Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pragnienie weryfikacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:33, 19 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr napisał:
Niczego nie musi kontrolować, aby przetrwać; wystarczy, że "podąży" za naturą, za przyrodą [kultury zbierackie, ewentualnie łowieckie].

Co ty znowu bredzisz, nawet jak kontroluje to nie przetrwa.
Cytat:
A cóż to takiego??:shock:

UFO.
No, co to są obiekty i skąd się biorą?
Cytat:
Pisałem już o tym kiedyś, że człowiek jest zawsze wolny od jakiegokolwiek przymusu-

Ta, i latać też potrafisz jak tylko zechcesz.

Cytat:
Co to jest wola? Wola, to pierwotna siła, która wzbudza noumeny do stanu fenomenów, przekształcając Niebyt w Rzeczywistości.

No i nie wytrzymał. Puścił wodzę fantazji.
Cytat:
Energia dla człowieka jest tym samym, czym energia jest wobec wszystkiego- jest tego pierwotną substancją,

Ta... a jak się zmęczysz wchodzeniem po schodach, to ci brakuje pierwotnej substancji :D.

Zejdziesz z powrotem na ziemię, czy już na dobre odleciałeś?

Michał napisał:
Coś więcej niż wiedza. Może spostrzegawczość, czasem fantazja.

Czyli, zmiana. Mamy zmianę, która jest postrzegana (czasem może być generowana przez fantazję), i w której dostrzegamy powtarzające się wzory. Nazywamy je, budując w ten sposób wiedzę.
Aha. To jakim cudem wciąż twe cielsko jako tako kipi metabolizmem, skoro nie powinieneś- nikt nie powinien- przetrwać, obojętnie czy kontroluje, czy nie??:think:

Obiekty to są złudzenia ludzkiego sposobu postrzegania, percepcji otoczenia.

Nie mieszaj latania z przymuszaniem, bo tępaka z siebie robisz...:fuj:

Wodze to tobie puszczają, gdy ktoś jest takim "debilem", że nie przyjmuje twej jedynie słusznej "szamańskiej prawdy".;-P

Gdy męczę się chodzeniem po schodach, to przepływ energii jest zmieniony i pewne bilanse mają inne wyniki, niż w stanie spoczynku- oczywiście w przybliżonym modelu układu zamkniętego, jakim niby jest ciało jednostki ludzkiej.

Ty tak się nadeptałeś po tej "twardej ziemi" już, że zrobiła się od tego płaska.:mrgreen:

Wzory nie są wzorami, dopóki się ich nie wymyśli, czasami w oparciu o to, co się wydaję, że postrzegamy, doznajemy. Tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:28, 20 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał napisał:
Coś więcej niż wiedza. Może spostrzegawczość, czasem fantazja.

Czyli, zmiana. Mamy zmianę, która jest postrzegana (czasem może być generowana przez fantazję), i w której dostrzegamy powtarzające się wzory. Nazywamy je, budując w ten sposób wiedzę.

Z grubsza bym się zgodził z takim opisem. Niewątpliwie postrzegamy głównie zmiany - tło nam się rozmywa po jakimś czasie. Choć można się zmusić do jego postrzegania mimo odruchom. Pewnie do tego m.in. służą mimowolne ruchy gałek ocznych - generują zmiany nawet wtedy, gdy obraz jest stabilny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:17, 20 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Gdy męczę się chodzeniem po schodach, to przepływ energii jest zmieniony i pewne bilanse mają inne wyniki, niż w stanie spoczynku- oczywiście w przybliżonym modelu układu zamkniętego, jakim niby jest ciało jednostki ludzkiej.
Jest czescia otwartego systemu. Bo moge sie upierac, ze moje pluca sa w mojej klatce piersiowej. Ale jak pomysle o atomach powietrza ktore wymieniam z moim srodowiskiem, to okreslenie pluc staje sie problematyczne. A jak wydzielam feromony szczescia (niektorzy strachu) i maja wplyw na innych to tez system otwarty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:27, 20 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
No, ja np. nigdy nie zmienię się zgodnie z twoją wolą ...
Nie pisz i nie mow nigdy. Zmieniasz sie stale wraz ze swoim srodowiskiem, ktorym jest wszystko ktorego mentalnie ogarnac nie sposob. Powiedzmy, ze Banjankri pusci naturalny gas zwany potocznie "pszczolka" w Twoim towarzystwie w pomieszczeniu o niewielkich parametrach. Zapach jest tak uciazliwy, ze opuszczasz to miejsce, bo nie jestes w stanie go zniesc. Tylko Banjankri wie na pewno czy puscil "pszczolke" aby spowodowac zmiane Twojego postepowania (id est opuszczenia niewielkiej przestrzeni aby miec ja dla siebie) czy nie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 10:32, 20 Paź 2016    Temat postu:

Piotr płaskogłowy napisał:
Aha. To jakim cudem wciąż twe cielsko jako tako kipi metabolizmem, skoro nie powinieneś- nikt nie powinien- przetrwać, obojętnie czy kontroluje, czy nie??:think:

Umrze, czyli nie przetrwa.
Cytat:
Obiekty to są złudzenia ludzkiego sposobu postrzegania, percepcji otoczenia.

Obiektywizacja to sposób postrzegania, wyodrębniania poszczególnych elementów z doznania.
Cytat:
Nie mieszaj latania z przymuszaniem, bo tępaka z siebie robisz...:fuj:

Właśnie z ciebie. Człowiek jest "przymuszony" do Ziemi przez grawitację. Twoja wolność tu się kończy. Wiem, że ci to nie pasuje do twojej kosmicznej teorii, ale to twój problem.


Michał napisał:
Z grubsza bym się zgodził z takim opisem. Niewątpliwie postrzegamy głównie zmiany - tło nam się rozmywa po jakimś czasie. Choć można się zmusić do jego postrzegania mimo odruchom. Pewnie do tego m.in. służą mimowolne ruchy gałek ocznych - generują zmiany nawet wtedy, gdy obraz jest stabilny.

Dokładnie. Obiekty, które dostrzegamy, nie są samymi obiektami, tylko "smużeniem" zmian poprzez te obiekty generowanym. Innymi słowy, nikt nigdy nie widział prawdziwego obiektu. Oczywiście, zmysły są bardzo dokładne i mają dodatkowe mechanizmy zwiększające ilość zmian (jak wspomniane ruchy gałek ocznych), co czyni obraz bardzo wyraźnym. Niemniej jednak zrozumienie samego mechanizmu jest kluczowe, bo ten same mechanizm funkcjonuje w naszym umyśle. Niezmienne obiekty mentalne nie są widoczne, albo w ogóle nie istnieją. Pamięć nie byłaby w takim przypadku zbiorem danych, a rejestrem zmian. Wszelkie byty generowane przez umysł, nie są prawdziwymi bytami. Nie wiemy co to są prawdziwe byty (bo widzimy tylko ich zmianę), tym bardziej nasz mózg ich nie zna, ani nie generuje. Wszystko co generuje, oparte jest o zmienność, a nie istnienie. Najlepszym przykładem takiego tworu jest "ja". Nasza wiedza na temat własnego "ja" oparta jest o jego zmienność, nie bezpośredni wzgląd w jego naturę. W tych zmianach jesteśmy w stanie dostrzec pewne powtarzalne wzory, które przerabiamy na wiedzę tak, aby można się nimi było posługiwać, przewidywać przyszłe zmiany. Na tym mechanizmie stoi całe nasze jestestwo. Można powiedzieć, patykiem po wodzie pisane (dla Piotrusia: Sunyata 3.0.). Nasze życie jest jak smuga w środku nocy pozostawiona przez rozżarzony patyk. Ale! Kształty rozpoznane i opisane jesteśmy w stanie podtrzymywać i z nich korzystać. To jest wiedza, która oświetla nam mrok rzeczywistości.

Z tego punktu można iść w dwie strony. Albo kontynuować wnioskowanie, jak czyni to Buddyzm, z Trzema Cechami Istnienia (nietrwałość,brak ja, cierpienie), albo założyć prawdziwe istnienie pod iluzją tego co widoczne, czyli nawet jak żar wygaśnie i przestanie świecić, patyk który się żarzył istnieje dalej i może być rozpalony innym ogniem (hinduizm), albo po prostu nastaje dzień, patyk wbijany jest ziemię i zaczyna żyć nowym życiem (chrześcijaństwo).


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:34, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:03, 20 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał napisał:
Z grubsza bym się zgodził z takim opisem. Niewątpliwie postrzegamy głównie zmiany - tło nam się rozmywa po jakimś czasie. Choć można się zmusić do jego postrzegania mimo odruchom. Pewnie do tego m.in. służą mimowolne ruchy gałek ocznych - generują zmiany nawet wtedy, gdy obraz jest stabilny.

Dokładnie. Obiekty, które dostrzegamy, nie są samymi obiektami, tylko "smużeniem" zmian poprzez te obiekty generowanym. Innymi słowy, nikt nigdy nie widział prawdziwego obiektu. Oczywiście, zmysły są bardzo dokładne i mają dodatkowe mechanizmy zwiększające ilość zmian (jak wspomniane ruchy gałek ocznych), co czyni obraz bardzo wyraźnym. Niemniej jednak zrozumienie samego mechanizmu jest kluczowe, bo ten same mechanizm funkcjonuje w naszym umyśle. Niezmienne obiekty mentalne nie są widoczne, albo w ogóle nie istnieją. Pamięć nie byłaby w takim przypadku zbiorem danych, a rejestrem zmian. Wszelkie byty generowane przez umysł, nie są prawdziwymi bytami. Nie wiemy co to są prawdziwe byty (bo widzimy tylko ich zmianę), tym bardziej nasz mózg ich nie zna, ani nie generuje. Wszystko co generuje, oparte jest o zmienność, a nie istnienie. Najlepszym przykładem takiego tworu jest "ja". Nasza wiedza na temat własnego "ja" oparta jest o jego zmienność, nie bezpośredni wzgląd w jego naturę. W tych zmianach jesteśmy w stanie dostrzec pewne powtarzalne wzory, które przerabiamy na wiedzę tak, aby można się nimi było posługiwać, przewidywać przyszłe zmiany. Na tym mechanizmie stoi całe nasze jestestwo. Można powiedzieć, patykiem po wodzie pisane (dla Piotrusia: Sunyata 3.0.). Nasze życie jest jak smuga w środku nocy pozostawiona przez rozżarzony patyk. Ale! Kształty rozpoznane i opisane jesteśmy w stanie podtrzymywać i z nich korzystać. To jest wiedza, która oświetla nam mrok rzeczywistości.

Z tego punktu można iść w dwie strony. Albo kontynuować wnioskowanie, jak czyni to Buddyzm, z Trzema Cechami Istnienia (nietrwałość,brak ja, cierpienie), albo założyć prawdziwe istnienie pod iluzją tego co widoczne, czyli nawet jak żar wygaśnie i przestanie świecić, patyk który się żarzył istnieje dalej i może być rozpalony innym ogniem (hinduizm), albo po prostu nastaje dzień, patyk wbijany jest ziemię i zaczyna żyć nowym życiem (chrześcijaństwo).

Ciekawie to opisałeś.
Przedstawiony obraz jest swoistą kwintesencją ulotności rzeczy, obrazem iluzoryczności wielu aspektów naszego myślenia. Zastanawiam się nad jakimś (bardziej pozytywnym, czyli poszukującym w tym wszystkim jakiejś stałości, twardej konkluzji) wnioskiem konstruktywnym. Ale trudno jest go sformułować. Jeśli już - to ja widzę w tym układzie jedną drogę - szansę dla rozwoju: skupienie się na odniesieniach jako takich, przy pewnej rezygnacji z dążenia do "rzeczywistości samej sobie" (choć to też zależy jak potraktujemy to pojęcie, bo w szerszym znaczeniu, to o czym piszę można uznać też za formę rzeczywistości). W zamian więc mamy...
miłość. Ona jest odniesieniem odniesień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 12:41, 20 Paź 2016    Temat postu:

Miłość też opiera się o zmianę, przez co jest nietrwała i prowadzi do cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:33, 20 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Miłość też opiera się o zmianę, przez co jest nietrwała i prowadzi do cierpienia.

Ja widzę miłość inaczej. Tzn. zgadzam się, że ona opiera się o zmianę, ale dalsze wynikanie opisałbym nie tyle słowem "nietrwała", co "rozwijająca się", a dalej jeszcze bardziej rozchodzą się nasze interpretacje, bo według mnie miłość nie tyle prowadzi do cierpienia, co jest na nie lekarstwem, ucieczką od niego. Miłość jest właśnie taką "budowlą szczególnej formy trwałości z tego co zmienne i nietrwałe". Miłość jest afirmacją i akceptacją - czyli zmiany, które się w jej ramach pojawiają są zawsze idealnie na swoim miejscu - tam gdzie się znaleźć powinny i przez co budują rozwój świadomości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:34, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 14:59, 20 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Miłość też opiera się o zmianę, przez co jest nietrwała i prowadzi do cierpienia.

Ja widzę miłość inaczej. Tzn. zgadzam się, że ona opiera się o zmianę, ale dalsze wynikanie opisałbym nie tyle słowem "nietrwała", co "rozwijająca się", a dalej jeszcze bardziej rozchodzą się nasze interpretacje, bo według mnie miłość nie tyle prowadzi do cierpienia, co jest na nie lekarstwem, ucieczką od niego. Miłość jest właśnie taką "budowlą szczególnej formy trwałości z tego co zmienne i nietrwałe".

Fajni by było. Bolesność miłości jest powszechnie znanym zjawiskiem, ale nie o tym chciałem pisać. Nie można uciec od cierpienia, bo nie jest ono sztywno określone, a generuje się dynamicznie, tak samo jak miłość, szczęście, czy po prostu dobrobyt. To są przeciwieństwa, po środku których stoimy my. Ten środek uzyskujemy naturalnie jako efekt homeostazy i habituacji. Czyli niezależnie od warunków w jakich się znajdujemy, nasz organizm/umysł przystosowuje się do nich, znajdując środek, wokół którego tworzy obszar nieczułości na zmianę. Dobrym przykładem jest doznawanie temperatury. Gdzieś między 0 C, a 40 C jest pewien 5-10 stopniowy zakres , w którym nie odczuwany temperatury. Innymi słowy, wszelkie zmiany w tym zakresie nie są przekazywane do świadomości. Nie jest nam ani zimno, ani gorąco. Jeżeli przeniesiemy się do zimniejszego kraju, to ten zakres przesunie się niżej. Do czego zmierzam. Jeżeli dane doznanie jest normą, to przestaje być doświadczane i staje się codziennością (nie bez powodu zwaną szarą). Tak miłość, jak i cierpienie, są doznawane w zależności od ich odległości od normy. Jeżeli stają się codziennością, stają się normą i bledną. Jeżeli miłość, o której mówisz się rozwija, to z czasem jej przyrost staje się normą i nasza zdolność do jej postrzegania zanika. Innymi słowy, bez cierpienia miłości nie da się postrzegać.

Cytat:
Miłość jest afirmacją i akceptacją - czyli zmiany, które się w jej ramach pojawiają są zawsze idealnie na swoim miejscu - tam gdzie się znaleźć powinny i przez co budują rozwój świadomości.

Kiedyś zastanawiałem się nad pierwszym świadomym spostrzeżeniem i doszedłem do wniosku, że była to świadomość nieporządku. I chociaż trafiłeś w pewien ciekawy ton z tą definicją, to czego na pewno taka miłość nie robi, to nie rozwija świadomości. Wręcz przeciwnie, zwija ją.
Jeżeli wszystko jest na swoim miejscu, przydatność świadomości drastycznie maleje, bo jaki jest pożytek z postrzegania zmian?

Wracając do definicji, to co opisałeś, w Chinach nazywali drogą/Dao i owszem, był to bardzo pożądany stan. Co więcej, nie tylko był, ale i jest pożądany. Miałem okazję "wpaść" w taką perspektywę kilkukrotnie, więc wiem co mówię. Widać ją wyraźnie, kiedy natrafimy na coś, co wcześnie uznawaliśmy za zupełnie niepoprawne. Dla przykładu, spoglądając pod biurko komputera stwierdziłem kiedyś, że "te kable są idealnie poplątane!". Mam kilka innych przypadków, ale to może innym razem. Dużo czasu poświęciłem na "złamanie" tego mechanizmu, bo nie ukrywam, że tworzył on dobrobyt niezależny od czynników zewnętrznych. Ten dobrobyt właśnie dlatego, że jest niezależny on rzeczywistości, zupełnie jest od niej oderwany, co nie przekłada się na faktyczny dobrobyt, wręcz przeciwnie. Czy mocno splątane kable to ich idealny stan? No nie... I ta właśnie świadomość/wiedza przykrywa błogą ignorancję. Sami ją usuwany, a te przebłyski, o których wspominałem, występowały nagle, i trwały od kilku sekund, do kilku dni, ale zawsze odchodziły przykrywane świadomością. Wydaje mi się, że wywołane były tymczasowym wyłączeniem pewnych mechanizmów w naszym mózgu, przez co świadomość odłączana była od wiedzy. Co ciekawe, ten stan charakteryzowało milczenie, lub oddalenie się wewnętrznego monologu, który zazwyczaj prowadzimy. Mistrzostwo w tej kategorii uzyskało chińskie Chan (zen) i są metody, które pozwalają uzyskać taki stan w przeciągu kilkudziesięciu minut. Wystarczy na każdą swoją myśl reagować uznaniem tej myśli za iluzoryczną (jak będą zainteresowani to mam gdzie linka do "mowy dharmy" jakiegoś cikulinka, która dobrze zaaplikowana powinna wywołać taki efekt). Wszystkie szczegóły tego procesu, wywołanych stanów i efektów są bardzo szczegółowo opisane przez literaturę chan/zen. Temat jest też trochę poruszony przez chrześcijański mistycyzm, jak ktoś woli, ale bez dokładnego usystematyzowania.

Po co to rozwinięcie? Po to aby wyłożyć całą perspektywę i wybór, który dzięki temu mamy, który bezpośrednio wyznacza kierunek naszego działania, a co za tym idzie determinuje naszą kontrolę. Możemy albo działać, z nadzieją na dobrobyt w przyszłości, albo uznając wszystko za iluzoryczne i nietrwałe smugi rozżarzonego się kija i oddać się "miłości". Praktycznie wszyscy wybierają ten pierwszy scenariusz, bo konsekwencją drugiego jest kompletny upadek społeczny (niedostrzeganie problemów ma swoje konsekwencje) i utrata godności. Stąd właśnie wzięły się klasztory, które nie są niczym innym niż schroniskami dla ludzi oddanych "miłości", w których życie jest bardzo stabilne, skromne i ubogie w zmianę. Teoretycznie, przyjęcie takiej perspektywy jest śmiercią za życia (w zen to się nazywa śmiercią na poduszce/zafu), która paradoksalnie jest miłością aż do śmierci. Pytanie sprowadza się więc do sprzedania nie duszy za życie, a życia za duszę. Jacyś chętni?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 15:07, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:57, 20 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Fajni by było. Bolesność miłości jest powszechnie znanym zjawiskiem, ale nie o tym chciałem pisać. Nie można uciec od cierpienia, bo nie jest ono sztywno określone, a generuje się dynamicznie, tak samo jak miłość, szczęście, czy po prostu dobrobyt.

Piszesz, jakby cierpienie podlegało jakimś ścisłym (deterministycznym?) prawom, jak by musiało być coś na podobieństwo praw fizyki, gdzie zbliżenie się materii do antymaterii powoduje anihilację.
Myślę, że gdy MAMY DO CZYNIENIA ZE ŚWIADOMOŚCIĄ, sytuacja robi się istotnie rózna od tej dotyczącej materii. Naukowcy badający miłość stwierdzili, że są jakieś tam etapy zauroczenia - zakochania, potem okres jakiejś stabilizacji w uczuciach, ale na koniec zwykle przychodzi znudzenie, zobojętnienie, aż w końcu ludzie - jeśli są ze sobą - to głownie z przyzwyczajenia, albo z lęku przed samotnością. Jednocześnie jednak ci sami naukowcy stwierdzają, ze ta - statystycznie potwierdzona - zależność nie sprawdza się w odniesieniu do pewnej (fakt - niewielkiej) grupy par. Są kochające się pary, które do samej śmierci odczuwały moc uczucia, znaczące przywiązanie, radość z bycia razem. Czyli JEDNAK MOŻNA.
W ogóle te przypadki, gdy ktoś coś tam zrobił ze swoją psychiką są według mnie właśnie przypadkami - każdy będzie coś podobnego przezywał inaczej. Może niektórzy ludzie w ogóle nie doznają prawdziwej miłości, podczas gdy dla innych będzie to tak naturalne, jak oddychanie.
Osobiście jestem przekonany, że naprawdę wiele można w sobie wypracować, zrozumieć, wyjaśnić samemu sobie. Ja sam wiele w sobie zmieniłem - patrząc z perspektywy historii mojego życia, w bardzo wielu aspektach jestem innym człowiekiem. I to tylko dlatego, że kiedyś doszedłem do jakiegoś tam wniosku. Nie wiadomo jak zadziała w nas miłość, nienawiść, strach, czy pragnienie. Jak pisze nasza noblistka "tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono".
Wierzę w trwałą, pokonującą cierpienie miłość. Choć niewątpliwie miłość bywa też źródłem cierpienia. Uważam, że miłość jak forma afirmacji ma szansę rosnąć, nie dewaluować się, nie degradować, a więc być więcej, niż tylko trwała. Problem w tym, że nie jest to proces deterministyczny, nie da się go powierzyć jakiemuś fachowcowi, który wykona go za nas. Budowanie miłości w sobie jest przekształcaniem pewnych złudzeń naszego życia i odczuwania w dojrzałe spojrzenie na to, czego pragniemy. Warto jest pogodzić się z tym, że większości rzeczy nie da się opanować bez uświadomienia sobie ich ciemnej strony. Tak więc szczęście bez cierpienia w tle nie zadziała. Ale jednak to cierpienie może być tylko w tle, czasem bardzo daleko odsunięte. Miłość też nie jest jakąś bezrefleksyjną, automatyczną akceptacją lecz widzeniem związku przez pryzmat pewnej GRY. Aby kochać trwale, musimy odczuć to uczucie jako DAR. Ludzie przyzwyczajeni do walki w tym świecie, do kontrolowania jak największej liczby aspektów, zatracają świadomość daru, ofiarowania czegoś komuś, przyjęcia ofiary od kogoś. Jednak dopiero gdy wszystko staje się dla nas darem, wtedy radość pojawia się z każdym dotknięciem, kontaktem z drugą osobą. Ale to jest dokładnie przeciwne temu, czego uczy nas świat - walki o więcej dla siebie, za mniej dawania od siebie. Miłość jest swoistą ANTYEKONOMIĄ, tzn. kieruje się nie zasadą chciwości, a zasadą szczodrości. Tylko że trzeba do tego wzbić się ponad pewien poziom, podchwycić te pierwsze podstawowe muśnięcia podarunku od czyjegoś - "jestem, cieszę się, że ty jesteś". Jak ktoś nauczy się kierować te muśnięcia w stronę "tak ma być, cieszę się, że ty jesteś ze mną", wtedy spirala radości w miłości zacznie się rozkręcać. Tyle, że do tego trzeba zabić w sobie egoizm i chciwość. Jednak zabić nie znaczy zapomnieć! Aby coś było darem, musi mieć gdzieś w tle swoje alterego - świadomość, że daru może nie być, bo dar absolutnie automatyczny nie jest prawdziwym, trwałym darem.
Ta miłość, którą tu opisuję, MIŁOŚĆ W DOJRZAŁOŚCI PRAGNIEŃ I ROZUMIENIA, jest według mnie jedyną trwałą. Nie jest łatwa do osiągnięcia, ale jest możliwa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:09, 20 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:38, 20 Paź 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Cytat:
No, ja np. nigdy nie zmienię się zgodnie z twoją wolą ...
Nie pisz i nie mow nigdy. Zmieniasz sie stale wraz ze swoim srodowiskiem, ktorym jest wszystko ktorego mentalnie ogarnac nie sposob. Powiedzmy, ze Banjankri pusci naturalny gas zwany potocznie "pszczolka" w Twoim towarzystwie w pomieszczeniu o niewielkich parametrach. Zapach jest tak uciazliwy, ze opuszczasz to miejsce, bo nie jestes w stanie go zniesc. Tylko Banjankri wie na pewno czy puscil "pszczolke" aby spowodowac zmiane Twojego postepowania (id est opuszczenia niewielkiej przestrzeni aby miec ja dla siebie) czy nie :)
Tu się mylisz zupełnie. Ale chyba nie będę tłumaczyć tego tobie, bo mam wrażenie, że nie dojrzałaś do tego, by to zaakceptować...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:42, 20 Paź 2016    Temat postu:

@ Banjankri: Po pierwsze, nie wymądrzaj się, matole! Po drugie, czytaj innych bardziej ze zrozumieniem! [Mało kto tutaj tak, jak ty rozumie wpisy innych "po swojemu", co zmienia ich znaczenie.] Po trzecie, nie powtarzaj tego, co ktoś właśnie napisał!
Jak się z tymi sprawami ogarniesz, to spróbuję cię znów traktować bardziej poważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pią 8:45, 21 Paź 2016    Temat postu:

Michał napisał:
Problem w tym, że nie jest to proces deterministyczny, nie da się go powierzyć jakiemuś fachowcowi, który wykona go za nas.

Da się. Zazwyczaj tym fachowcem, któremu miłość powierzamy jest właśnie osoba kochana.
Cytat:
Budowanie miłości w sobie jest przekształcaniem pewnych złudzeń naszego życia i odczuwania w dojrzałe spojrzenie na to, czego pragniemy.

A tym to się zajmują specjaliści od tysięcy lat.

Cytat:
Ale jednak to cierpienie może być tylko w tle, czasem bardzo daleko odsunięte.

I tu jest problem. Bo cierpienie wskazuje na problem, który niedostrzeżony może urosnąć.

Cytat:
Miłość też nie jest jakąś bezrefleksyjną, automatyczną akceptacją lecz widzeniem związku przez pryzmat pewnej GRY.

To już trzebcie raz zmieniasz definicję miłości.

Cytat:
Miłość jest swoistą ANTYEKONOMIĄ, tzn. kieruje się nie zasadą chciwości, a zasadą szczodrości.

Szczerości do bólu :wink: .
Cytat:
Ta miłość, którą tu opisuję, MIŁOŚĆ W DOJRZAŁOŚCI PRAGNIEŃ I ROZUMIENIA, jest według mnie jedyną trwałą. Nie jest łatwa do osiągnięcia, ale jest możliwa.

Trochę rozeszliśmy się w perspektywach. Ja mówię o mechanizmach, ty o niełatwych osiągnięciach.

Piotruś napisał:
Jak się z tymi sprawami ogarniesz, to spróbuję cię znów traktować bardziej poważnie.

Niespecjalnie interesują mnie twoje kompleksy :wink:


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 8:45, 21 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:35, 21 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał napisał:
Problem w tym, że nie jest to proces deterministyczny, nie da się go powierzyć jakiemuś fachowcowi, który wykona go za nas.

Da się. Zazwyczaj tym fachowcem, któremu miłość powierzamy jest właśnie osoba kochana.

Eeee, to nie fachowiec. To najczęściej tylko zdolny amator. Choć niewątpliwie użyteczny.

Banjankri napisał:
Cytat:
Miłość też nie jest jakąś bezrefleksyjną, automatyczną akceptacją lecz widzeniem związku przez pryzmat pewnej GRY.

To już trzebcie raz zmieniasz definicję miłości.

Cytat:
Miłość jest swoistą ANTYEKONOMIĄ, tzn. kieruje się nie zasadą chciwości, a zasadą szczodrości.


To nie są definicje, tylko atrybuty, elementy opisu. Na formułowanie definicji miłości raczej bym się nie porywał...

Banjankri napisał:

Cytat:
Miłość jest swoistą ANTYEKONOMIĄ, tzn. kieruje się nie zasadą chciwości, a zasadą szczodrości.

Szczerości do bólu :wink:

Chodziło mi o szczODrość, a nie szczerość. Miłość chce dawać. Ja uważam, że właściwie obsesyjnie chce dawać, chce uszczęśliwiać drugą stronę. To jest coś dokładnie przeciwnego światu ekonomii, czyli postawy, w której prawnik włącza stoper w momencie gdy podnosi słuchawkę telefonu, bo każdą minutę kontaktu z klientem zamierza zmonetyzować, bo o wszystko się będzie targował, niczego nie da, jeśli nie otrzyma czegoś w zamian. Miłość jest taka antyekonomią, aż do bólu, do przesady. Przy czym jednak dla zrozumienia miłości trzeba gdzieś "w tle świadomości" mieć obraz właśnie ekonomii - tego, że tak w zgodzie z "prawami świata" to wszystko co robimy podlega jakiejś wymianie, handlowi. Dopiero w konfrontacji owej "prawdy świata" z prawdą miłości można zrozumieć filozofię daru, ofiarowania tego co najlepsze. Dlatego też, choć trochę, musimy pocierpieć - aby docenić, aby w przyszłości móc/umieć się cieszyć tymi dobrami, które przyjdą, będą dostępne bez ograniczeń. One będą za darmo, choć w pewnym sensie "nie powinny" być darmo, bo wszystko coś tam kosztuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:58, 21 Paź 2016    Temat postu:

dziad leśny napisał:
Niespecjalnie interesują mnie twoje kompleksy :wink:
No, i spoczywaj w pokoju! Sam wybierz, jaki to ma być pokój, byle wietrzny..eee..tzn. wieczny! :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:00, 16 Sty 2017    Temat postu:

Wracając zaś do kwestii weryfikacji - czym ona jest?

W istocie weryfikacja każdego twierdzenia jest...
... zastosowaniem względem niego KRYTERIUM, które i tak na tym, czy jakimś dalszym etapie będzie wynikało z jakiejś formy założeń/wiary.


Naiwne pojmowanie mechanizmu weryfikacji polega na przeświadczeniu, że weryfikacja jest sięgnięciem do jakiegoś "zasobu niepodważalnej prawdy", który po prostu bezapelacyjnie i absolutnie słusznie stwierdzi "jak jest". Ta naiwność leży u podstaw ateistycznego scjentyzmu, choć jednocześnie i u podstaw wielu rygoryzmów religijnych. Bo w gruncie rzeczy zarówno scjentyzm, jak teistyczny rygoryzm mają ze sobą wiele wspólnego - a przede wszystkim tkwiące u podstaw przekonanie, że aktualne wyobrażenia na jakiś temat są kompletną, niepodważalną prawdą, która nie podlega żadnej formie wątpliwości.

Wracając zaś do weryfikacji. Jest ona ZAWSZE ZWIĄZANA Z JAKĄŚ FORMĄ WIARY - z jakimiś założeniami, z jakąś konkretną wizją opisu świata. Weryfikując temperaturę na dworze, czynimy to dzięki wierze we wskazania użytego termometru i modelu wyznaczania temperatury.
Dla ludzi filozoficznie nieogarniętych ten etap jest ukryty - temperaturę "się po prostu sprawdza", czyli "ustala jak jest". Ta intuicja iluzorycznego dostępu do absolutnej prawdy za pomocą jakiejś tam procedury weryfikacyjnej jest jednym z najczęstszych błędów, wynikających z pewnych naszych ludzkich ewolucyjnych zaszłości. Jesteśmy nastawieni na komunikację, na otrzymywanie informacji od ludzi i często sam fakt zdobycia informacji staje się ważniejszy od sensu owej informacji.
Gdy małe dziecko pyta: skąd się wziąłem na świecie, to zadowoli go zwykle prawie DOWOLNA odpowiedź - np. "powstałeś z zygoty", albo "tatuś i mamusia się kochali i tak ty powstałeś", albo "przyjechałeś z mamusią z porodówki". Te wszystkie odpowiedzi są jednakowo "prawdziwe", choć ich akceptacja w istocie świadczy o jednym - pytający nie wie, czego chce się dowiedzieć, więc zaspokojenie jego intuicji uzyskania odpowiedzi załatwia sprawę. Nieliczni tylko wiedzą o co tak naprawdę pytają, jeśli o coś pytają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pon 21:57, 16 Sty 2017    Temat postu:

"Według tego termometru jest około 12 stopni". Wiem, czy wierze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:10, 16 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
"Według tego termometru jest około 12 stopni". Wiem, czy wierze?

Wiesz, ze odczytałeś z termometru wartość 12 stopni (sam "goły" fakt, jeszcze przed jakąkolwiek jego interpretacją).
A wierzysz, że ten odczyt ma takie, a nie inne znaczenie, wynikające ze wszystkiego czemu zaufałeś przyjmując od całej ludzkiej kultury koncept pomiaru temperatury. Jakie?... Nie znam Twojego stanu wiedzy na temat modeli termodynamicznych, więc Ci nie odpowiem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:11, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pon 22:32, 16 Sty 2017    Temat postu:

Potrzebowałem jedynie udowodnić istnienie wiedzy nie opartej o wiarę, a to na jakim poziomie zachodzi jest tutaj mało ważne.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 22:33, 16 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:23, 16 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Potrzebowałem jedynie udowodnić istnienie wiedzy nie opartej o wiarę, a to na jakim poziomie zachodzi jest tutaj mało ważne.

Tak już zupełnie ściśle, to nawet sam goły odczyt też jakąś szczyptę wiary zawiera - choćby wiarę w świadectwo własnych zmysłów i poprawność pamięci, która choćby na minimalnym poziomie odczyt zinterpretowała. Ale ten "odsetek wiary" w owym odczycie jest na tyle niewielki, że można by praktycznie uznać sam odczyt jako zdobycie czegoś co jest najbliżej konceptu wiedzy (prywatnej skądinąd, czyli bez mylenia z wiedzą rozumianą jako dorobek ludzkości, która to ostatnia jest już bardziej formą wiary w uzgodnienia pokoleń badaczy).

Natomiast jest tu ciekawy jeszcze jeden aspekt sprawy dotyczący samego tytułowego pytania: PRAGNIENIA weryfikacji.
Czym jest - głębiej patrząc - owo pragnienie?
- Ano według mnie jest chęcią POSIADANIA WSPÓLNYCH MECHANIZMÓW TŁUMACZĄCYCH. Pragnąc weryfikacji odwołuję się do jakichś wyższych zasad/mechanizmów, łączących ten mój konkretny, dzisiejszy aspekt/pytanie/interpretację z innymi rozpoznaniami. Weryfikując sprawdzam wspólne wytłumaczenie. W tej sposób niejako szukam łączników z resztą ustaleń ludzi, czy moich prywatnych. Szukanie praw jest zatem w swoim głębszym rozumieniu aspektem wspólnotowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:12, 17 Sty 2017    Temat postu:

Nie czytałem nawet, co żeś poodpisywał cymbałowi Banjankriemu, matołku Dyszyński; bo jak zwykle coś "natworzyłeś", ale wodolejstwo to, jak barszcz... Ale sam odpowiem na ostatnio napisane przez Banjankriego tutaj bzdury- po raz któryś, bo nawet dziś już to czyniłem, w innym wątku chyba. Wiedza jest rodzajem wiary, bo trzeba wierzyć, że się wie cokolwiek. Inaczej to wie się tylko, że się nic nie wie; częściowo słusznie zresztą.
Ale wątpię by Jego Twardogłowie PapieSZ to zaakceptował, tę banalną oczywistość. Już prędzej Michałku ty będziesz coś "świerkał", że może to, a może tamto..a może jednak, chociaż bardziej..flaki z olejem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:28, 17 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nie czytałem nawet, co żeś poodpisywał cymbałowi Banjankriemu, matołku Dyszyński; bo jak zwykle coś "natworzyłeś", ale wodolejstwo to, jak barszcz... Ale sam odpowiem na ostatnio napisane przez Banjankriego tutaj bzdury- po raz któryś, bo nawet dziś już to czyniłem, w innym wątku chyba. Wiedza jest rodzajem wiary, bo trzeba wierzyć, że się wie cokolwiek. Inaczej to wie się tylko, że się nic nie wie; częściowo słusznie zresztą.
Ale wątpię by Jego Twardogłowie PapieSZ to zaakceptował, tę banalną oczywistość. Już prędzej Michałku ty będziesz coś "świerkał", że może to, a może tamto..a może jednak, chociaż bardziej..flaki z olejem...

Ej Piotruniu. Znowu po staremu :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:29, 17 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:20, 17 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Nie czytałem nawet, co żeś poodpisywał cymbałowi Banjankriemu, matołku Dyszyński; bo jak zwykle coś "natworzyłeś", ale wodolejstwo to, jak barszcz... Ale sam odpowiem na ostatnio napisane przez Banjankriego tutaj bzdury- po raz któryś, bo nawet dziś już to czyniłem, w innym wątku chyba. Wiedza jest rodzajem wiary, bo trzeba wierzyć, że się wie cokolwiek. Inaczej to wie się tylko, że się nic nie wie; częściowo słusznie zresztą.
Ale wątpię by Jego Twardogłowie PapieSZ to zaakceptował, tę banalną oczywistość. Już prędzej Michałku ty będziesz coś "świerkał", że może to, a może tamto..a może jednak, chociaż bardziej..flaki z olejem...

Ej Piotruniu. Znowu po staremu :(
A, bo rycerskie łby jesteście nieraz.;-P A niektórzy, to nawet płaczki...;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:21, 17 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
MD napisał:
Ej Piotruniu. Znowu po staremu :(
A, bo rycerskie łby jesteście nieraz.;-P A niektórzy, to nawet płaczki...;-P

Myśli z trolingiem, to myśli niedorobione. - taka prawie definicja. Jednak nie dajesz mi szansy na zbudowanie do Ciebie szacunku z prawdziwego zdarzenia. Jednak muszę Cię lekceważyć, dziecię wołające o uwagę... Trudno, jakoś ten fakt przeboleję. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:53, 17 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
MD napisał:
Ej Piotruniu. Znowu po staremu :(
A, bo rycerskie łby jesteście nieraz.;-P A niektórzy, to nawet płaczki...;-P

Myśli z trolingiem, to myśli niedorobione. - taka prawie definicja. Jednak nie dajesz mi szansy na zbudowanie do Ciebie szacunku z prawdziwego zdarzenia. Jednak muszę Cię lekceważyć, dziecię wołające o uwagę... Trudno, jakoś ten fakt przeboleję. :(
Chrzanię wasz szacunek właściwie... Jedyne, co istotne, to wykombinować- miałem nadzieję, że wspólnie, ale nikłe na to szanse- jak wygramolić się z ucisku tego, czym się jest w tej formie i powrócić do raju. Ale widocznie cwany Jehowa nie tylko pomieszał jezyki nam, ale również mysli "poczochrane" wasze szczególnie, że co by nie kombinować, tak wciąż nie wiadomo nic właściwie...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 8:32, 18 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin