Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pragnienie weryfikacji
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:31, 17 Paź 2016    Temat postu: Pragnienie weryfikacji

Chcę poruszyć problem z jednej strony jakoś oczywisty, a z drugiej niesłychanie trudny. Oczywisty, bo spytam się: czy należy weryfikować głoszone przez siebie tezy?
- Pewnie każdy odpowie, że tak, że kto jak kto, ale on nie bierze swoich przekonań z (zupełnie) sufitu, lecz je weryfikuje.
Schody zaczynają się po postawieniu pytania: CZY NAPRAWDĘ CHCESZ (!) zweryfikować swoje twierdzenia?

Dotykamy tu wyjątkowo ciekawego zagadnienia filozofii umysłu - połączenia PRAGNIEŃ Z LOGIKĄ, WERYFIKACJĄ.
W naiwnym ujęciu filozofii myśli rozmowa o pragnieniach w ogóle jest zbędna. Nieważne, co tam sobie pragniemy - tak pewnie wielu sądzi - weryfikować trzeba, bo logika, metodologia tego wymaga. Inaczej będzie błąd. Kropka.

Rzeczywistość realnych rozważań, owej intelektualnej gry myśli pokazuje jednak, że nie istnieją (póki co...) umysły oddzielone od pragnień. Mamy pewną EKONOMIĘ MYŚLENIA, nie możemy myśleć o wszystkim na raz, jeśli analizujemy jedno zagadnienie, to w tym samym czasie nie analizujemy innych zagadnień. Efektem owego ekonomicznego ograniczenia myśli jest to, że albo się czymś zajmiemy, albo nie. I tezy, które głosimy, albo rozważamy, albo SPRÓBUJEMY zweryfikować, albo nie. Trzeba chcieć weryfikować, aby weryfikować. Inaczej ta weryfikacja nie nastąpi. I do tego trzeba chcieć uczciwie i naprawdę weryfikować, bo w przeciwnym wypadku dostaniemy oszustwo - atrapę prawdziwej weryfikacji.
Dochodzimy tu też (od nowej strony) do konstrukcji takiego pojęcia jak WIARA, HIPOTEZA, ANALIZA. Do wszystkiego wymagane są pewne ZASOBY umysłu - czas poświęcony na rozważanie. Ale nie tylko czas...
Oprócz czasu, wpływ na rozważanie ma też przyjęty system wiar (światopogląd między innymi), który legł o podstaw naszego spojrzenia na świat. Pewnych rzeczy nie sprawdzamy, bo uważamy je za...
- oczywiste
- pewne
- za trudne do sprawdzenia
- zupełnie niemożliwe do sprawdzenia
- niewarte do rozważania z innych względów...
Zatem to, czy weryfikujemy coś, albo też JAK to weryfikujemy, zależy od naszego punktu wyjścia, od swoistej aksjomatyki naszego umysłu. Dopiero mając w głowie taki, a nie inny układ założeń, wiar, czasem hipotez (mniej lub lepiej potwierdzonych) dokonujemy wstępnej kalkulacji opłacalności trudu włożonego w weryfikację jakiejś tezy.
Z tej kalkulacji może wyniknąć m.in.:
- nie będę czegoś weryfikował, bo nie zależy mi na potwierdzeniu danej tezy, jako że uważam ją za błahą
- nie będę czegoś weryfikował, bo to wygląda na zbyt trudne zadanie
- nie będę czegoś weryfikował, bo sprawa jest oczywista
- nie będę czegoś weryfikował, bo... boję się, że mi się zawali świat moich emocji, jeśli będę musiał potem podważyć jakieś ważne dla mnie osobiście przekonania...
i inne...
Do tego, aby weryfikować (uczciwie) nasze przekonania trzeba MIEĆ MOC. Mocą w sensie intelektualnym nazywam tu pewną szczególną umiejętność wzniesienia się ponad partykularne potrzeby, jakie spłynęły na nas ze świata. Na to niewielu stać, aby bez lęku, uczciwie spytać się jeszcze raz samego siebie:
- czy jestem gotów uczciwie spojrzeć na swoje własne czyny, podjąć odpowiedzialność za rzeczy, które przeze mnie się stały? (pytanie o uczciwość naszego sumienia)?
- czy byłbym gotów przyjąć trudne prawdy o historii mojego narodu, grupy etnicznej, politycznej, rodzinnej, religijnej, z którą jestem emocjonalnie związany (pytanie o uczciwość w kontekście lojalności)?
- czy jestem gotów zmierzyć się z trudnymi pytaniami dotyczącymi mojego światopoglądu (uczciwość intelektualna światopoglądowa)?

Taką moc intelektualno-emocjonalną, według mnie, posiada niewielu. To elitarna umiejętność, może wręcz dar (wrodzony, czasem trochę nabyty). Jak obserwuję ludzi, to zwykle przy trudniejszych pytaniach się blokują. Jak obserwuję siebie - to też widzę tu wiele kłopotów. Niektóre z trudnych pytań udało mi się postawić (sobie) względnie uczciwie. Ale pewnie są takie, co do których sam nawet nie podejrzewam, że uczciwość gdzieś mi umknęła, mogło być tak, że filtr lęku przed trudnymi pytaniami jest tak silny, iż nawet nie jestem w stanie dostrzegać problemów. Z resztą kwestia lęku nie jest tu jedyną, bo nawet mając w pełni przejrzyste pod tym względem emocje, mogę mieć niewystarczająco sprawny intelekt, czy system percepcji rzeczywistości, aby problemy ujrzeć we właściwym świetle.
Czy w ogóle jednak mam tu szanse uniknąć błędów?...
- Przeciw sobie mam emocje, ograniczony intelekt, niedoskonałą percepcję rzeczywiści. Właściwie to chyba jedyne co mogę to...
... przynajmniej przyznać się do tego, że NIE MAM SZANS NA DOSKONAŁOŚĆ POZNANIA, zawsze zrobię jakieś błędy, moje poznanie/weryfikacja są niepełne. Ale niepełne (na szczęście) nie znaczy, że całkiem bezwartościowe.

Ale jeśli jednak problem ujrzałem, dostrzegłem zawarty w nim dylemat, to czy potrafię być uczciwy w jego podjęciu?...

Teraz chcę tu (dopiero) włączyć wątek religii. Do tej pory pisałem ogólnie, nie mając na myśli zagadnień światopoglądowych w kontekście teizmu, czy ateizmu.
Chcę postawić tezę chyba dość kontrowersyjną, wręcz pewnie "zastrzelić" nią filozoficznie tęgie głowy, jakie niewątpliwie pisują na tym Forum. Spodziewam się wręcz "zbierania szczęki z podłogi" u tych, którzy moją tezę zrozumieją. No i oczywiście protestów, kontrowersji... :rotfl: :shock:

Oto moja teza: poprawny teizm chrześcijański żąda od swoich wyznawców maksymalnego, niespotykanego u żadnej innej grupy światopoglądowej rozprawienia się ze słabościami umysłu, blokującymi zdolność do weryfikacji wszystkich swoich przekonań na temat siebie i świata - żąda on pełnej uczciwości intelektualnej w każdym aspekcie!
Jak się spodziewam, większość ateistów, wychowanych na memach emocjonalnych dotyczących religii, sugerujących, że teiści "dla zrobienia sobie emocjonalnie dobrze" wymyślają sobie różne tezy bez potwierdzeń, tutaj się zaśmieje: no tak - teista uczciwy i weryfikujący... Ależ to dopiero oksymoron. :rotfl:
A jednak...
A jednak według mnie TO WŁAŚNIE TEIZM I TYLKO TEIZM ma szansę osiągania uczciwości intelektualnej, niedostępnej większości ateistów (no i oczywiście licznej grupy teistów naiwnych). Powodów jest kilka
1. tylko teizm jest w stanie UCZCIWIE POSTAWIĆ KWESTIĘ WIARY. Póki co to jednak teizm jasno stawia sprawę, że rozumowanie trzeba zacząć od czegoś, co nie jest dowiedzione, co wynika z założeń/wiary/ogólnego przekonania. Ateistom ta kwestia się jakoś głowy nie trzyma...
2. tylko teizm stawia poprawnie kwestię interfejsu umysł - doznania. Typowy ateizm próbuje zaczynać rozumowanie stawiając na pierwszym miejscu dane płynące od świata, od materii. Problem w tym, że wyeliminować pośrednictwa umysłu tutaj się nie da - umysł będzie zawsze, więc założenie, że świat "jest" bardziej niż to, co uczestniczy w każdym akcie pobrania/analizy/wnioskowani (umysł) jest samowywrotne.
3. poprawny teizm chrześcijański STAWIA WYMAGANIE poprawności umysłu - świadomości (w powiązaniu z uczuciami) na pierwszym miejscu. Parafrazując znane sformułowanie, chciałoby się powiedzieć: świadomość - głupcze! Jeśli świadomość jest wadliwa, to nie pomoże żadna, nawet najlepsza pula danych ze świata. Bo i tak z tego wyniknie chaos - brak zrozumienia co i jak. Teizm chrześcijański żąda od swoich wyznawców doskonałości. A czym jest doskonałość? - na pewno nie jest oszukiwaniem, zamiataniem prawd (niewygodnych) pod dywan. Bywa trudno, czasem prawda boli, niekiedy (trudna) prawda rozwali nam emocje na dobre. Ale wyjścia nie ma: musicie się zaprzeć samego siebie! (Jeśli kto chce iść za mną, niech się zaprze samego siebie niech weźmie swój krzyż (Łk 9, 23))
Weryfikacja trudnych prawd jest "krzyżem" intelektualnym. Dla wielu czymś zbyt trudnym do poniesienia. Właściwie doskonałość człowieka można by w dużym stopniu mierzyć umiejętnością zmierzenia się z problemem weryfikacji - siebie, swoich emocji, przekonań, stosunku do ludzi, świata, prawdy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:35, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:55, 17 Paź 2016    Temat postu:

Oj, Michał, męczysz klawiaturę aż tyle na niej klepiąc. ;-P
Podsumuję twój temat tak: ten typ tak ma! Ludzka świadomość ma to do siebie, że potrzebuje wierzyć, iż wie- po prostu; ten typ tak ma. Inaczej bylibyśmy tylko eterycznymi filozofami, a nie bydlakami świata zwierzęcego walczącymi o utrzymanie metabolizmu. Musimy wierzyć, że wiemy, aby przetrwać; do tego celu to raczej wystarcza i się dość dobrze sprawdza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2674
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:46, 17 Paź 2016    Temat postu: Re: Pragnienie weryfikacji

Michał Dyszyński napisał:
Oto moja teza: poprawny teizm chrześcijański żąda od swoich wyznawców maksymalnego, niespotykanego u żadnej innej grupy światopoglądowej rozprawienia się ze słabościami umysłu, blokującymi zdolność do weryfikacji wszystkich swoich przekonań na temat siebie i świata - żąda on pełnej uczciwości intelektualnej w każdym aspekcie!

Gdyby tak było, to nauka święciłaby sukcesy od IV wieku do powiedzmy XVI wieku, a po XVII w. nastąpiłaby jej zapaść. Dziwnym przypadkiem stało się całkiem inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:30, 18 Paź 2016    Temat postu: Re: Pragnienie weryfikacji

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oto moja teza: poprawny teizm chrześcijański żąda od swoich wyznawców maksymalnego, niespotykanego u żadnej innej grupy światopoglądowej rozprawienia się ze słabościami umysłu, blokującymi zdolność do weryfikacji wszystkich swoich przekonań na temat siebie i świata - żąda on pełnej uczciwości intelektualnej w każdym aspekcie!

Gdyby tak było, to nauka święciłaby sukcesy od IV wieku do powiedzmy XVI wieku, a po XVII w. nastąpiłaby jej zapaść. Dziwnym przypadkiem stało się całkiem inaczej.

No cóż - pisałem POPRAWNY teizm...
Nie twierdzę, że każdy teizm, jaki się zdarzał w historii był poprawny. Teizmu ludzkość też się uczy. I ja wierzę, że tak to nawet Bóg zaplanował, że oczekuje od człowieka rozwoju, odkrywania nie tylko praw świata, ale i praw intelektu, uczuć, samego siebie. Także w kontekście teizmu, czy ogólnie przekonań światopoglądowych.


Piotr Rokubungi napisał:
Oj, Michał, męczysz klawiaturę aż tyle na niej klepiąc. ;-P
Podsumuję twój temat tak: ten typ tak ma! Ludzka świadomość ma to do siebie, że potrzebuje wierzyć, iż wie- po prostu; ten typ tak ma. Inaczej bylibyśmy tylko eterycznymi filozofami, a nie bydlakami świata zwierzęcego walczącymi o utrzymanie metabolizmu. Musimy wierzyć, że wiemy, aby przetrwać; do tego celu to raczej wystarcza i się dość dobrze sprawdza.

To pesymistyczna wizja.
Ludzka świadomość "ma" w sobie wiele wbudowanych schematów - m.in. wojny, gwałty, skrajny egoizm, głupotę też... Ale część ludzi jest w stanie się z tego wyzwolić. Nie wiem, czy trzeba być w tym celu "aż" filozofem. Choć pewnie warto być trochę filozofem. Tak jak nie gwałcimy na ulicy napotkanych osobniczek płci przeciwnej - bo się tak zachciało i spodobało - tak możemy panować nad słabościami intelektualnymi. Przynajmniej niektórzy mogą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:30, 18 Paź 2016    Temat postu:

Michał, chyba trochę źle mnie zrozumiałeś... Chodziło mi o to, że gdybyśmy nie bywali niczego [prawie] pewni, to nie moglibyśmy żyć w takich warunkach ziemskich, w takich ciałach. No, jak wyobrażasz sobie takie życie, funkcjonowanie w którym nad każdym krokiem zastanawiasz się wieczność, bo nie wiesz, czy stopa twoja przylgnie do podłoża, bo może to podłoże jest niestabilne, może się co chwilkę zmienia, może są za duże przestrzenie puste pomiędzy jądrami atomów, a powłokami elektronowymi?.. A może twoja stopa, to nie stopa? A czy na pewno tak funkcjonuje, jak się wydaje? A czy się to lada chwila nie zmieni? A może grawitacja zniknie?.. I t. p., i t. d.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:46, 18 Paź 2016    Temat postu: Re: Pragnienie weryfikacji

Michał Dyszyński napisał:
Chcę poruszyć problem z jednej strony jakoś oczywisty, a z drugiej niesłychanie trudny. Oczywisty, bo spytam się: czy należy weryfikować głoszone przez siebie tezy?


Nawet "wymóg weryfikacji" tkwi w błędnym kole gdyż aby zweryfikować to właśnie twierdzenie należy wpierw przyjąć za prawdę to właśnie twierdzenie, którego mamy dopiero dowieść, czyli mamy tu klasyczne circular reasoning. Mówiąc inaczej, aby uzasadnić konieczność weryfikacji możemy się powołać tylko na zasadę konieczności weryfikacji, czyli jakby nie kombinować to zawsze wyjdzie tu błędne koło. Aby wyjść tu z błędnego koła w rozumowaniu można skonstruować meta-twierdzenie postulujące "konieczność weryfikacji", ale wtedy ono też domaga się weryfikacji i tak w nieskończoność, czyli lądujemy tu z kolei w klasycznym regresie ad infinitum. Trzecim wyjściem jest więc przyjąć tę tezę po prostu na wiarę ale wtedy teza ta staje się wewnętrznie sprzeczna gdyż wiara z zasady wyklucza konieczność weryfikacji. Tak więc którego wyjścia nie przyjmiemy to teza ta jest po prostu spieprzona już na starcie i wadliwa logicznie. Ateiści i scjentyści mogą się tą "romantyczną ideą" zachwycać do woli, co nie zmienia faktu, że jest to zwykły bubel, tak jak zresztą wszystkie inne tezy związane z ewidencjonalizmem i koniecznością "udowadniania" czegoś, o czym dyskutowaliśmy już kiedyś tu

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zlem-jest-zawsze-i-wszedzie-wierzyc-w-cos-bez-dowodow,8114.html#250256

Vide też Trylemat Münchhausena, o którym już było na forum

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ciagle-zadanie-dowodu-na-boga-trylemat-m-nchhausena,8955.html#291029


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:28, 18 Paź 2016, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:38, 18 Paź 2016    Temat postu: Re: Pragnienie weryfikacji

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chcę poruszyć problem z jednej strony jakoś oczywisty, a z drugiej niesłychanie trudny. Oczywisty, bo spytam się: czy należy weryfikować głoszone przez siebie tezy?


Nawet "wymóg weryfikacji" tkwi w błędnym kole gdyż aby zweryfikować to właśnie twierdzenie należy wpierw przyjąć za prawdę to właśnie twierdzenie, którego mamy dopiero dowieść, czyli mamy tu klasyczne circular reasoning. Mówiąc inaczej, aby uzasadnić konieczność weryfikacji możemy się powołać tylko na zasadę konieczności weryfikacji, czyli jakby nie kombinować to zawsze wyjdzie tu błędne koło. Aby wyjść tu z błędnego koła w rozumowaniu można skonstruować meta-twierdzenie postulujące "konieczność weryfikacji", ale wtedy ono też domaga się weryfikacji i tak w nieskończoność, czyli lądujemy tu z kolei w klasycznym regresie ad infinitum. Trzecim wyjściem jest więc przyjąć tę tezę po prostu na wiarę ale wtedy teza ta staje się wewnętrznie sprzeczna gdyż wiara z zasady wyklucza konieczność weryfikacji. Tak więc którego wyjścia nie przyjmiemy to teza ta jest po prostu spieprzona już na starcie i wadliwa logicznie. Ateiści i scjentyści mogą się tą "romantyczną ideą" zachwycać do woli, co nie zmienia faktu, że jest to zwykły bubel, tak jak zresztą wszystkie inne tezy związane z ewidencjonalizmem i koniecznością "udowadniania" czegoś, o czym dyskutowaliśmy już kiedyś tu


Może na poziomie światopoglądowym problem przez Ciebie wskazany bardziej boli. Jednak jest jeszcze poziom praktyczny. Na tym poziomie nie oczekujemy jakieś niebotycznej, filozoficznie umocowanej pod niebiosa weryfikacji, ale tej prostej - np. wydaje mi się, że na jutro w telewizji zapowiedziano program o słoniach. Takie mam przekonanie. Ale mogę je zweryfikować - zajrzeć do programu telewizyjnego.
Oczywiście można takiej weryfikacji też zarzucić brak absolutności. Wszak jutro jednak ten kanał może zniknąć z listy dostępnej w dekoderze, albo siedzibę stacji telewizyjnej mogą wysadzić w powietrze terroryści. Oczywiście przez to wszystko, albo jedno z listy, emisja może się nie odbyć.
Teraz jednak postawmy sprawę na poziomie praktycznym, a nie tym filozoficznie niebotycznym. Mogę mieć przekonanie (jak tutaj o planach emisji jakiegoś filmu), a potem mogę też poszukać informacji które prawdziowość/skuteczność owego przekonania uwiarygodnią. I to mogę nazwać weryfikacją.
I jednak o ten bardziej praktyczny poziom weryfikacji chodziło mi w moim eseju wprowadzającym. Nie żądam absolutności, czy pełnych 100% pewności. Stawiam sobie bardziej utylitarne cele. Ale to mi wystarczy.

Powtórzę to MI wystarczy. Bo ostatecznym arbitrem będę i tak JA SAM, a jak pisałem też, mechanizmem weryfikacji będą MOJE WIARY. Można tu mówić o "weryfikacji subiektywnej". Ta subiektywna weryfikacja jest w istocie jedyną w pełni dostępną. Weryfikacja w pełni obiektywna to ideał praktycznie nieosiągalny. I to do niej chyba najbardziej odnoszą się Twoje uwagi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:42, 18 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
...gdybyśmy nie bywali niczego [prawie] pewni, to nie moglibyśmy żyć w takich warunkach ziemskich, w takich ciałach.

Ja taką pewność (prawie) traktuję właśnie jako AKSJOMATYKĘ naszego myślenia. I jak najbardziej włączam ją w rozumowanie. Weryfikacja, jako proces podlegający wspomnianej ekonomii myśli, powinna więc dotyczyć rzeczy, które
- są wystarczająco ważne, aby warto było wkładać trud w ich weryfikację
- są wystarczająco wątpliwe, aby nie wyważać otwartych drzwi
- są możliwe do wystarczająco jednoznacznego przedstawienia, aby weryfikacja była możliwe.
- i inne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:16, 19 Paź 2016    Temat postu:

Niby fajny przepis na zycie, Michal, ale jest z nim problem. Wiele osob chcialoby nie zajmowac sie aspektami zycia, ktorych nie sa w stanie kontrolowac ale nie sa w stanie przestac. Wiele osob zaniedbuje aspekty zycia ktore sa w stanie kontrolowac. Wiele osob nie potrafi rozroznic co sa w stanie kontrolowac a czego nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 5:57, 19 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
...gdybyśmy nie bywali niczego [prawie] pewni, to nie moglibyśmy żyć w takich warunkach ziemskich, w takich ciałach.

Ja taką pewność (prawie) traktuję właśnie jako AKSJOMATYKĘ naszego myślenia. I jak najbardziej włączam ją w rozumowanie. Weryfikacja, jako proces podlegający wspomnianej ekonomii myśli, powinna więc dotyczyć rzeczy, które
- są wystarczająco ważne, aby warto było wkładać trud w ich weryfikację
- są wystarczająco wątpliwe, aby nie wyważać otwartych drzwi
- są możliwe do wystarczająco jednoznacznego przedstawienia, aby weryfikacja była możliwe.
- i inne...
Jak niejednokrotnie już pisałem, w tym w Teorii Wszystkiego, wszystko zależy od..wszystkiego. Inaczej: to, co tu przedstawiłeś zależy od tego..czym jesteśmy i po co. Bo wszystko jest zmienne. Ważność zależy, wątpliwość jest względna, jednoznaczność- komu, jak, po co?? I t. p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:23, 19 Paź 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Niby fajny przepis na zycie, Michal, ale jest z nim problem. Wiele osob chcialoby nie zajmowac sie aspektami zycia, ktorych nie sa w stanie kontrolowac ale nie sa w stanie przestac. Wiele osob zaniedbuje aspekty zycia ktore sa w stanie kontrolowac. Wiele osob nie potrafi rozroznic co sa w stanie kontrolowac a czego nie.
To prawda. Nieco dalekowschodnie to podejście...:wink: Ale nie do końca jest to prawda, bo to, co można kontrolować, a czego nie- to się powoli, ale jednak zmienia wraz z ewolucją ludzkości.
Jednak wciąż często chcemy kontrolować otoczenie i inne osoby, a w sobie mamy bałagan i demolkę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:56, 19 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Niby fajny przepis na zycie, Michal, ale jest z nim problem. Wiele osob chcialoby nie zajmowac sie aspektami zycia, ktorych nie sa w stanie kontrolowac ale nie sa w stanie przestac. Wiele osob zaniedbuje aspekty zycia ktore sa w stanie kontrolowac. Wiele osob nie potrafi rozroznic co sa w stanie kontrolowac a czego nie.
To prawda. Nieco dalekowschodnie to podejście...:wink: Ale nie do końca jest to prawda, bo to, co można kontrolować, a czego nie- to się powoli, ale jednak zmienia wraz z ewolucją ludzkości.
Jednak wciąż często chcemy kontrolować otoczenie i inne osoby, a w sobie mamy bałagan i demolkę...

Zagadnienie kontroli... Też ciekawe.
Właśnie ten ostatni punkt z cytatu Dyskurs jest kluczowy - rozróżnienie co się naszej kontroli poddaje, a co nie. A czasem warto by tu dorzucić problem KOSZTÓW prowadzenia owej kontroli. Mam wrażenie, że ludzie kontroluję rzeczy mało refleksyjnie - tzn. zajmują się kontrolą tego, co kontroli nie wymaga, albo przy czym kontrola szkodzi, albo jest nieskuteczna. Z drugiej strony pewnie czasem warto zwrócić uwagę na to, co sie naszej kontroli wymyka, a co by się kontrolować przydało - np. jakieś nasze własne głupie impulsy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3690
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 12:17, 19 Paź 2016    Temat postu:

No, widzę że czasem na coś mądrego jesteście w stanie natrafić. Pytanie tylko, czy jesteście w stanie podjąć temat, czy skończycie na ogólnikach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:58, 19 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
No, widzę że czasem na coś mądrego jesteście w stanie natrafić. Pytanie tylko, czy jesteście w stanie podjąć temat, czy skończycie na ogólnikach.

Na razie - przykład również w tym Twoim poście - ogólników mamy dużo. Ale każdy może się dołożyć jakimś konkretem. Byłoby to bardzo mile widziane, z utęsknieniem oczekiwane. :*


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:00, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3690
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 13:10, 19 Paź 2016    Temat postu:

Żeby samemu nie zjadać całego tortu, zacznę od pytań.

Dlaczego/Po co człowiek kontroluje?
Jak kontroluje?
Co kontroluje?
Co jest niezbędne do kontroli?
Co to jest skuteczna/nieskuteczna kontrola?
Czym człowiek płaci za kontrolę?

Tylko konkrety, chociażby miałyby to być banały.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:10, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:04, 19 Paź 2016    Temat postu:

@ Banjankri:
"Dlaczego/Po co człowiek kontroluje?" -Żeby móc się opierdalać.
"Jak kontroluje?" -Byle jak.
"Co kontroluje?" -Co mu "w łapy" wpadnie, byle nie siebie.
"Co to jest skuteczna/nieskuteczna kontrola?" -Skuteczna, to taka, że można się opierdalać; nieskuteczna, to taka, gdy nie wychodzi tyranizowanie.
"Czym człowiek płaci za kontrolę?" -Utratą kontroli, stabilności psychicznej, potem również fizycznej, a w końcu życiem.

I wcale nie żartowałem..zbytnio.
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3690
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 14:44, 19 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
"Dlaczego/Po co człowiek kontroluje?" -Żeby móc się opierdalać.

Albo dlatego, że musi to robić aby przetrwać. Idąc jeszcze dalej, myśli że dzięki kontrolowaniu będzie mógł się opierdalać/przetrwa.
Cytat:
"Jak kontroluje?" -Byle jak.

W wielu przypadkach jest to prawdziwe, np. w twoim.

Cytat:
"Co kontroluje?" -Co mu "w łapy" wpadnie, byle nie siebie.

Zaczynasz się zwierzać :wink: , widocznie masz taką potrzebę.
Co kontroluje? Obiekty.

Cytat:
"Co to jest skuteczna/nieskuteczna kontrola?" -Skuteczna, to taka, że można się opierdalać; nieskuteczna, to taka, gdy nie wychodzi tyranizowanie.

Owszem, chociaż tyranizowanie nie jest jedynym sposobem kontroli. Skuteczna kontrola to taka, która kontrolowany obiekt zmienia zgodnie z wolą kontrolującego. Co to jest wola?

Cytat:
"Czym człowiek płaci za kontrolę?" -Utratą kontroli, stabilności psychicznej, potem również fizycznej, a w końcu życiem.

Energią. Czym jest energia (dla człowieka)?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 14:46, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:47, 19 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Żeby samemu nie zjadać całego tortu, zacznę od pytań.

Dlaczego/Po co człowiek kontroluje?

Jest wiele powodów. Jako najważniejsze uznałbym:
1. atawizm (ewolucyjnie lepiej było mieć kontrolę - np. nad stadem samic, potomstwem, konkurentami - niż jej nie mieć).
2. mechanizm kontroli jest ściśle związany z projekcją ego - niejako "jestem tym, co umiem kontrolować". Dlatego tak wiele ludzi zdobywa rzeczy (na własność) - moje, to kontroluję.
3. Właściwie wszystko co robimy jest jakąś formą kontroli - pijąc herbatę, kontrolujemy mięśnie trzymające kubek. Więc kontrola "wchodzi nam w krew" stając się naszą drugą (może pierwszą?...) naturą. Przyzwyczajamy się do niej wręcz bezwiednie.


Banjankri napisał:
Co kontroluje?

KOntroluje wszystko co się da. Od odruchów wydalniczych, poprzez równowagę (gdy idzie), emisję głosu, gdy mówi. Na koniec mamy kontrolę nad czasem, emocjami, ludźmi w otoczeniu. Strasznie szeroki temat i pytanie praktycznie o wszystko...


Banjankri napisał:
Co jest niezbędne do kontroli?

Świadomość wyboru - tak na pierwszym miejscu. Czyli przekonanie, że coś moze być na minimum dwa sposoby. Ale znowu - temat jest bardzo szeroki.


Banjankri napisał:
Co to jest skuteczna/nieskuteczna kontrola?
Czym człowiek płaci za kontrolę?

Tu musiałbym się bardziej rozfilozofować...
A Przedpisca żądał jednak konkretów, czyli pewnie wybrzydzałby na moją odpowiedź. Więc - przy założonym warunku - zignoruję te ostatnie pytania...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:08, 19 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
... pijąc herbatę, kontrolujemy mięśnie trzymające kubek
Michal, czy kontrolujemy miesnie przelyku rowniez? Gdyby stonoga umiala mowic I zapytalibysmy ja jak "zarzadza" 100 nogami odpowiedzialaby, ze nie "zarzadza" zadna z nich. To "zarzadzanie" wbudowane jest naturalnie w protoplazmie stonogi. W ostatniej fazie choroby demencji diagnozowanej post mortem jako Alzheimer's Disease zanikaja w mozgu polaczenia neuronowe odpowiedzialne za naturalne polykanie, ktorego nie jestesmy swiadomi chyba, ze boli nas gardlo (chrypka, angina, etc.) I polykanie sprawia nam bol. Najlatiwje sprawdzic czego nie kontrolujemy prowadzac samochod I wdajac sie w debate z pasazerem. Jesli po przejechaniu sporej odleglosci nie spowodowalismy wypadku, to "kto/co" prowadzil(o) samochod?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:21, 19 Paź 2016    Temat postu:

[quote}Energią. Czym jest energia (dla człowieka)?[/quote] Brakiem rownowagi energetycznej w chronicznej sytuacji "walcz lub uciekaj" I w zamknietym kole kortyzolu I braku snu z ktorego trudno sie wyswobodzic. Jutrzejszej adrenaliny mozna sobie pozyczyc w wieku 20, 30, czy 40 lat ale w coraz mniejszych ilosciach, bo “stopa procentowa” rosnie nie tylko z wiekiem metrycznym ale najbardziej z wiekiem biologicznym, ktore nie u wszystkich ida w parze. Stala stymulacja system nerwowego prowadzi do wyniszczenia, zaklocen w pracy platow czolowych (mozg wyzszy), system limbicznego (emocje), I inne komplikacje zdrowotne. Kiedy zacznie sie problem w cisnieniem krwi, pojawi sie problem z cholesterolem. Nastepnie cukrzyca, choroba nowotworowa, etc. Ta ostania trudno jest leczyc w przypadku istnienia pierwszych (comorbidities). Crick twierdzil, ze nasze geny sa statyczne. Human Genome Project udowodnil, ze nie mamy wiecej genow niz muszka na owocach. Epigenetyka przeniosla “mozg” komorki w jeje membrane wspolzalezna od srodowiska, ktorym jest wszysko. A testy DNA coraz dokladniejsze sa w stanie zidentyfikowac co w protoplazmie otrzymalismy do ojca, co od matki I jak ta fuzja dokonouje ekspresji w calej kolonii komorek, gdzie “krolem” jest rownowaga flory bakteryjnej w najdluzszym u ssakow p[rzewodzie pokarmowym (microbiome). Jutro pewnie dotra jeszcze do innych szczegolow, ale mozemy to zamknac w jednym zdaniu Vedy: “Jaki makrokosmos, taki mikrokosmos” :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:30, 19 Paź 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
... fuzja dokonouje ekspresji w calej kolonii komorek, gdzie “krolem” jest rownowaga flory bakteryjnej w najdluzszym u ssakow p[rzewodzie pokarmowym (microbiome)

Czytałem o badaniach, które wykazały, że otyłość w dużym stopniu związana jest właśnie z mikrobiotą jelitową. Niektóre nasze mikroby produkują substancje wytwarzające stan zapalny w tej części mózgu, która jest odpowiedzialna za kontrolę łaknienia. Wtedy człowiekowi dużo trudniej jest przeciwstawić się presji apetytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3690
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 20:36, 19 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
2. mechanizm kontroli jest ściśle związany z projekcją ego

Albo odwrotnie.
Cytat:
3. Właściwie wszystko co robimy jest jakąś formą kontroli - pijąc herbatę, kontrolujemy mięśnie trzymające kubek.

Póki co, chodzi mi o świadomą kontrolę.

Cytat:
Więc kontrola "wchodzi nam w krew" stając się naszą drugą (może pierwszą?...) naturą. Przyzwyczajamy się do niej wręcz bezwiednie.

Nawyk, to bardzo ciekawy mechanizm, bardzo ułatwiający nam życie.

Cytat:
Więc kontrola "wchodzi nam w krew" stając się naszą drugą (może pierwszą?...) naturą. Przyzwyczajamy się do niej wręcz bezwiednie.

Tak, ale jeśli ograniczymy się do świadomej kontroli, obraz się nieco klaruje. Jeśli, na potrzeby dyskusji, odsuniemy wszystko co nieświadome i odruchowe, dużo łatwiej będzie nam określić naturę naszego postępowania.

Cytat:
Świadomość wyboru - tak na pierwszym miejscu. Czyli przekonanie, że coś moze być na minimum dwa sposoby.

Czyli wiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:47, 19 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
2. mechanizm kontroli jest ściśle związany z projekcją ego

Albo odwrotnie.

"Związek" jest relacją obustronną.

Banjankri napisał:
Cytat:
Świadomość wyboru - tak na pierwszym miejscu. Czyli przekonanie, że coś moze być na minimum dwa sposoby.

Czyli wiedza.

Coś więcej niż wiedza. Może spostrzegawczość, czasem fantazja. Wiedza oczywiście też, ale jako jeden ze składników.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:55, 19 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
"Dlaczego/Po co człowiek kontroluje?" -Żeby móc się opierdalać.

Albo dlatego, że musi to robić aby przetrwać. Idąc jeszcze dalej, myśli że dzięki kontrolowaniu będzie mógł się opierdalać/przetrwa.
Cytat:
"Jak kontroluje?" -Byle jak.

W wielu przypadkach jest to prawdziwe, np. w twoim.

Cytat:
"Co kontroluje?" -Co mu "w łapy" wpadnie, byle nie siebie.

Zaczynasz się zwierzać :wink: , widocznie masz taką potrzebę.
Co kontroluje? Obiekty.

Cytat:
"Co to jest skuteczna/nieskuteczna kontrola?" -Skuteczna, to taka, że można się opierdalać; nieskuteczna, to taka, gdy nie wychodzi tyranizowanie.

Owszem, chociaż tyranizowanie nie jest jedynym sposobem kontroli. Skuteczna kontrola to taka, która kontrolowany obiekt zmienia zgodnie z wolą kontrolującego. Co to jest wola?

Cytat:
"Czym człowiek płaci za kontrolę?" -Utratą kontroli, stabilności psychicznej, potem również fizycznej, a w końcu życiem.

Energią. Czym jest energia (dla człowieka)?
Niczego nie musi kontrolować, aby przetrwać; wystarczy, że "podąży" za naturą, za przyrodą [kultury zbierackie, ewentualnie łowieckie]. Innym pytaniem tutaj jest czy musi przetrwać!?
Ty mi od przypadków nie wymyślaj, przypadku ty! :->:mrgreen:
Zwierza, to się zwierzę. ;-P Obiekty?! A cóż to takiego??:shock:
No, ja np. nigdy nie zmienię się zgodnie z twoją wolą, ani czyjąkolwiek, bo to może jedynie moja własna wola. Pisałem już o tym kiedyś, że człowiek jest zawsze wolny od jakiegokolwiek przymusu- chyba, że ten przymus zaakceptuje zgodnie z własną wolą. Co to jest wola? Wola, to pierwotna siła, która wzbudza noumeny do stanu fenomenów, przekształcając Niebyt w Rzeczywistości.
Energia dla człowieka jest tym samym, czym energia jest wobec wszystkiego- jest tego pierwotną substancją, a przepływy energii powodują, że cokolwiek się dzieje, że zachodzą zmiany, czyli zjawiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3690
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 21:20, 19 Paź 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
Niczego nie musi kontrolować, aby przetrwać; wystarczy, że "podąży" za naturą, za przyrodą [kultury zbierackie, ewentualnie łowieckie].

Co ty znowu bredzisz, nawet jak kontroluje to nie przetrwa.
Cytat:
A cóż to takiego??:shock:

UFO.
No, co to są obiekty i skąd się biorą?
Cytat:
Pisałem już o tym kiedyś, że człowiek jest zawsze wolny od jakiegokolwiek przymusu-

Ta, i latać też potrafisz jak tylko zechcesz.

Cytat:
Co to jest wola? Wola, to pierwotna siła, która wzbudza noumeny do stanu fenomenów, przekształcając Niebyt w Rzeczywistości.

No i nie wytrzymał. Puścił wodzę fantazji.
Cytat:
Energia dla człowieka jest tym samym, czym energia jest wobec wszystkiego- jest tego pierwotną substancją,

Ta... a jak się zmęczysz wchodzeniem po schodach, to ci brakuje pierwotnej substancji :D.

Zejdziesz z powrotem na ziemię, czy już na dobre odleciałeś?

Michał napisał:
Coś więcej niż wiedza. Może spostrzegawczość, czasem fantazja.

Czyli, zmiana. Mamy zmianę, która jest postrzegana (czasem może być generowana przez fantazję), i w której dostrzegamy powtarzające się wzory. Nazywamy je, budując w ten sposób wiedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin