii do historii filozofii. Nie zrozum mnie źle, ja nie mówię, że historycy filozofii to durnie. Ja mówię, że cel filozofa i cel historyka filozofii to dwa różne cele. Filozof stara się zbudować zgrabny, spójny i przydatny światopogląd. Historyk filozofii stara się przybliżyć innym ludziom myśli filozofów.

Radek napisał:
Tym czasem widzę, ze nie masz ochoty na rozmowy o filozofii w kontekście historii filozofii. Świadczy o tym choćby to, iż jak na razie mimo mej prośby w odpowiednim dziale nie powołałes nowego działu "historia filozofii".

Prośba o utworzenie działu "Historia filozofii" umknęła mojej uwadze. Pomysł ciekawy, ale czy nie obawiasz się, że byłby to jednak dział nadmiarowy? O historii filozofii raczej tu nie rozmawiamy; jeśli już, to są to właśnie rozmowy polegające na krytycznej analizie poglądów przejętych przez dyskutanta od jakiegoś filozofa i następnie bronionych za pomocą argumentacji używanej przez tego filozofa. Pod historię filozofii podpada to tak sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:14, 30 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Róznica zą smiędzy rozumem praktycznym a teoretycznym polega na tym, że pierwszy ma na celu przejscie od słabszego terminu w sylogizmie do ogólniejszego, okresleniu co dany przypadkowy podmiot ma robić, zaś teoretyczny na odrwót przechodzi od mocniejsszego, ogólniejszego do szczegółowego.
wuj napisał:
Używasz słowa "praktyczny" w sensie stawiającym go w opozycji do "teoretyczny". Ale to nie jest właściwe użycie w tym kontekście.
Radek napisał:
No i znowu ty wiesz wszystko najlepiej, samego Arystotelesa napisałbyś na nowo nie. Wiesz co twoja nonszalancja powala.
wuj napisał:
Czy przerabialiście już rodzaje błędów w argumentacji? Argument z autorytetu do nich należy
Radek napisał:
To ty zwyczajnie nie rozumiesz celu tego wątku, który służy zrozumieniu sposobu myślenia Arystotelesa oraz tradycji z niego wyrosłej w celu wykorzystania.
wuj napisał:
Proszę odróżniaj zrozumienie sposobu myślenia od bezkrytycznego wkuwania na pamięć.
Radek napisał:
Niestety nie rozumiem, o co ci chodzi. Żeby ocenić czy ja się znam czy tylko wkułem musiałbyś siedzieć w mej głowie albo sam być znawcą Arystotelesa albo przynajmniej coś mniej powierzchownie o nim wiedzieć.
wuj napisał:
domagam się od ciebie, byś prowadził dyskusję stosując argumentację, a nie odwołując się do (domniemanej) wiary czytelnika w twoje zrozumienie etyki Arystotelesa.
Radek napisał:
Nie rozumiem, uważasz mnie za kogoś rzetelnie referujacego czy nie?

Ależ Radku, ja po prostu nie wyobrażam sobie rozmowy o Arystotelesie polegającej na tym, że rozmówcy wcielają się w Arystotelesa i rozmawiają ze sobą jak Arystoteles z Arystotelesem. Jeśli ty referujesz Arystotelesa wcielając się w niego, a ja piszę, co mi się nie podoba w referowanym tekście, to krytykuję wypowiedzi Arystotelesa przedstawiane przez ciebie. Nie jestem specjalistą od etyki arystotelesowskiej i nie zamierzam oceniać, czy referujesz prawidłowo, czy nie.
To w ogóle po co oceniać, tym bardziej, że schematycznie podchodzisz do filozofii i do historii, z pewnych rzeczy w sposób automatyczny wynikają dla ciebie inne rzeczy. Pół biedy by było gdybyś faktycznie orientował się w ewolucji koncepcji filozoficznych i kultury. Tylko się nie orientujesz i rzucasz jako poważny argument coś co wyczytałeś w pracach popularyzatorskich, które są generalnie kiepskie i zniekształcające. Jak się powołuję na autorów i na literaturę robisz mi niesprawiedliwy zarzut, że powołuję sie na autorytety. Co więcej pomijasz to, że coś co ma być konsekwencją, powiedzmy etyki arystotelesowskiej czyli automatyzm nijak z niej nie wynika, (a wszystkie bardziej nowożytne, automatyzujące a nie organistyczne budowano w opozycji), jakimś dziwnym trafem tak sie właśnie potoczyły dzieje rozumienia pojęć. Ty zaś od tego raczysz abstrahować, podobnie jak do tego, że nie udało się nikomu od Kartezjusza do Kanta na podstawie subiektywizmu odizolowanego podmiotu uczynić metafizyki jakąś sensowną wiedzą, ugruntowanie nauk etc. A to był przecież cel również Berkleya. Ponadto gdynbys faktycznie znał się na historii filozofii wiedziałbyś, że z każdego danego stanowiska filozoficznego można zostać apologetą chrześćjańskim, wiedziałbyś, że psychika ludzka w sposób prosty nie dopasowywuje się do stanu zgodności z daną koncepcją.
Cytat:
wuj napisał:
mnie mało interesuje to, co mówi Arystoteles.
Radek napisał:
Problem w tym, że współczesne myślenie wyrasta z Arystotelesa i nie będziesz w stanie opisać cudzego myślenia nie odnosząc sie do niego i do jego następców.

Każde myślenie składa się z terminologii i z argumentacji. Aby odnieść się do cudzej argumentacji, muszę zrozumieć używaną tam terminologię i zbadać pod względem spójności logicznej ciąg wnioskowań zapisany w tej terminologii. Nie muszę w tym celu wykuwać na pamięć argumentacji używanej przez kogoś, od kogo ta terminologia pochodzi.
Nie ponieważ język jest tożsamy z myśleniem i nie składa się jedynie z terminów i argumentów. Szczególnie w filozofii ma się do czynienia z takim ewenementem zwanym antynomią, że dane wyjściowe nie determinują końcowych wniosków, ani teoretycznie ani praktycznie.
Cytat:
Radek napisał:
I tak bliski ci Berkley i negacja realności materialnego świata wynika z tego, że gdy Kartezjusz formułował swoje nowe zasady naukowości (episteme), nie uwolnił się od pewnych elementów arystotelizmu oraz przyjął za jedynie słuszną pewną interpretację znaku jako znaku binarnego.

Berkeley jest mi bliski nie dlatego, że przejąłem jego poglądy, lecz dlatego, że kiedy poznałem jego poglądy, to okazały się one w wielu miejscach bardzo podobne do moich. Jakie zaś jest uzasadnienie moich poglądów, to wiem sam, bo sam jestem tych uzasadnień autorem (nawet, jeśli pokrywają się one w mniejszym lub większym stopniu z uzasadnieniami znanymi ci z literatury).
Jarku no to twój styl filozofowania świietnie opisał Platon w Hippiaszu w którym podpuszcza sofistę aby przechwalał się najróżniejszymi rzeczami, które wykonał sam. Oczywiście Hippiasz prezentuje sie w końcu jako ktoś kto zrobił wszystko bez innych. Jeśli taka postawa w owym dialogu budzi w nas śmiech to również w świecie myśli tak powinno być, o ile je traktujemy równie poważnie jak owe rzeczy o których nie wstydzimy się powiedzieć, wykonali je inni.
Cytat:
Radek napisał:
w próbach zrozumienia cudzej myśli po to aby móc ją wykorzystać trzeba przyjąc najpierw metodę genetyczną

Filozof nie wykorzystuje cudzych myśli kopiując je, lecz dyskutując z nimi.
Czasem również kopiując, a jak nie kopiuje to nawet nie wie z czym polemizuje.
Cytat:
Być może tym się różni podejście filozofa do historii filozofii od podejścia historyka filozofii do historii filozofii. Nie zrozum mnie źle, ja nie mówię, że historycy filozofii to durnie. Ja mówię, że cel filozofa i cel historyka filozofii to dwa różne cele. Filozof stara się zbudować zgrabny, spójny i przydatny światopogląd. Historyk filozofii stara się przybliżyć innym ludziom myśli filozofów.
Etam, filozof nie buduje żadnych swiatopoglądów bo one są czymś zastanym bądź tworzacym się bez niego. Filozof raczej rozwija myśli swych poprzedników, wchodzi na pole większej otgólności i podstawowości niz światopoglady bądź nauki.

Dopóty nie wykażesz swojej znajomości historii filozofii nie jesteś dla nikogo poważnym myślicielem poza światem wirtualnym gdzie można spotkać raczej równych tobie amatorów. sam sobie robisz krzywdę, nie rozumiesz tego, trudno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:56, 30 Lis 2007    Temat postu:

Radosław napisał:

Czasem również kopiując, a jak nie kopiuje to nawet nie wie z czym polemizuje.

Raczej: jak nie zrozumie to nie wie z czym polemizuje. Miedzy kopiowaniem a zrozumieniem duża różnica
Radosław napisał:

Dopóty nie wykażesz swojej znajomości historii filozofii nie jesteś dla nikogo poważnym myślicielem

Moje argumenty są lepsze bo przeczytałem więcej książek i znam więcej nazw. :grin: . Ciekawe podejście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:49, 02 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:

Czasem również kopiując, a jak nie kopiuje to nawet nie wie z czym polemizuje.

Raczej: jak nie zrozumie to nie wie z czym polemizuje. Miedzy kopiowaniem a zrozumieniem duża różnica
Ale ja przecież nie o tym, najpierw widzisz literki w książeczce, kopiujesz do świata umysłu, na tej podstawie dokonujesz zrozumienia, czyli wpisania w kontekst wiedzy a potem dyskutujesz z tym bądź nie o ile to co przekopiowałeś w ogóle jest warte uwagi (np: nie jest na starcie bzdurne).
Cytat:
Radosław napisał:

Dopóty nie wykażesz swojej znajomości historii filozofii nie jesteś dla nikogo poważnym myślicielem

Moje argumenty są lepsze bo przeczytałem więcej książek i znam więcej nazw. :grin: . Ciekawe podejście.
Wolę to niż mądrzenie się samemu w ciemnym pokoju swego umysłu przy udawaniu, że jam sobie wszystko pstryczkiem w tym ciemnym pokoju stworzyłem choć nic nie widzę.

Ps: Drizzt złamałeś regulamin.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:53, 02 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Filozof nie wykorzystuje cudzych myśli kopiując je, lecz dyskutując z nimi.

Radosław napisał:

Ale ja przecież nie o tym, najpierw widzisz literki w książeczce, kopiujesz do świata umysłu, na tej podstawie dokonujesz zrozumienia, czyli wpisania w kontekst wiedzy a potem dyskutujesz z tym bądź nie o ile to co przekopiowałeś w ogóle jest warte uwagi (np: nie jest na starcie bzdurne).

Mówisz to samo co wujzboj, tylko wujzboj w domyśle przyjmuje że aby z czymś dyskutować trzeba się o tym dowiedzieć (chyba to oczywiste), więc po co się kłócicie?
Radosław napisał:

Dopóty nie wykażesz swojej znajomości historii filozofii nie jesteś dla nikogo poważnym myślicielem

Radosław napisał:

Wolę to niż mądrzenie się samemu w ciemnym pokoju swego umysłu przy udawaniu, że jam sobie wszystko pstryczkiem w tym ciemnym pokoju stworzyłem choć nic nie widzę.

Twoje ostatnie dwa zdania to próba poniżenia przeciwnika w dyskusji w przypadku gdy nie jesteś w stanie go przekonać do swoich racji. Tylko weź pod uwagę że dezawuujesz tym swoje argumenty i możesz się po prostu ośmieszyć. Sam fakt przeczytanej książki nie daje żadnej siły twoim argumentom jeśli nie umiesz wykorzystać wiedzy w niej zawartej w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:51, 02 Gru 2007    Temat postu:

.
Cytat:
wujzboj napisał:

Filozof nie wykorzystuje cudzych myśli kopiując je, lecz dyskutując z nimi.

Radosław napisał:

Ale ja przecież nie o tym, najpierw widzisz literki w książeczce, kopiujesz do świata umysłu, na tej podstawie dokonujesz zrozumienia, czyli wpisania w kontekst wiedzy a potem dyskutujesz z tym bądź nie o ile to co przekopiowałeś w ogóle jest warte uwagi (np: nie jest na starcie bzdurne).

Mówisz to samo co wujzboj, tylko wujzboj w domyśle przyjmuje że aby z czymś dyskutować trzeba się o tym dowiedzieć (chyba to oczywiste), więc po co się kłócicie?
Nie czuję się specem od domyślnych myśli Jarka. I nie mówię tego samego ponieważ jarek nie rozumie, że myślenie nie składa się jedynie z wyrażania się przez poglądy w światopogladach, że sztuka uprawiania historii filozofii to sztuka zawieszania realności upływu czas, że czasu jest czymś co ukorzenia nasze istnienie, a erudycja historyczna nie oznacza doktrynerstwa i powoływania sie na autorytety lecz odnoszenie się do realności.
Cytat:
Radosław napisał:

Dopóty nie wykażesz swojej znajomości historii filozofii nie jesteś dla nikogo poważnym myślicielem

Radosław napisał:

Wolę to niż mądrzenie się samemu w ciemnym pokoju swego umysłu przy udawaniu, że jam sobie wszystko pstryczkiem w tym ciemnym pokoju stworzyłem choć nic nie widzę.

Twoje ostatnie dwa zdania to próba poniżenia przeciwnika w dyskusji w przypadku gdy nie jesteś w stanie go przekonać do swoich racji. Tylko weź pod uwagę że dezawuujesz tym swoje argumenty i możesz się po prostu ośmieszyć. Sam fakt przeczytanej książki nie daje żadnej siły twoim argumentom jeśli nie umiesz wykorzystać wiedzy w niej zawartej w dyskusji.
Dlej nie rozumiesz metapoziomu na którym mówię, i jeszcze zakładasz międzyjęzykową doskonałą przekładalnośc. Gdyby ona istniała mialbys rację i mógłbyś zauważyć, że jarek w polemice z Arystotellizmem stosuje ciągłe nieuwzględnianie prawdy wynikajacej z dziejów ludzkiej myśli i naudzywa własnych rozumień pewnych słów. I tak mu wychodzi, taka bajka, ze arystotelizm to mechanicyzm. Oczywiście nie rozróżnia mechanicyzmu od organicyzmu. P0onadto nie poniżałem a odniosłem się do kartezjańskiego wyjścia przy budowie metodologii. Wybacz twój argument jest sofistyczny bo w ten sposób każdy nieuk i największy leń mógłby słusznie obalić każdą wiedzę ui pokonac każdego mędrca.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 19:06, 02 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:38, 02 Gru 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Podtrzymuję, że to obraza, najwyraźniej nie masz filozoficznego umysłu skoro ci sie jak piszesz znudziło.

Złamałeś regulamin dygresjami na temat mojego umysłu. Usuń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:43, 02 Gru 2007    Temat postu:

Nie złamałem, co najwyżej sam siebie obraziłeś jeśli napisałeś, że znudziła ci się teologia. Równie dobrze mógłbym cie obrażac pisząc, że nie masz umysłu inzyniera albo matematyka. Pozwolę sobie polecić ci pod rozwagę tę o to wypowiedź Gogola.

„Człowiek dzisiejszy wszystko zniesie.
Zniesie nazwanie go oszustem i łajdakiem.
Nie zniesie tylko tego, gdy nazwie się go głupcem.
Ze wszystkiego pozwoli się wyśmiewać,
tylko nie ze swojego rozumu.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:03, 02 Gru 2007    Temat postu:

Śliczny wierszyk, ale w takim sensie jak ty, ja też uważam że cię nie obraziłem. Ja tylko opisałem co cechuje ludzi w pewnym wieku, na pewnych kierunkach studiów a przy okazji i ciebie. Równie dobrze mógłbym obrażać cię pisząc, za kilkadziesiąt, że ciężko zmienić twoje poglądy tak jak i innym ludziom w tym wieku. Jednak dygresja osobista jest dygresją osobistą i zgodziłem się przenieść swoje posty a ty powinieneś zmienić swój.
Radosław napisał:
Nie złamałem, co najwyżej sam siebie obraziłeś jeśli napisałeś, że znudziła ci się teologia

Zwróć uwagę, że "od znudziła mi się teologia" do "nie masz filozoficznego umysłu" jest dobrych kilka kroków, tak więc:
- Opiniujesz na temat stanu mojego umysłu (wątek osobisty)
- Chcesz żeby twoje opiniowanie na mój temat traktować inaczej niż moje na twój.
- Moje własne zdanie przekształcasz na inne używając do tego przekształcenia nieprawdziwych uproszczeń.
A teraz, proszę, zmień swój post.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:07, 02 Gru 2007    Temat postu:

Dodam jeszcze, że tego samego typu 'opiniowania' jakiego ja użyłem opisując zadufanie studentów pewnych kierunków, ty użyłeś nazywając wuja amatorem - ot zwykły opis.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin