Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pragnienie wolności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:04, 16 Cze 2014    Temat postu:

1. Podaj mi jakąś rzecz co do której metafizycy się zgadzają. Ja podam metafizyka, który się co do niej nie zgadza. :)
Widzisz, jeśli dzieci nie znają wyniku dodawania i zgadują, może któreś podobnie zgadują. Ale im więcej zgadywanek, tym więcej różnic między początkowo tak samo zgadującymi dziećmi. Bo zgadują.

Nie ma żadnej zgody, czy bóg jest czy nie, żadnej czy jest jeden czy wielu i żadnej, czy jest stwórcą świata. Żadnej, czy stwórca świata jest dobry, zły, czy tylko spartaczył. Żadnej, czy zbawi wszystkich czy nie.

Tych rzeczy, które uznajesz w metafizyce, nigdy byś nie uznał w fizyce.
Nigdy. Możesz sobie podkreślić.

2. Projekcja ateizmu? Widzę, że raczysz znów zmyślać. Pewnie. Jak się fizyk nie zgadza z drugim fizykiem, to zapewne przez komunizm. Bo nigdy nie ma argumentów nikt poza Dyszyńskim. Zgól wąsy.

3. Jak się ma klapki na oczach i nauszniki na uszach, to się jest teistą.

4. Ateizm? A, już pamiętam, postanowiłeś pleść bzdury niczym oszołom, bo nie masz się jak doczepić mnie, jeśli mi nie przypiszesz jakichś poglądów. Nie nazywają Cię dziś oszołomem ateiści, ale ja. Ja nie potrzebuję wymagać twardych dowodów. Ja mówię tylko, że ich nie masz. Nie potrzebuję dyskutować o założeniach, bo ja wiem, że żeby udowodnić najmniejszą rzecz, założyłbyś największą. Co jest oszołomstwem. :) Masz napletek?

5. Założenia widzimy. Jak się puknie drzewo to twarde jest. Jak się powącha kozę to śmierdzi. Jak się idzie pod górę to się łatwo spocić. To nie budzi wątpliwości. Ja stwierdzam, że nie ma tu żadnych dowodów istnienia boga, żadnych tak bardzo, że o bogach nie mówię (poza rozmowami, że nie ma żadnych dowodów). Tyle. A ateizmu mi nie wmawiaj. Spróbuj sobie raz poradzić bez oszołomstwa. No?

6. Przypadek Blondlota, albo niedawny ze znalezieniem nieembrionalnych komórek macierzystych, to przykłady forsowania błędu uzasadnionego ideologicznie. Nie błędu ot tak. Błędy są ciągle, sprawdza się, o, okazuje się że błąd, no to pomyliliśmy się. I gdzie problem? Ale niektórzy forsują swoje błędy, publikują, potem brną w oskarżanie innych o przekłamania. Gdy rozumowanie jest na służbie ideologii, to zawodzi.
Przy tym w powyższym tekście starasz się zgadnąć moją ideologię, ale nie trafiasz. :) Póki co nic nie wiesz o mojej religii. Natomiast ja ładnie widzę, jak bronisz bzdur i brniesz w jałową gadkę, która obok argumentacji nie leżała. Bo teizm. :)

7. Już wiem. Łączy religie mizoginia. Daleko posunięty szowinizm. Ja zresztą sądzę, że religie to zaburzenie umysłowe głównie męskie.

8. Teizm obalić? Ja tylko mówię, że nie masz najmniejszej przesłanki na jego obronę. Możesz powiedzieć "tak, nie mam przesłanki, nie wiem zatem czemu wierzę w boga zielonego* a nie czerwonego*", ale uzasadnień wiary metafizycznej (w boga i nie w boga) nie masz. Tak se wierzysz. :)

* - za kolory można sobie podstawić inne cechy, to bez różnicy. Nie ma znaczenia czy wierzysz w złego zamiast dobrego, dobrego zamiast złego, mściwego czy wybaczającego, sprawiedliwego czy s-syna, przedwiecznego czy dwudniowego. W każdym przypadku alternatywa ma nie mniej uzasadnień niż Twój pogląd. A skoro tak - nic nie świadczy właśnie na korzyść Twojego poglądu.
Tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:23, 16 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
1. Podaj mi jakąś rzecz co do której metafizycy się zgadzają. Ja podam metafizyka, który się co do niej nie zgadza. :)
Widzisz, jeśli dzieci nie znają wyniku dodawania i zgadują, może któreś podobnie zgadują. Ale im więcej zgadywanek, tym więcej różnic między początkowo tak samo zgadującymi dziećmi. Bo zgadują.

Fizycy też mają różne zdania na różne tematy. I też - częściowo - zgadują. A pewnie też na każdy pogląd da się znaleźć jakiegoś fizyka (choćby wariata - wierz mi, znam to z życia, bo z racji prowadzenia mojego portalu, mam doświadczenie, że ślą do mnie e-maile bardzo hmmm... "egzotyczni" ; zwolennicy tej nauki, czasem z poglądami mocno odjechanymi)
Zwróć uwagę, jak wycofujesz poprzednie - rzucone tak pochopnie twierdzenia - najpierw chciałeś dowieść, że teiści "nigdy" nie dochodzą do porozumienia, a potem, że raptem znajdziesz mi gdzieś jakiegoś (!), który się nie zgadza. To jest chyba różnica...

Czy teiści zgadują...
Częściowo - OCZYWIŚCIE, że zgadują. W nauce też się zgaduje. Nawet jest to opisane w metodologii i nazywa się "postawieniem hipotezy". Dopiero później pojawia się etap "weryfikacji hipotezy". Równanie Schroedingera jest wymyślone właściwie z sufitu - nie wiadomo skąd. Sprawdza się, przechodzi dalej weryfikację, ale zgadywania Schroedinger użył tu sporo. Fajnie, że trzeba w nauce zgadywać. Bez tego byłoby nudno. Niemal cały postęp w nauce odbywa się na fundamencie hipotez, zgadywania. To takie dziwne?...
Dziwi mnie tylko, że chcesz ze z owego zgadywania zrobić jakąś broń przeciw tej czy innej grupie ludzi myślących jakoś. Tak - myśląc wciąż zgadujemy. Każdego dnia musimy się opierać na niepełnych danych. Czy będzie padało, czy przeleją nam pensje na konto?...
Einsteinowi przypisywane jest takie zdanie: to co da się policzyć, to się nie liczy, a liczy się dopiero to, czego się nie da policzyć :) . Nie wiem, czy rzeczywiście Einstein to powiedział (trochę wątpię, bo zbyt po polsku mi to zdanie brzmi), ale jest w nim ciekawa i cenna myśl - umysł pracuje przede wszystkim nad tym, czego jeszcze nie osiągnął, co jest zagadką, a nie non stop przegląda katalogi rzeczy znanych. Oczywiście, jakaś część umysłów jest w typie "kustoszy" znanych rzeczy, takich muzealników wiedzy. Ale to nie są te umysły najbardziej twórcze.

To jest charakterystyczne dla dyskusji z dużą częścią ateistów, że próbują atakować czym się da, nie patrząc na to, jak bardzo na siłę jest jakiś argument - że ten argument działa równie dobrze w obie strony.
Tonący brzytwy się chwyta, więc może za chwilę pojawi się "przygważdżający argument", że oto jakiś teista pomylił się w zeznaniu podatkowym, czyli "popełnia błędy", czyli na pewno jego pogląd musi być mylny...

To, że gdzieś tam jacyś inni teiści się ze sobą nie zgadzają... Cóż to za argument? - Ja nie odpowiadam za poglądy innych teistów, odpowiadam za swoje.

Gdybyś miał ochotę wznieść kiedyś dyskusję na przyzwoity poziom, to zrezygnowałbyś z powoływania się na jednostkowe przypadki (w większości przypadków jakieś da się znaleźć, dla dowolnej tezy i dowolnej dziedziny), zarzuty które można postawić wobec każdej dziedziny, czy jakieś proste trywializowanie poglądów drugiej strony. Zacząłbyś na początek od dowiedzenia się co tak naprawdę druga strona twierdzi.
Bo z mojej strony wygląda to tak, że większość Twoich argumentów wywołuje mój uśmiech politowania - argumenty "jakieś", nawet czasem pomysłowe (moje uznanie!), problem w tym, że w ogóle nie dotykają tego co ja uważam, nie są przeciw twierdzeniom, która stanowią podstawy mojego teizmu. Więc, gdy Ty pracowicie wyważasz jakieś otwarte drzwi poglądów, których ja nie wyznaję, albo przywalasz mnie gradem argumentów, z którymi często nawet się zgadzam, ja mam dobrą zabawę. Bo o co innego tu chodzi!

Weźmy np. ten "powalający" argument... :shock:

malaavi napisał:
Tych rzeczy, które uznajesz w metafizyce, nigdy byś nie uznał w fizyce.
Nigdy. Możesz sobie podkreślić.

Po pierwsze czego miałoby to dowodzić?
Jak gotuję rosół, to używam składników, których NIGDY NIE UŻYJĘ przy gotowaniu wegetariańskiej zupy z soczewicy. Bo używam tego, co w danej sytuacji jest potrzebne - adekwatne do sprawy, do zadania.
Ale...
z metafizyką też to się nie zgadza, bo choć faktycznie ISTNIEJĄ określone różnice, to jednocześnie ISTNIEJĄ PODOBIEŃSTWA. Więc części używam, części nie używam. Mogę nawet podkreślić jakieś, abyś był zadowolony... Tylko co z tego dla Ciebie wyniknie?...
Jeśli chciałbyś jakoś sensownie mnie (zbliżonym w sensie) argumentem zaatakować skutecznie (tak, że musiałbym napocić się z obroną), to musiałbyś zdecydowanie bardziej się postarać.

Po pierwsze należałoby dotrzeć do WSPÓLNYCH DLA NAS - przyjmowanych przez obie strony podstaw rozumowania - czyli w tym przypadku np. uzgodnić co jest niezbywalnym aspektem poglądu, czymś czego brak poglądy z natury rzeczy dyskredytuje (moje typy: logiczność, poprawne zdefiniowanie podstaw - choć też znowu pojawiłby się problem jak rozumianych...). Potem moglibyśmy odszukać w stanowiskach stron (znowu - trzeba by je jakoś poprawnie wyspecyfikować) aspekt zgodności danej podstawy rozumowania - może znaleźć sprzeczność. Wtedy pojawiłby się problem.
Na razie mam wrażenie, że niby mówimy o tym samym, a tak naprawdę o czymś innym - czyli Ty atakujesz jakiś strywializowany, prymitywny obraz teizmu (z którym ja też się nie zgadzam), a potem tryumfalnie ogłaszasz: ale ten teizm jest bez sensu. Ano może nawet TAKI - strywializowany przez Ciebie - teizm faktycznie jest bez sensu. Tylko czego miałoby to dowodzić?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:14, 16 Cze 2014    Temat postu:

Fizycy mają różne zdania na temat metafizycznych wyjaśnień.
Zdajesz sobie sprawę, że fizyka to w części matematyczny opis, a w części pewna interpretacja, przy tym fizycy nie przeczą, że różne interpretacje pasują niejednokrotnie do tego samego opisu. Niezgoda nie jest znaczna, bo fizycy, przynajmniej co lepsi, zdają sobie doskonale sprawę, że wybierają interpretacje z powodów pozamerytorycznych, dla przykładu religijnych.

Próbujesz to chyba przedstawić jako niezgodę na polu fizyki, podczas gdy dla mnie to niezgoda na polu religii. Jest dla mnie obojętne, że pan Janusz Fizyk, profesor fizyki w instytucie fizyki siedząc na podręczniku fizyki, gdy się akurat na tematy religijne kłóci z kolegą po fachu. Nie ma dla mnie znaczenia, kim jest z wykształcenia, gdzie pracuje, gdzie akurat przebywa. Ma dla mnie znaczenie, że nie zgadza się w temacie, który jest już zagadnieniem religii.

Bowiem: tam, gdzie interpretacja skutkuje jeszcze jakimiś przewidywaniami, czyli istnieje doświadczenie umożliwiające wybór właśnie tej interpretacji a nie innej, tam mamy fizykę i moim zdaniem obaj fizycy zaangażowani w spór po prostu dążą do jak najlepszego przeprowadzenia doświadczenia.

Natomiast jeśli interpretacje są ich gadką niesprawdzalną, to ewentualny spór jest sporem z użyciem słownictwa fizycznego, ale na temat metafizyczny. To, czego nie doświadczamy, jest poza światem fizyki. Dwie interpretacje nieodróżnialne przez żadne doświadczenie są w istocie brakiem treści, bo treść jest właśnie możliwością odróżnienia pojęć. (por. teoria informacji).

-------

"Zwróć uwagę, jak wycofujesz poprzednie - rzucone tak pochopnie twierdzenia - najpierw chciałeś dowieść, że teiści "nigdy" nie dochodzą do porozumienia, a potem, że raptem znajdziesz mi gdzieś jakiegoś (!), który się nie zgadza. To jest chyba różnica... "

Odsyłamy pana fizyka na kurs logiki.
~AxP(x) <=> Ex~P(x)

dla dziedziny niepustej, gdzie A,E kwantyfikatory, P(x) jest zgodą x na tezę. :)

Jeśli waść uznajesz, że do zgody nie potrzeba zdań wszystkich rozmówców, to nie wiesz, co to zgoda. Otóż zgoda nie polega na tym, że ludzie mówią coś innego i sobie przeczą. Zgoda polega na mówieniu tego samego.
A skoro w każdej kwestii ktoś tego samego nie mówi, to w żadnej kwestii nie jest prawdą, że wszyscy mówią to samo.

Przepraszam, możesz mi wyjaśnić, dlaczego logika na tym poziomie stanowi problem? Ja rozumiem dla polonistki w gimnazjum. Ale dla fizyka?

"Gdybyś miał ochotę wznieść kiedyś dyskusję na przyzwoity poziom, to zrezygnowałbyś z powoływania się na jednostkowe przypadki "
ad personam, ale już wiem, że bez takich oszustw nie umiesz. Gdybym rozmawiał na przyzwoitym poziomie, to przede wszystkim nie z kłamcami. :)

-----

Przykład z rosołem wyjaśnił mi, dlaczego nie jesteś logiczny w temacie boga. Zgadzamy się, że po prostu używasz jednego organu mniej.

Jako podstawę wymieniłeś logiczność.
Skoro jednak nie ma związku z logiką, bo się pozwoliłeś na strasznej ignorancji przyłapać, to znaczy, że o logiczności gadasz, a nie ją stosujesz. Widać nie miejsce dla niej w tej zupie.

Zresztą w ogóle nie czytasz, co jest napisane. Tak przekręcasz, że się robi mdło. Co zresztą jest istotne dla całej dziedziny metafizyki, że ona na to pozwala. Niektórzy po pracy oglądają odmóżdżające seriale, a inni piszą o bogu, ale to ta sama potrzeba robienia akurat nieinteligentnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:30, 16 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
... jeśli interpretacje są ich gadką niesprawdzalną, to ewentualny spór jest sporem z użyciem słownictwa fizycznego, ale na temat metafizyczny. To, czego nie doświadczamy, jest poza światem fizyki. Dwie interpretacje nieodróżnialne przez żadne doświadczenie są w istocie brakiem treści, bo treść jest właśnie możliwością odróżnienia pojęć. (por. teoria informacji).

Co do opisu - zgoda. Co do przypisania opisu do rzeczywistości - najwyraźniej się różnimy. Wbrew pozorom religia wcale nie jest tak oderwana od rzeczywistości i sprawdzalności, jak Ty ją malujesz. Ale to temat na osobny wątek.

malaavi napisał:
Odsyłamy pana fizyka na kurs logiki.
~AxP(x) <=> Ex~P(x)

dla dziedziny niepustej, gdzie A,E kwantyfikatory, P(x) jest zgodą x na tezę. :)

W zdaniu, jakie mamy na tapecie chodziło o inną treść, niż Ty zawarłeś w symbolach w ostatnim poście. Nie zgadzać się "nigdy" oznacza bowiem, że nie istnieje ani jeden przypadek zgody, czyli pierwszy (zaprzeczony) kwantyfikator powinien być szczegółowy, a nie ogólny. :) - "nieprawda, że istnieje jakiś przypadek zgody". Wtedy i druga strona równoważności musi być zmieniona. Jest to więc zupełnie inna sytuacja, niż ją tu przedstawiłeś.

malaavi napisał:
"Gdybyś miał ochotę wznieść kiedyś dyskusję na przyzwoity poziom, to zrezygnowałbyś z powoływania się na jednostkowe przypadki "
ad personam, ale już wiem, że bez takich oszustw nie umiesz. Gdybym rozmawiał na przyzwoitym poziomie, to przede wszystkim nie z kłamcami. :)

Żadne tam ad personam. Treść jest prosta i wiąże się z pytaniem: co obala/dowodzi pojedynczy przypadek (dla Ciebie)?
- Nie odpowiedziałeś na to pytanie, wymigując się owym "ad personam". Pytanie zaś dalej domaga się odpowiedzi. Znasz tę odpowiedź, czy znowu się zasłonisz powołaniem na formę moich sformułowań?...

malaavi napisał:
Gdybym rozmawiał na przyzwoitym poziomie, to przede wszystkim nie z kłamcami. :)

Czym jest dla ciebie "kłamstwo"?
Czy mi je zarzucasz?...
Dla mnie kłamstwo to świadome kierowania komunikacji w sposób niezgodny z kryteriami prawdziwości. I nie mam tu sobie nic do zarzucenia.
Ale może Ty masz swoją definicję kłamstwa. Chętnie się dowiem - jaką?


malaavi napisał:
Jako podstawę wymieniłeś logiczność.
Skoro jednak nie ma związku z logiką, bo się pozwoliłeś na strasznej ignorancji przyłapać...

Zdawało Ci się. Na niczym podobnym mnie nie przyłapałeś.

malaavi napisał:
Zresztą w ogóle nie czytasz, co jest napisane. Tak przekręcasz, że się robi mdło. Co zresztą jest istotne dla całej dziedziny metafizyki, że ona na to pozwala. Niektórzy po pracy oglądają odmóżdżające seriale, a inni piszą o bogu, ale to ta sama potrzeba robienia akurat nieinteligentnie.

Traktuję ten ostatni tekst jako przyznanie się, że w samej dyskusji nie masz już nic merytorycznego do powiedzenia. Zawsze wtedy można napisać jakieś luźne uwagi, nie wynikające z dyskusji, ani nie wnoszące do niej nic poza poluzowaniem własnych emocji. Wycofanie się rakiem - przyjmuję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:34, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:51, 16 Cze 2014    Temat postu:

" Nie zgadzać się "nigdy" oznacza bowiem, że nie istnieje ani jeden przypadek zgody, czyli pierwszy (zaprzeczony) kwantyfikator powinien być szczegółowy, a nie ogólny"

Nie zgadzać się "nigdy" oznacza, że dla żadnej szczególnej tezy nie ma zgody. Zgoda z kwantyfikatorem szczegółowym to bezsens, bo w "zgodzie" nie chodzi o to, by jeden człowiek (najpewniej autor) się z tezą zgadzał, ale by się towarzycho zgadzało ogółem na tezę autora. :)
Nigdy nie ma zgody, czyli zawsze jej nie ma, mówiąc mniej stylistycznie a bardziej kwantyfikatorowo, czyli może dokładniej:

Dla każdej tezy T metafizycznej istnieje człowiek, który się z nią nie zgadza, czyli nie jest prawdą, że w jakimkolwiek momencie dla jakiejkolwiek tezy następuje zgoda wszystkich ludzi.

Teraz odbijesz piłeczkę, że w matematyce też, bo mamy Kubusia. Czyli kwalifikujesz oszołomstwo jako partnerów do dyskusji. Pójdziemy więc w stronę, by odrzucić oszołomów metafizycznych i wtedy zapytać o zgodę. Ale w matematyce prosty test ujawnia, kto jest oszołomem, a w metafizyce znów są tylko własne zdania i przekrzykiwanie.

Ale nuda. :)

"Żadne tam ad personam. Treść jest prosta i wiąże się z pytaniem: co obala/dowodzi pojedynczy przypadek (dla Ciebie)?"

Kontrprzykład zaprzecza dużemu kwantyfikatorowi, ot tyle.
Przy tym jeśli mamy kontrprzykład dla każdej tezy, a tez dużo, to mamy już bardzo wiele informacji zbudowanych tylko dzięki pojedynczym przypadkom. Dalej - gdzieś Ty znalazł pojedyncze przypadki? Setki milionów ludzi z jednej strony uważa tezy metafizyczne setek milionów ludzi z drugiej strony za niemożliwy bełkot. Takie to pojedyncze przypadki. :)

"Czym jest dla ciebie "kłamstwo"?"
Wywołaniem u odbiorcy przeświadczenia sprzecznego ze stanem faktycznym, intencjonalne.
W szczególności "gdybyś miał kiedyś ochotę wznieść dyskusję na wyższy poziom" ma kłamstw sporo. Niesie informacje:
a) istnieją poziomy dyskusji - niedowodliwe. Zatem istnieją lub nie, a niejawne postulowanie to wprowadzenie w błąd
b) nie mam ochoty wnosić dyskusji - nie wiesz, odnosisz się do chęci moich, o które nie pytasz
c) nie mam ochoty wnosić dyskusji - sugerujesz, że wiesz, na co mam ochotę, więc nie tylko błąd rzeczowy, ale i kłamstwo odnośnie posiadania informacji
d) sugestia następująca potem, co stanowi wyższy poziom

Podejrzewam, że w swej fizycznej sympatyczności wąsatej po prostu nie masz pojęcia o języku, w życiu nic o komunikacji nie przeczytałeś, nic o erystyce, nic o treści komunikatu i stąd zupełna moja niemożność dojścia do Twojego szarego w mózgu z informacjami o tym, jak wiele zafałszowanych treści bije z Twoich komunikatów.
Podejrzewam, że kubusiowy pięciolatek nie jest zdolny odebrać świadomie tych treści (będzie mieć wrażenia, ale ich nie zwerbalizuje), natomiast ja bez trudu werbalizuję takie naciągnięcia. Jest tylko kwestią Twoich poprzednich rozmówców, że Cię nigdy nie uświadomili w kwestiach językowych.

Co skądinąd przeraża, że nie wiedząc co mówisz próbujesz się brać za kwestie metafizyczne. Nieścisły język (to wiesz) daje wnioski bezsensowne, ale nie rozumiesz skali nieścisłości stosowanego języka.

"Traktuję ten ostatni tekst jako przyznanie się, że w samej dyskusji nie masz już nic merytorycznego do powiedzenia."
Jeśli chcesz się przyznać do pewnej niegrzecznej p-filii, przyznaj się. Słyszałem, że żona miała wątpliwości, czy można Cię z dziećmi zostawić.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Pon 21:51, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:16, 17 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
"Nie zgadzać się "nigdy" oznacza bowiem, że nie istnieje ani jeden przypadek zgody, czyli pierwszy (zaprzeczony) kwantyfikator powinien być szczegółowy, a nie ogólny"

Nie zgadzać się "nigdy" oznacza, że dla żadnej szczególnej tezy nie ma zgody. Zgoda z kwantyfikatorem szczegółowym to bezsens...

Nie o tym elemencie mówimy. Ja kwantyfikatorem obejmuje nie część zdania "szczególna teza", ale "nie ma zgody". Bo na tej części spoczywa ciężar twierdzenia.
Czym się różni: "nie ma zgody", od "nigdy nie ma zgody"?
W domyślnym rozumieniu "nie ma zgody" oznacza, że istnieje jakaś klasa przypadków, dla których zgoda nie występuje - kwantyfikator szczegółowy jest na tak (dla zaprzeczonej zgody), bo przypadki niezgody występują.
Z kolei "nigdy nie ma zgody" oznacza rozszerzenie tego zbioru na całą dziedzinę, czyli że wszystkie przypadki dotyczące tej sytuacji charakteryzują się niezgodą, nie występuje żaden przypadek zgody.

Tu dotykamy problemu, który dla wielu osób jest dość trudny do pojęcia - deklarują "logiczność", powołują się na logikę, ale nie rozumieją, że logika to tylko maszynka myślowa, w którą wrzucić można wszystko. Można stworzyć "logiczny" opis rzeczy nieistniejących, albo błędnie przypisanych do desygnatów. Taki przypadek wystąpił tutaj - brak porozumienia na poziomie ZNACZENIA, a nie na poziomie logiki.
Ale tak w ogóle, to muszę przyznać, że Ty Malaavi bardzo mi przypominasz jedną osobę z mojej rodziny - też ateistę i też szybko wyciągającą wnioski, a do tego tak samo lubiącą wyrazisty, trollerski (wspomniana osoba sama mianuje internetowym trollem, a nawet "mistrzem" trollowania) styl wypowiedzi. Podobnie też mało mało uwagi poświęca ona przejściu logika - znaczenie, skupiając się na logice jako takiej. Badania psychologów wykazują, że poglądy (światopoglądy) wykazują korelację z poziomem pewnych hormonów w organizmie, z temperamentem. Z moich obserwacji wynika mi pewien obraz typowego ateisty. To człowiek skupiony na doraźności i bardzo szybko wyciągający wnioski. Wnioski są Z REGUŁY JEDNOSTKOWE. Trochę tak jak pisał Tuwim w "Strasznych mieszczanach" - że wszystko widzą osobno "że koń, że Staszek, że pies, że drzewo". I być może to jest właśnie podstawową różnicą "poszukującego teisty" (bo faktycznie nie "teisty kulturowego", których chyba jest większość) względem ateisty - pragnienie znalezienia głębszych powiązań, jakiejś metazasady, odejście od konkretów tej czy innej instancji, a wgryzanie się w samo sedno ideowej tkanki świata. Gdzieś ostatecznym wyrazem tego pragnienia jest oczywiście sam Bóg i dlatego tacy ludzie poszukują Boga - trochę jako osoby, ale też w dużym stopniu właśnie jako metazasady, jako uosobienia porządku rzeczywistości. U mnie też na pewno ten element występuje - szukam "teorii wszystkiego", metazasady, potwierdzenia świata nie w jego poszczególnych przejawach, ale jako całości. Ktoś może powiedzieć - ale przecież owa metazasada nie musi mieć formy osobowej. Dla mnie bardziej naturalna do wyobrażenia jest osobowa forma Absolutu - pewnie dlatego, że wszystko czym operuje mój umysł z osobą jest związane. Materię muszę sobie wyobrazić przez osobę (mnie samego), a nie odwrotnie.

malaavi napisał:
Dla każdej tezy T metafizycznej istnieje człowiek, który się z nią nie zgadza, czyli nie jest prawdą, że w jakimkolwiek momencie dla jakiejkolwiek tezy następuje zgoda wszystkich ludzi.

Pewnie to i racja. Ale w takim samym stopniu odnosi się do tez metafizycznych i niemetafizycznych. Zastanawia mnie Twój umysł - JAK BARDZO CHCE uzyskać potwierdzenie, że z czegoś co nie wyróżnia religii, będąc ogólną regułą, nagle uzyskujesz migrację do "potwierdzenia" tej swojej ulubionej tezy. Z zewnątrz wygląda to tak, że ten umysł nie zatrzymał się na moment, nie zadał sobie pytania: czy rzeczywiście mam prawo wyciągnąć ów wniosek, jako wyróżniający wybraną klasę przypadków?, ale pogonił do przodu jak źrebak, którego puszczono z rana ze stajni. W skrajnej postaci tego rodzaju umysły, widząc COKOLWIEK, co ma pozór argumentu na swoją stronę, już zamykają hamulce weryfikacyjne, bo już tak się cieszą, już im zbyt "świeci" w emocjach: ale fajne potwierdzenie, jeszcze jeden ważny głos na moje poglądy. Weryfikacja?... Zastanowienie się, nad realną mocą argumentu?.. Takiemu umysłowi to "nie zagra" - gdzieś w środku zakrzyknie: nic nie trzeba weryfikować, bo gołym okiem widać, że tu się wszystko tak świetnie się zgadza!...
Problem w tym, że umysł na takim "drajwie", choć zyskuje fajne emocjonalne otoczenie, jednocześnie traci coś absolutnie podstawowego - osadzenie poglądów w głębszym kontekście, traci konsystencję.
Pewien filozof napisał: ludzkiemu umysłowi potrzeba ołowiu, a nie skrzydeł. Przypadek ewidentnie słabych argumentów wyciąganych w dyskusji, z ominiętym etapem weryfikacji, dobrze ilustruje sens owej myśli.

malaavi napisał:

"Czym jest dla ciebie "kłamstwo"?"
Wywołaniem u odbiorcy przeświadczenia sprzecznego ze stanem faktycznym, intencjonalne.
W szczególności "gdybyś miał kiedyś ochotę wznieść dyskusję na wyższy poziom" ma kłamstw sporo. Niesie informacje:
a) istnieją poziomy dyskusji - niedowodliwe. Zatem istnieją lub nie, a niejawne postulowanie to wprowadzenie w błąd
b) nie mam ochoty wnosić dyskusji - nie wiesz, odnosisz się do chęci moich, o które nie pytasz
c) nie mam ochoty wnosić dyskusji - sugerujesz, że wiesz, na co mam ochotę, więc nie tylko błąd rzeczowy, ale i kłamstwo odnośnie posiadania informacji
d) sugestia następująca potem, co stanowi wyższy poziom

Każda wypowiedź ma kontekst, właściwy "ekosystem", do którego jest kierowana. Tutaj mamy ekosystem luźnej dyskusji, czyli rozmowy, w której wysuwane są hipotezy, przypuszczenia, potwierdzenia, obalenia, zaprzeczenia. I trzeba odróżniać twarde twierdzenie czegoś od trybu warunkowego - w szczególności początek sformułowania "gdybyś miał" jest w trybie warunkowym, jest wyraźnym zaproszeniem nie do potraktowania dalszej części jako twardego twierdzenia, ale do osadzenia jej w przestrzeni opcji. Wtedy można odpowiadać np.:
- faktycznie MAM OCHOTĘ, pójdźmy tym tropem, ale inaczej, niż to zasugerowano...
albo może
- NIE MAM ochoty, bo uważam, że żaden wyższy poziom dyskusji nie istnieje
albo jeszcze
- NIE PODOBA MI SIĘ TEN PUNKT WYJŚCIA, zamierzam zignorować tę sugestię.
Było na początku magiczne słówko "gdybyś", które jasno sugeruje tryb warunkowy, otwarty do dalszego przedyskutowania.

A wracając do "poziomów dyskusji", to uważam, że faktycznie jest ich wiele. Przynajmniej w moim modelu myślenia tak właśnie jest, bo umysł wyraźnie inaczej traktuje rozważania czysto praktyczne, od ogólniejszych podsumować, czy wreszcie od mechanizmów filozoficzno - metafizyczno - religijnych. Ten ostatni poziom - co sam wcześniej zauważyłeś - posiada silną domieszkę niedookreślenia znaczeniowego (owej "poezji"), co jest prostą konsekwencją otwartego, ogólnego charakteru rozważań. Dla rozważań konkretnych poszukujemy jednoznacznych dowiązań symboli do desygnatów, dla rozważań ogólnych myślenie funkcjonuje w innym trybie. Im bardziej wchodzimy w ogólność, tym bardziej rozmyte robią się znaczenia - z samej natury tej tendencji. Dlatego owe "poziomy dyskusji" są tu chyba dość dobrym pojęciem opisującym - pokazują one, że umysł stosuje nieco odmienne reguły działania, w zależności od tego jakich problemów dotyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:48, 17 Cze 2014    Temat postu:

Dla każdej tezy metafizycznej x (ogólny)
dla każdego momentu y (ogólny)
istnieje człowiek z (szczegółowy) który się w momencie y z tezą x nie zgadza.

Inaczej.
Nie jest prawdą, jakoby istniała teza metafizyczna x i moment czasu y, że wszyscy zgadzają się w momencie y na x.

Nie ma zgody. :)
Ponadto:

Jeśli w teorii T istnieje zdanie x co do którego nie ma zgody, to nie ma zgody na temat teorii T.

"Czym się różni: "nie ma zgody", od "nigdy nie ma zgody"? "
W matematyce? Niczym.
Domyślny kwantyfikator jest ogólny, czyli w każdym momencie dla każdej tezy nie ma zgody.
Bo słowo "zgoda" ma już z definicji odnosić się do ludzi zainteresowanych, czyli by była zgoda, muszą oni wszyscy (kwantyfikator też ogólny) się zgadzać, bo gdy się nie zgadzają, to nie ma zgody. ;)

Logika to nie maszynka, ale kombajn. Wrzucić można wszystko, ale zasadne jest wrzucenie zdań sensownych. I pogardliwe uznanie logiki za maszynkę nie zmieni faktu, że lepszej maszynki do radzenia sobie ze zdaniami nie ma. :)

Napisałem gdzieś, że jestem ateistą?

Ponadto bezpośredni styl wypowiedzi jest kwestią intelektualnej uczciwości. Dużo, bardzo dużo, tysiące stron tekstu przeczytałem, w którym to tekście autor stylem naukowym kłamał, że przedstawia naukowe tezy. Ja piszę bez stylu. Chcę konkret. Żadnych mistyfikacji, że moje wypowiedzi są naukowe, bo mam przypisy i nazwę coś "definicja". Kubuś dla przykładu (on jest autystyczny?) nieustannie kopiuje żargon, ale jego "definicje" nie zasługują na tę nazwę. Tylko człowiekowi, który sobie z implikacją nie radzi, nie wyjaśnię, czym ma być definicja.

" Zastanawia mnie Twój umysł - JAK BARDZO CHCE uzyskać potwierdzenie, że z czegoś co nie wyróżnia religii, będąc ogólną regułą, nagle uzyskujesz migrację do "potwierdzenia" tej swojej ulubionej tezy"

Moja ulubiona teza mówi, że bez uprzedniego wyróżnienia religii nie da się na drodze uzasadnień wyróżnić religii.
To dziś ulubiona teza. Ogólnie gdy znów piszesz mi, co jest moją ulubioną tezą, to mi się przypomina, jak mi chciałeś wcisnąć swoje ulubione zdjęcia, a ja miałem wątpliwości co do wieku przedstawionych tam osób, ale mówiłeś, że naprawdę ci się to podoba.

Kontekst wypowiedzi też można przekłamać.

Jeśli uważam, że wyższy poziom dyskusji nie istnieje, czemu mam pisać, że nie mam ochoty? To taki sam nonsens jak pisać, że mam ochotę. No ale to też taki sam nonsens jak teizm. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:09, 18 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
"Czym się różni: "nie ma zgody", od "nigdy nie ma zgody"? "
W matematyce? Niczym.

No to mamy rozbieżność na poziomie rozumienia języka polskiego. Wg mnie własnie w matematyce mamy tu odrębne kwantyfikatory - pierwszy szczegółowy, drugi ogólny. Bo "nie ma zgody" należy raczej interpretować - gdzieś, w jakimś przypadku, dla konkretnej stwierdzonej sytuacji nie ma zgody. Dodanie "nigdy" powoduje rozszerzenie wniosku na całą dziedzinę. Wtedy też zastosowanie owego dodatku słownego nabiera sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:43, 18 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Moja ulubiona teza mówi, że bez uprzedniego wyróżnienia religii nie da się na drodze uzasadnień wyróżnić religii.
To dziś ulubiona teza.

Teza jest fałszywa. Ale odpowiedź na pytanie, dlaczego ona jest fałszywa, wydaje mi się arcyciekawa. Warto napisać tu co nieco.

Postawmy problem następująco: jak naturalnie powstaje religia?
Co rozumiem przez słowo "naturalnie"?
- Ano chodzi o to, żeby nie brała się ona z tradycji, z tego, że inni wiedzą i nam powiedzieli. Czyli gdyby nagle jakaś grupa ludzi urodziła się w podobnym czasie, na bezludnej wyspie, dorastała bez udziału innych ludzi (niezbędną rolę opiekuńczą mogłyby spełniać automaty), a potem zaczęła myśleć, snuć refleksje nad swoim życiem. Czy w takich warunkach, bez udziału innych ludzi, bez dostępu do historii, powstałaby religia?...
Ja twierdzę, że TAK.
Nie twierdzę przy tym, że byłaby to religia chrześcijańska, czy w ogóle dająca się jakoś utożsamić ze znanymi wielkimi religiami (fragmentaryczne podobieństwa pewnie by wystąpiły). Powstał by twór społeczno - myślowy, który pełniłby wszystkie kluczowe role religii - wartościowanie ludzkiego jestestwa, budowa moralności, ukierunkowanie na transcendencję, na przekraczanie czysto biologicznych aspektów życia.

Jak by powstawała taka religia?
- Po pierwsze, człowiek ma wrodzoną potrzebę myślenia, porządkowania obrazu świata. Ma też umiejętność samoanalizy. I właśnie owa samoanaliza byłaby podstawową siłą generującą religiopodobne schematy myślowe. Oto mamy najpierw proste cele życiowe - np. jak zdobyć pożywienie, jak połączyć się w parę z wybraną osobą? Potem, gdy w toku jego życia zaobserwuje błędy, zacznie analizować swoje własne działania. Dalszy poziom samoanalizy, to MYŚLENIE NAD POBUDKAMI, KRYTERIAMI myślenia. Stąd już tylko krok do metafizyki...
- drugi aspekt skłaniający człowieka do religiopodobnego myślenia, to sfera związków między ludźmi. Odczuwając innych ludzi podobnie do siebie, doznając empatii, zaczyna pojawiać się w poszukującym umyśle abstrakt OSOBY. A z nim też pytania: kim jestem JA? W czym jestem taki sam, a w czym się różnię od innych? Czego szukam tak naprawdę w życiu? - Czy tylko zaspokojenia instynktownych pragnień, czy może czegoś więcej? - I wiele umysłów dojdzie do wniosku, że proste zaspakajanie zwierzęcych instynktów ich nie satysfakcjonuje. Coś (Co?!!!!) w nich jest, co domaga się czegoś więcej. Szukając tego "więcej" człowiek zacznie budować jakąś formę religii. Do tego pewnie doszłaby jakaś kwestia moralności, porządkująca życie społeczne, ustalająca pewne ramy dla osiągania własnych satysfakcji, kosztem dobra innych ludzi.
- trzeci aspekt budujący religię wywodzi się z dodatkowego spojrzenia w głąb samego siebie. Odczuwając różne rzeczy, powoli zaczyna się w umyśle budować rozróżnienie - co jest ode mnie, a co jest zewnętrzne; co jakoś tak kontroluję, a co mogę jedynie akceptować, bądź tego unikać, ale nie jestem w stanie tego zmieniać (przynajmniej łatwo, bezpośrednio, z pewnością). Wraz z rozwojem owej analizy ja, pojawia się pragnienie bycia w zgodzie z samym sobą. Człowiek nie znosi (jakoś tak naturalnie) pełnego niewolnictwa, czuje że ma prawo (obowiązek) bycia czymś sprawczym. Bez tego atrybutu wolności czuje się niespełniony, nieszczęśliwy. Ludzie popełniają samobójstwa zwykle wtedy, gdy życie da im szczególnie jaskrawo do zrozumienia, że nie będą w stanie kontrolować najważniejszych (dla siebie, subiektywnie) jego przejawów. Chcę "zacząć nieistnieć", jeśli istnienie sprowadzałoby się do bycia bioautomatem - o niczym nie decydującym, nie mającym realnego wpływu na rzeczywistość. Zmaganie się z tym problemem - z tym niespełnieniem w wolności i wpływie na świat, znowu buduje potrzebę wykroczenia poza proste, zlecone nam przez biologię, cele.

Czy każdy umysł w ten sposób wybudowałby sobie religię?
- Nie przypuszczam. Przynajmniej wybudowanie religii w miarę spójnej postaci byłoby możliwe tylko dla nielicznych, najbardziej zaawansowanych umysłów. Ale chyba każdy umysł ludzki jakoś by się zmagał z opisanymi problemami. I gdyby ktoś ze społeczności zaproponował w miarę przekonywujący system opisu dla tych problemów, rozwiązań, ram radzenia sobie z różnymi aspektami, to z dużym prawdopodobieństwem znalazłby odzew w owej społeczności, która na początku żadnej religii nie miała. I by się zaczęło...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:46, 23 Cze 2014    Temat postu:

Ja też uważam, że pewne choroby, zaburzenia genetyczne i inne rzeczy mogłoby się narodzić i rozwinąć bez kontaktu populacji z innymi populacjami. :)

Natomiast interesujące jest, jak popełniasz "non sequitur" i albo znów kłamiesz, albo podstawowych błędów swojego rozumowania nie widzisz.
Fakt, że patologie rodzą się "naturalnie" w izolowanych populacjach ma twoim zdaniem dowodzić, że masz rację. ;)

Wśród zdań nonsensownych i niesprawdzalnych osoby lubiące się taplać w błotku wybierają sobie część. Rzadko spójną. Jedna z tych osób się przyznała, że robi to dla poczucia własnej wzniosłości, którego wiedza o ludzkim gatunku daje za mało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:28, 24 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Ja też uważam, że pewne choroby, zaburzenia genetyczne i inne rzeczy mogłoby się narodzić i rozwinąć bez kontaktu populacji z innymi populacjami. :)

Mogłyby. I co z tego? Wiele może się rozwinąć - w jakichś tam warunkach. Ja piszę o tym konkretnym jednym składniku jakim jest duchowość.
Czyżby stwierdzenie, że coś tam może się jeszcze rozwinąć miało być jakąś polemiką w tej konkretnie kwestii? Tylko, że to baaaardzo słaba polemika, bo ja możliwości powstawania rzeczy innych niż duchowość nie neguję.


malaavi napisał:
Natomiast interesujące jest, jak popełniasz "non sequitur" i albo znów kłamiesz, albo podstawowych błędów swojego rozumowania nie widzisz.
Fakt, że patologie rodzą się "naturalnie" w izolowanych populacjach ma twoim zdaniem dowodzić, że masz rację. ;)

Jeśli chodzi o błędy rozumowania, to pewnie dałoby się jakieś wskazać. Można też ogólnie napomykać o błędach rozumowania, nie wskazując o co właściwie chodzi. W tym ostatnim przypadku mamy najwyraźniej do czynienia z bezradnością argumentującego...
"Cienką aluzję" o "patologach" znowu zaliczam na karb bezradności argumentującego - każdy sobie za "patologię" uznaje, co chce. Dla mnie np. patologią jest tak przemożne Twoje nastawienie na intelektualnie puste kąśliwości, zamiast odnoszenia się do meritum.

malaavi napisał:
Wśród zdań nonsensownych i niesprawdzalnych osoby lubiące się taplać w błotku wybierają sobie część. Rzadko spójną. Jedna z tych osób się przyznała, że robi to dla poczucia własnej wzniosłości, którego wiedza o ludzkim gatunku daje za mało.

Kąśliwe. Ale kompletnie nie merytoryczne.

Po czym najlepiej można poznać tekst trolla, od tekstu poprawnej dyskusji?...
Ano przede wszystkim po tym, że poprawny tekst dyskusyjny odnosi się jakoś bezpośrednio do treści krytykowanej wypowiedzi. Tekst w stylu trollerskim PASUJE DO KAŻDEGO INNEGO TEKSTU w jednakowy sposób. Ten swój zgrabny atak możesz z powodzeniem przeklejać (może nawet ten tez jest przeklejony) w dowolne miejsce. Nikt się nie zorientuje, z jakiej dyskusji powstał, czego pierwotnie miałby dotyczyć.
Generujesz tu waćpan jakieś domniemania o wzniosłości, o nonsensownych zdaniach. Co konkretnie było (nie)wzniosłe? A ten "nonsens", to pewnie każdy powinien sam sobie odszukać (w moim tekście). A może go tam nie było? - W każdym razie - konkretnie wskazać się jakoś nie dał...
Bo w oryginalnym moim tekście było proste przedstawienie argumentów. Można się z tym tekstem nie zgadzać. Na pewno, można ten tekst ulepszyć, przedstawić inną wizję powstawania duchowości (bądź jej nie powstawania). Jakoś w żadną z tych możliwości nie udało Ci się skierować swoich uwag. Tylko takie ogólne trollowanie.
Mam raczej mało pochlebne zdanie na temat "sztuki trollowania". Co prawda bystrość i erudycję da się jakoś tą metodą potwierdzić, ale z każdym takim trollerskim tekstem (czyli głównie obliczonym na wywoływanie emocji, irytowanie, a nie odnoszenie się do tematu głównego rozmowy) dyskutant daje świadectwo stanu własnej psychiki. Troll pragnie przywalić, zirytować, uderzyć w słabe emocjonalnie punkty. Ale po co?!!!
Najwyraźniej troll MA TAKĄ POTRZEBĘ! To samo w sobie świadczy o jego psychice, czyli o górowaniu potrzeby wywierania wpływu emocjonalnego, nad potrzebami stricte intelektualnymi. Czyli intelekt słabuje, gdy emocje -trolla - hulają. Ja taką postawę klasyfikuję jako SŁABOŚĆ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:26, 24 Cze 2014    Temat postu:

"Mogłyby. I co z tego?" - nic, skoro masz taktykę zapominać o czym rozmawiamy i pomijać dawniejsze wnioski. Powiedz, czy bóg w którego podobno wierzysz nie ma nic przeciwko temu, że kłamiesz, łżesz?

"Można też ogólnie napomykać o błędach rozumowania, nie wskazując o co właściwie chodzi."
Można oczywiście przeczytać, że się popełniło błąd i gdzie, ale dalej tego nie widzieć lub kłamać, że się nie widzi i nazywać to bezradnością czyjąś, a nie własną. Cóż, nie wszystkim jest dane myśleć, niektórzy wolą zamiast tego filozofować. :)

"Po czym najlepiej można poznać tekst trolla, od tekstu poprawnej dyskusji?... "
Po tym, że jak ty nie odnosi się do merytorycznej zawartości, ale pierdoli głupoty i atakuje personalnie. Inaczej nie umiesz. Dlatego nigdy do wniosków ciekawych nie dojdziesz, pozostając "filozofem" z nadania własnego. :)


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Wto 8:27, 24 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:32, 24 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
...

Wiesz co Malaavi? Do tej pory miałem Cię za inteligentnego człowieka, który ogólnie ma własne przemyślenia, ciekawe wnioski, tylko że trzeba znosić jego jedną wadę - trollerski styl. Pomyślałem sobie - pal licho te ciągłe wtręty o "kłamaniu", te odzywki ocierające o wulgaryzmy. To taka licencia poetica, więc facet niedługo powie coś ciekawego, wnikliwego. Więc powiedziałem sobie: ignoruj ten jego styl, może się opłaci, może będziesz miał wartościowego dyskutanta, tylko z pewnym felerem. Gotów byłem na to pójść.
Ale ostatnio zmieniam zdanie. Od paru postów nie napisałeś właściwie już nic merytorycznego, zasypując sfinię ogólnikowymi ocenami, rzekomo odnoszącymi się tekstów przedpisców, nie wyrażając żadnego sensownego zdania w kwestii meritum. Z resztą nawet kwiecistość Twoich ataków zblakła. Powtarzasz się. Zauważyłem to, patrząc na Twoją dyskusję z Zefciu - tak samo jak ze mną widzę tam brak merytorycznego wkładu i te same teksty o "kłamaniu" (odniosłem wrażenie, że nie bardzo kojarzysz czym jest pojęcie kłamstwa). Ogólnie ten sam brak inteligentnej riposty.
Jakiś czas temu wyrzucałem Kotasińskiemu, że w dyskusji z Tobą nie rozumiał o czym mowa, nie podejmował argumentów i w efekcie zastępczo pisał jakby "w cały świat" - byle coś odpowiedzieć, byle mieć ostatnie słowo. Ale ostatnie Twoje odpowiedzi sugerują, że może się myliłem - pod tym względem nie wyglądasz na lepszego. Chyba on by więcej zrozumiał, załapałby o jakich ideach mowa, zakreśliłby sobie granice pojęć. Straciłem wiarę w Twoje intelektualne moce. Skłaniam się do myśli, że po prostu nie rozumiesz co tu ludzie piszą, więc zastępczo w odpowiedzi generujesz te trollerskie teksty, pasujące jednakowo do wszystkiego, nie odnoszące się do tematu dyskusji.
Powiem uczciwie: NUDZISZ MNIE MALAAVI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:01, 24 Cze 2014    Temat postu:

Do tej pory, Dyszyński, lekceważyłeś mnie i zbywałeś głupimi gadkami ad personam, a od tej pory będziesz robić to samo. Bo to dla domorosłych filozofów typowe, o niczym gadać, a tak tego niczego bronić.

Jak ci się nudzi, to zjeżdżaj. Jestem jednym z trochę ponad 7 miliardów ludzi, którzy twoją nudę razem z całą twoją osobą mają głęboko w filozofii.

Jeśli jak zwykle nie masz nic do napisania w temacie, to tym bardziej zjeżdżaj. Jakie wszędzie oszołomstwo, Dyszyński! Że fizyk (niedoróbka, przyznajmy) jest w stanie tak daleko jeszcze na psy zejść, a wszystko przez teizm i indoktrynację religijną. To w domku cię tak urobili?

(jakiś czas temu zarzucałeś Kotasińskiemu, a dziś naśladujesz. Widzisz, Dyszyński, nie ma sensu, żebym pisał dłuższe teksty, bo się nie odnosiłeś do sedna. Wycinałeś część. Zapowiadałeś odpowiedź, a jej nie było. Ot typowe oszołomstwo. Kubuś podobnie ma, Kotasiński tak miał. Jeśli wolisz pomijać treść, czym się zresztą twoja filozofia od końca do końca charakteryzuje, to będziemy pomijać. Będę pisać skrótami, a wy nie będziecie rozumieć, przyzwyczajeni do lania wody o niczym. Nie musiałeś zaczynać manipulacji, którą na początku wskazywałem grzecznie. Teraz będę wskazywał tak, jak pan psu, bo taki układ nam z uwagi na intelekt przystoi bardziej.)


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Wto 16:06, 24 Cze 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:29, 24 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
...nie ma sensu, żebym pisał dłuższe teksty, bo się nie odnosiłeś do sedna. Wycinałeś część.

Nie jestem idealny. Może przeoczyłem tę część, która z Twojego punktu widzenia jest ważna. Ja odpowiedziałem na tę część, którą ze swojego punktu widzenia wyróżniłem. To normalne w dyskusji, że strony mają różne priorytety, szczególnie jeśli tekst jest długi (a takie te teksty były). Zamiast się obrażać z tego powodu mogłeś po prostu jeszcze raz zwrócić uwagę na to, co dla Ciebie jest kluczowe. Postarałbym się naprawić moje niedopatrzenie.

Przyznam, że faktycznie z początku atakowałeś mnie o wiele mniej, niż innych. I to pewnie ja byłem tym pierwszym, który użył nieco ostrzejszych słów. Ale też nie jakichś bardzo pejoratywnych - raczej po prostu bez ogródek, zwróciłem uwagę na konieczność wyjścia poza słowa i odnoszenie się do treści, do sensu. Patrząc na Twoje bardzo hmm... wyraziste ... sformułowania w pozostałych dyskusjach uznałem, że to jest Twój styl i że dla Ciebie to normalny sposób komunikacji.
W regulaminie forum sfinia jest bardzo fajnie sformułowany zestaw zasad prowadzenia poprawnej dyskusji. Kluczowe jest tu nie ocenianie (w szczególności pejoratywne) osób, nie używanie sformułowań mających na celu poniżenie drugiej osoby. Zwróć uwagę na to, że od początku (to prawda, że bardziej w dyskusjach z innymi użytkownikami) łamałeś te zasady. Takie odzywki jak "kłamiesz", "głupi", "pierdoli głupoty" (pełny zestaw znajdziesz analizując własne posty) są nie do przyjęcia, a mimo to stosujesz je standardowo. Ja do tego rodzaju odzywek się nie odwołałem.
Atakowałem Twoją postawę - to fakt. Zdecydowałem się na to trochę wbrew własnym postawom i poczuciu, jak powinno prowadzić się dyskusję. Co było głównym powodem?...
Właściwie to jedna rzecz. Gdybym tylko formułował myśli w swojej zwykłej, jakoś tam ułożonej formie, a Ty wciąż być się wyżywał na wszystkich wokoło wyzywając ich od głupków itp. to mogłoby powstać wrażenie, że to samoograniczenie na sfinii wynika z jakiejś świętoszkowatości, trzymania się form dla nich samych itp. Uznałem, że względem osoby, której wypowiedzi składają się w ponad 60% z ataków, można przejściowo zawiesić regulamin i pokazać co się ostatecznie robi z takiej dyskusji. Bo w moim przekonaniu odnoszenie się do meritum, nie atakowanie personalne jest faktycznie lepszą opcją. Tyle, że trzymać sie jej powinny konsekwentnie obie strony.
Zwróć uwagę na to, że używałem znacznie słabszych sformułowań, niż Ty (świadomie z resztą nakładałem na swoje odpowiedzi ograniczenia) - np. nie używałem słowa "głupi", "kłamiesz" itp.
Dodam jeszcze, że nawet pisząc do innych ludzi, odnosisz się do idei, spraw, które dla mnie są ważne. Czasem w jakiś sposób wręcz święte. Na pewno też nie są warte lekceważenia (które wciąż okazujesz wobec poglądów religijnych). Pozostawienie takich wypowiedzi całkiem bez komentarza (powtarzam - nawet jeśli pojawiają się nie bezpośrednio w naszej dyskusji) sugerowałoby, że może nie mam nic przeciwko temu, albo że nie wiem co takiemu lekceważeniu przeciwstawić. Nie chcę pozostawić takiego wrażenia.

Uważam bowiem, że od strony intelektualnej rozsądny (! - wiem, nie każdy taki jest) idealizm, a po rozważeniu dalszych konsekwencji też teizm, ostatecznie jest bardziej poprawną (posiadającą mniej sprzeczności) filozofią, niż znane mi postacie ateizmu. Powtarzam - od strony intelektualnej (!), czyli abstrahując od tej czy innej religii, a wpatrując się w spójność wewnętrzną - tzn. w zdolność światopoglądu do uporania się z pytaniami, które tenże światopogląd sam generuje. Aby to dostrzec trzeba jednak postawić pewne pytania i starać się na nie znaleźć rozsądną odpowiedź.
Chciałbym rzeczowej dyskusji, bez zbędnych epitetów wobec osoby, czy sformułowań. Ze swojej strony gotów jestem taką dyskusję prowadzić. Jednak do tego niezbędna jest OBOPÓLNA ZGODA NA SAMOOGRANICZENIE w zakresie form wyrażania krytyki osób, a częściowo także poglądów tych osób. Potem zaś konieczne byłoby jeszcze dotrzymanie warunków owej zgody.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:30, 24 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:17, 24 Cze 2014    Temat postu:

Widzisz, gdy się plecie, to w moim odczuciu, a prosty ze mnie człowiek, należy na to powiedzieć "się plecie". Ani ładniej niż jest, ani brzydziej niż jest.

Jeśli chodzi o oszołomstwo na tym forum, to mnie ono przeraża, przerasta i wystrasza na tyle mocno, że poważnie rozważam zaprzestanie pisania. I nie, nie moja psychika jest winna temu oszołomstwu, a charakter forum w szczególności tematyka światopoglądowa połączona z brakiem bana za intelektualną nieuczciwość, zatem się z tego robi światopoglądowy marketing, a nie światopoglądowe rozważania. Osoby, które tu piszą regularnie, to po prostu hodowani głosiciele własnych tez, prorocy religii skazanych, oby, na zapomnienie. I uważam, że należy o tym pisać wprost, nie ładniej, ale i nie brzydziej, niż rzecz ta wygląda wedle wszelkich danych dostępnych.

Wyrazistość sformułowań zdecydowanie jest moim stylem, ale nieustanne zbywanie rozmówcy przez przypisanie mu komunizmu/wrodzonej agresji/obrażania się i wielu innych rzeczy, to już nie jest mój styl. Różnica w intelektualnej uczciwości. Powiedzieć dosadnie prawdę, a nie dosadnie nieprawdę.

Jeśli ktoś kłamie, to piszę "kłamiesz". Wyjaśniałem, że chodzi o intencjonalne, świadome wprowadzenie w błąd rozmówcy, czytelnika, jakiegokolwiek odbiorcy komunikatu. Tekst udający naukowy stylem JEST kłamstwem niezależnie od tego, czy ja chcę by był czy nie chcę, czy jestem dobrze wychowany czy źle, agresywny czy nie.

Nie wyzywam wszystkich wokoło od głupków. Hello fajnie jak dotąd pisał w rozmowach, w których brałem udział. Wyzywam od głupków ludzi, do których nie trafia argumentacja. A od kłamców tych, którzy celowo wprowadzają w błąd. Poważnie się nie poczuwam do winy, choć zdaję sobie sprawę, że jestem nieuprzejmy. Czy sądzisz, że kiedyś nie przytaknąłem, gdy mi rozmówca zarzucił nieuprzejmość? Zarzucił prawdziwie, rację miał, cóż mam się spierać? :)

-----

Wreszcie przechodząc do rozważań filozoficznych. Krytykuję filozofię za to, że operuje pojęciami nie tylko nieprecyzyjnymi, ale wręcz takimi, co do których nie ma możliwości określania znaczeń, czyli z ludzkiej perspektywy - nonsensownymi. Może istnieją istoty, które o wszechmocy mogą rozmawiać rozumnie, ale ludzie mogą co najwyżej pewne słowa bezrozumnie wypowiadać.

Weźmy matematyczny przykład: "większa i mniejsza nieskończoność". Przykład mylący intuicję, bo liczb parzystych nie jest mniej niż całkowitych, liczb wymiernych nie jest więcej niż liczb pierwszych, ale rzeczywistych nie jest tyle, ile wymiernych. To, co dla intuicji było mylące, przestało takie być, gdyż dało się rzecz sprecyzować, czyli sięgnąć po pojęcia dostępne dla umysłu i nieskończoności wyjaśniać funkcjami, równolicznością. Matematyka pojęcia wielkie przybliża małymi.

W przypadku filozofii tego nie spotykam. Pojęcia wielkie wyjaśniane są tak samo wielkimi, tak samo niejasnymi bo obcymi ludzkiej perspektywie. Budowane są zawikłane "wyjaśnienia", ale nie mają one mocy wyjaśniającej, bo zastępują niejasne słowo dziesiątkami takich słów. I nie mówię, że niejasne dla mnie, co jest oczywiście także prawdą, ale niejasne dla mojego rozmówcy, który operuje tym słowem płynnie - lata praktyki - ale z konieczności nie może go ogarnąć, bo mówi o tym, co go z definicji musi przytłoczyć.

Teizm i ateizm to dwa poglądy metafizyczne odwołujące się do pojęcia boga. Czym bóg miałby być? Pudzianem tylko bardziej? Że podnosi kamień? Stwórcą wszechświata? A co to wszechświat i jak się go stwarza?
Stworzenie komunikatu za pomocą znanych słów, nawet małych, nie sprawia, że będzie on koniecznie sensowny. Można całkować i można mówić o żalu, ale czy sobie żal scałkujesz? Czy to coś znaczy dlatego, że się to raz lub tysiąc razy powie? Cóż to znaczy "świat stworzyć", kiedy nieprawdą jest wyobrażenie, w którym najpierw świata nie ma, a potem - stworzony - jest, bo wyobrażenie zawiera czas, czyli już element świata, zawiera też przestrzeń, taka wada wyobraźni, czyli świat jest uboższy (czarny może?), ktoś rękami macha, wypowiada słowa (gdzie? Słychać je? Czym mówi?) i świat jest? Nie ma wyobrażenia stworzenia świata, które nie byłoby sprzeczne, zatem zdefiniowanie boga przez stwarzanie świata to definiowanie przez sprzeczne lub przez nieznane. Analogicznie do tego ogrom pojęć filozoficznych opiera się na mówieniu, konstruowaniu ze słów ciągów słów, całych wypowiedzi, które jednakże nie mówią o niczym dostępnym doświadczeniu, nawet gdy na pozór części składowe (całka, żal) odwołują się do doświadczenia, to ich kombinacje ten walor tracą.
Osoby posługujące się filozoficznym żargonem często tracą z oczu tę konieczność zakorzenienia teorii w jakimkolwiek doświadczeniu, tworzą teorię ze słów.
A ja to sobie krytykuję.

Ateizm, jak teizm, mówi coś o bogach we wszechświecie, a ja spokojnie uznaję, że oba te "światopoglądy" nie są nawet światopoglądami, bo opierają się na tezach, które ludzie tylko udają, że rozumieją, ale tak naprawdę zdolni są tylko wypowiadać.

Można wiele wypowiedzieć, ale zbiór tego, co wypowiadalne, nie jest ani podzbiorem ani nadzbiorem tego, co można pomyśleć. A czego nie można pomyśleć, nie powinno się zawierać w słowach. :)

Pozdro 600
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1878
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:58, 24 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Teizm i ateizm to dwa poglądy metafizyczne odwołujące się do pojęcia boga.
Kardynalny błąd interpretacji!
Ateizm nie może się odwoływać do pojęcia, które nie ma desygnatu.
Dla ułatwienia - możesz ateizm nazwać „abrakadabrą” i próbować przypisać mu transcendencję.
Prawy abrakadabrysta zawsze zapyta: co to jest ten bóg?! :)
________________________
„Bardzo mi przykro. Inżynier Mamoń jestem.” – inż. Mamoń
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:46, 25 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
...

Co do tekstu(ów) Malaavi (nie cytuję, bo jest długi i tuż wyżej, więc każdy może zajrzeć, a nie odnoszę się do fragmentów, tylko do całości), to mam tę uwagę, że on swoje - może w jakiejś tam części całkiem słuszne - zasady stosuje tylko w jedną stronę - tzn. chciałby postawić swoim współdyskutantom wymogi nie wiadomo jakiej ścisłości, prób spełnienia tego warunku, wytłumaczenia, w ogóle nie próbuje poważnie rozważyć, kwitując odgórnym lekceważeniem i traktując z góry jako głupotę.
W rzeczywistości owe "głupoty" widzi (w rzeczywistości to sobie ZAKŁADA Z GÓRY, sam tego nie widząc) wszędzie u innych. Tylko nie u siebie... Ale to materiał na inną dyskusję (nawet myślałem kiedyś napisać coś osobnego na temat zwrotności rozumowania, spójności wewnętrznej - czy też odpowiedzi na pytanie, czy sam podołałbyś zasadom i zarzutom jakie formułujesz względem innych).
No cóż, dyskusja to także pewien WYSIŁEK intelektualny, to pójście czasem wbrew pierwotnemu odruchowi. Gdy ktoś coś napisze, innego, niż my sami uważamy, to faktycznie najprościej i najprzyjemniej dla swojego ego jest założenie z góry - ale on głupi, nic mądrego tu nie napisano. Wniknięcie w poglądy nowe (szczególnie te, z którymi jakoś się nie zgadzamy) wymaga trudu. I jak ktoś z góry zakłada, że ten trud się nie opłaci, to faktycznie, nie zechce spojrzeć inaczej na to, co teraz jakoś mu się wydaje sensowne. Problem w tym, ze KAŻDEMU NAJBARDZIEJ SENSOWNYM WYDAJE SIĘ BIEŻĄCY POGLĄD! Każdemu - także naszym przeciwnikom tak się wydaje.
Przypuszczam, że dla Ciebie Malaavi wyda się to dziwactwem (może oszołomstwem), ale dla mnie oznaką wyższości z dwóch dyskutantów jest to NA ILE JEST KTOŚ W STANIE WEJŚĆ W ROZUMOWANIE DRUGIEJ STRONY! Nie tym naprawdę "rozłożę" przeciwnika intelektualnie na łopatki, że będę w kółko powtarzał swoje (a on swoje) i będziemy się przerzucali epitetami w rodzaju: głupi, oszołom, kretyn, ale tym, że opiszemy przeciwnikowi jego własne poglądy (!) lepiej niż on sam. Potem zaś wskażemy błędy w tym JEGO (!) rozumowaniu (czyli prowadzonych wg jego zasad, jego założeń).
Ale aby się zdobyć na coś takiego, trzeba by czegoś nawet więcej niż intelekt - niezbędne jest opanowanie własnego ego, które domaga się prostych gratyfikacji, wykrzykiwaniem właśnie: głupi, idiota, oszołom, kretyn itp.

Hello napisał:
malaavi napisał:
Teizm i ateizm to dwa poglądy metafizyczne odwołujące się do pojęcia boga.
Kardynalny błąd interpretacji!
Ateizm nie może się odwoływać do pojęcia, które nie ma desygnatu.
Dla ułatwienia - możesz ateizm nazwać „abrakadabrą” i próbować przypisać mu transcendencję.
Prawy abrakadabrysta zawsze zapyta: co to jest ten bóg?! :)
________________________
„Bardzo mi przykro. Inżynier Mamoń jestem.” – inż. Mamoń


Odniosę się do tego, bo chyba poruszony tu problem uderza w sedno.

Wracając do desygnatów...
Zgadzam się - MOŻNA tak ustawić poprzeczkę dla pojęcia "desygnat", że znaczenie dla pojęcia bóg nam się nie załapie. Ale czy, konsekwentnie stosując taką regułę, nie wylądujemy w czarnej filozoficznej d..ie?...
Moim zdaniem właśnie tak będzie.

Zadajmy sobie parę prostych pytań:
Czy liczby (wymierne, całkowite itp. ) "istnieją"?
Czy "wymiar sprawiedliwości" istnieje?
- bo możemy mówić o ZJAWISKACH, SYTUACJACH związanych z wymiarem sprawiedliwości w państwie, ale jak podpiąć pod to pojęcie coś namacalnego, obiektywizowalnego w naukowo - przyrodniczym sensie?

- Czy kwarki, opisujące stany cząstek elementarnych "istnieją"?
Dla niefizyków wyjaśnię - kwarka NIKT (żaden fizyczny geniusz) NIGDY NIE WIDZIAŁ, NIE POCZUŁ ZMYSŁAMI. Bo kwark to tylko PEWIEN KONSTRUKT MYŚLOWY, który PASUJE DO TEORII - tzn. wprowadzony do wzorów ostatecznie daje wyniki doświadczeń zgodne z przewidywaniami. Podobnie jest z elektronami, neutrinami, siłami, masami, potencjałami...
Czy człowiek mający "teorię świata z Bogiem", któremu założone procedury tej teorii potwierdzają obecność w świecie siły osobowej, wykraczającej poza standardowe możliwości, jest tu gorszy od fizyka z CERN, który badając zliczenia urządzeń elektronicznych, przepuszczając przez skomplikowaną maszynerię matematyczną, INTERPRETUJE je ostatecznie jako: oto JEST BOZON HIGGSA?...
Ja tu nie widzę żadnej twardej różnicy.
Czy cokolwiek (!), jakikolwiek (!) desygnat jest na pewno czymś więcej, niż INTERPRETACJĄ?...
Jak czuję ból w kolanie, bo się walnąłem w to kolano, to interpretuję mój ból jako spowodowany uderzeniem twardego przedmiotu. Ale równie dobrze mógłby to być ból fantomowy, omam. Ostatecznie zaś świadoma nazwa (ból), wynikająca z porównania z innymi podobnymi odczuciami zgromadzonymi w pamięci i przywołująca symbol - słowo i tak jest wyprowadzeniem uwagi ze świata zmysłowego. Ból - jaki był - zniknął, teraz jest już procesowanie: porównywanie, szukanie nazwy, abstrahowanie od pozostałych okoliczności zdarzenia.

Bardzo rygorystycznie rzecz traktując NIC NIE MA DESYGNATU. Robiąc ustępstwa - czyli SZUKAJĄC DESYGNATÓW JAKO OGNISKA SPÓJNOŚCI dla odczuć, wrażeń, myśli, zapamiętanych schematów (bo tak to w istocie się dzieje), musimy sobie zadać proste pytanie: dlaczego granicę "istnienia" dla niego stawiamy tu, a nie gdzieś dalej (bliżej)?

Pozytywizm logiczny, który w sposób najbardziej dobitny akcentował problem opisany przez Hello, święcił w filozofii swoje tryumfy w początkach XX wieku - gdy powstawał. W połowie tego wieku, już powoli się załamywał pod naporem wewnętrznych sprzeczności. Ostatecznie, pozostał do dzisiaj ważną koncepcją, ale mało który poważny filozof będzie się upierał, że rozstrzyga on cokolwiek. Niestety, aby cokolwiek zweryfikować - trzeba ZAŁOŻYĆ KRYTERIA tej weryfikacji. I nie ma jak się z tej matni wydostać - TRZEBA ZAŁOŻYĆ. Kropka. Można sobie tam jeszcze roić, że wszystko ma być ze zmysłów (nie wszystko, a właściwie to chyba z 99% tego nad czym myślą naukowcy, inżynierowie, filozofowie jest ze świata idei, a nie zmysłów) itp. itd. Ale żadne zmysłowe doznanie nie jest myślą w tym sensie, w jakim zwykle myśl się traktuje; jest jednorazowym aktem pobudzenia jakichś ośrodków mózgowych NIEOKREŚLONYM INTELEKTUALNIE. Przerzucenie doznań na stronę intelektu zawsze dokonywane jest mechanizmem konwersji - czyli połączenia z jakimś innymi (jakimi, czy na pewno dobrze dobranymi?) elementami w pamięci, jakimiś (jakimi, czy w sposób jednoznaczny wybranymi?) schematami reakcji, może wybranymi (jakoś) modelami językowymi. I nie ma na rady, bo takie pojęcia jak bóg, kwarki, liczby naturalne, sprawiedliwość, a nawet gramatyka języka ostatecznie lądują w tym samym worku.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:01, 26 Cze 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:39, 25 Cze 2014    Temat postu:

Hello napisał:
malaavi napisał:
Teizm i ateizm to dwa poglądy metafizyczne odwołujące się do pojęcia boga.
Kardynalny błąd interpretacji!
Ateizm nie może się odwoływać do pojęcia, które nie ma desygnatu.


Teizm istnienie boga uznaje, ateizm nie uznaje. Podobnie jak można uznawać hipotezę continuum lub uznawać jej zaprzeczenie.

Abrakadabryści mogą siebie zdefiniować jako wierzący w Rakadabrę, antyabrakadabryści mogą siebie definiować jako wierzący w brak Rakadabry.

I jedni i drudzy w definicji wskazują na Rakadabrę.

Problemem, o którym piszę po wielokroć, jest to, że jedni i drudzy nie wiedzą o Rakadabrze nic, nie rozumieją tego pojęcia nawet w takim stopniu, by sensownie zadać pytanie o istnienie.

Ateiści nie są od teistów bystrzejsi. Chcieliby, ale niestety są zaplątani w kontekst, wychowani w okolicach tych samych pojęć. Nie nazywaliby się przez jakieś słowo, nie definiowaliby się względem niego. A robią to.
Czytałeś może Gombrowicza? On prześwietnie analizuje, jak się postępuje względem czegoś, jak się wikła w próbach bycia naturalnym, gdy jednak już się coś zauważyło, gdy się na to reaguje, albo nie reaguje mimo zauważenia, czyli w każdym przypadku reakcja jest względem czegoś.

Ateiści są zawikłani w kontekst boga i rzadko dość inteligentni, by to wyłapać.
Jesteś ateistą? Bo po ilości zdań widzę emocje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:57, 26 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Teizm istnienie boga uznaje, ateizm nie uznaje. Podobnie jak można uznawać hipotezę continuum lub uznawać jej zaprzeczenie.

Abrakadabryści mogą siebie zdefiniować jako wierzący w Rakadabrę, antyabrakadabryści mogą siebie definiować jako wierzący w brak Rakadabry.

I jedni i drudzy w definicji wskazują na Rakadabrę.

Problemem, o którym piszę po wielokroć, jest to, że jedni i drudzy nie wiedzą o Rakadabrze nic, nie rozumieją tego pojęcia nawet w takim stopniu, by sensownie zadać pytanie o istnienie.

Jest w tym racja - CZĘSTO tak jest, że zarówno teiści, jak i ateiści nie wiedzą za wiele, ani nawet nie mają spójnych wyobrażeń na temat tego w co (nie)wierzą. Nie jest to - zawsze, ani w szczególności pełna - prawda w kontekście teizmu i Boga (piszę o ostatnim zdaniu).

Dla teisty jego wiara to pewien KONKRET - to zbiór zasad oceny rzeczywistości (i siebie), to mechanizm psychologicznych odniesień (jak traktować ludzi, jakie cele stawiać w swoim życiu). To nie jest nic, to nie jest brak odniesień, tylko KONCEPCJA, w której elementy wzajemnie się uzupełniają (czy prawidłowo - wg czyichś tam kryteriów - to już inna sprawa). Do tego dochodzi kwestia medytacji, modlitwy. Mózg - co stwierdzają badania rezonansem magnetycznym - w stanie medytacji osiąga pewne unikalne poziomy pobudzeń ośrodków nerwowych. Zatem można mówić o ROZPOZNAWALNYCH (weryfikowalnych) objawach praktykowania religii.

Można postawić dość zasadnicze pytanie: co to znaczy coś WIEDZIEĆ?
Pewnie gdzieś ogólnym rozumieniu będzie to się odnosiło do idei, myśli, faktów jakoś tam POTWIERDZONYCH. Ale co miałoby potwierdzać ową wiedzę?...
W zależności od ustawienia poprzeczki, jedni "wiedzą" rzeczy, które inni uznają za niepewne.
- ktoś "wie", bo "powiedzieli" (jego babcia mu powiedziała, więc "wie", że tak jest
- ktoś "wie", bo mu się to układa w głowie (nie jest w stanie zweryfikować wszystkich założeń i spójności logicznej swojego "ułożenia")
- nauka daje "wiedzę", bo stara się weryfikować w sposób najbardziej uporządkowany. Ale jakże często ta "wiedza" jest tworem niespójnym w różnych aspektach, jakże często niekompatybilnym z typowym umysłem, a możliwym do opanowania przez nielicznych.
Głębsza refleksja nad pojęciem "wiedzy" leczy z naiwnego scjentyzmu i w ogóle buńczucznego przekonania, że da się prosto mniemania podzielić na dwa rozłączne zbiory: rzeczy wiedzianych i niewiedzianych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:57, 26 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:54, 26 Cze 2014    Temat postu:

Religia mówi o wielu konkretach. Na przykład przypuszczam, że Jezus miał ojca. Gdyby zatem rzecz się obracała wokół tego, czy Jezus ojca miał czy nie, moglibyśmy sobie z sensem dyskutować o istnieniu/nieistnieniu ojca Jezusa. Bo to są pojęcia dostępne.

Jezus mógł przynosić wino na imprezę. Dziś się przemyca wódkę, ale rozumiem różnice społeczno-historyczne. Z powodzeniem możemy dyskutować, czy przemycił czy nie przemycił.

Mnie kiedyś uleczono z anginy. Zastrzykami. Ja wiem jak to jest być uleczonym dłońmi pielęgniarki, ha. Zatem możemy nawet sensownie rozmawiać o tym, czy Jezus uleczył z anginy czy nie.

Niekoniecznie uda się udowodnić zasadność własnych sądów w powyższych kwestiach, ale samo zastanawianie się nie jest nonsensem.

Natomiast słowo "bóg" może być albo zdefiniowane przez podobnie dostępne pojęcia jak angina, przemyt alkoholu, rozmnażanie, albo też nie może być tak zdefiniowane.
Jeśli może, to wg mnie użycie słowa "bóg" jest mylące, skoro mówimy o rzeczach prostych. Teiści z ateistami się zgodzą, że Jezus miał ojca, może się zgodzą, że był bardzo podobny i poszedł z woli ojca na ukrzyżowanie, bo ojciec uważał, że w ten sposób robi coś dla ludzkości. To jest wypowiedź stworzona przy użyciu pojęć dostępnych dla umysłu i nie ma problemu z przyjęciem takich tez, choć brak na nie dowodów.

Ale pozostaje też przypadek drugi, czyli opowiadanie o bogu terminami znanymi (jak wyżej), ale z silnym założeniem, że bóg jest bardziej, że boga jest więcej, że nie ogarniamy, nie rozumiemy, że w ogóle to pojęcie coś znaczy, ale nie można powiedzieć co znaczy.
Wówczas, będę szczery, nic nie znaczy. :P

Operowanie pojęciem "bóg" jest lawirowaniem między tworzeniem wypowiedzi ze słów znanych (wypowiedzi jasnych lub niejasnych ze względu na nietypowość kompozycji) a ciągłym chowaniem założenia, że bóg jest jednak bardziej boski, absolutniejszy, wyższy, głębszy i inne rzeczy niemożliwe do pojęcia.

Nie przeszkadza mi, że ktoś bogiem nazwie człowieka podnoszącego w podrzucie 500 kg. Nie widziałem takiego, ale opis, definicja, są w zasięgu rozumienia. I nie przeszkadza mi słowo "bóg", gdy mi nie przeszkadza definicja. Ale jeśli ktoś zdefiniuje psa wymieniając wśród wielu cech także jego niepojmowalność, nieokreśloność, wszechabsolutność, to ja powiem, że ktoś ściemnia. Bo nieznane definiuje się znanym.

Nie zajmuję się tu filozoficzną kwestią obiektywnych potwierdzeń.
Zajmuję się tu kwestią o wiele prostszą. O tym, czy sam człowiek rozumie, co mówi.

Czy dla ciebie jest jakąś trudnością tworzenie wypowiedzi, których nie rozumiesz? (To sobie zażartowałem, przepraszam :P)
Bez trudu możesz losować słowa i tworzyć wypowiedź, która nie ma dla ciebie sensu.
Ale jeśli o tym nigdy nie pomyślałeś, a losowałeś tak przez, powiedzmy, 40 lat, to mogło ci wejść w nawyk i w ogóle nie odróżniasz przy wypowiadaniu kwestii, które sens mają, od tych, które nie mają.

Pamiętam z dzieciństwa jeszcze, że powtarzałem pewne wypowiedzi bez zrozumienia ich, dopiero po latach miałem olśnienie, co one ZNACZĄ, podczas gdy jako dziecko wiedziałem tylko, w jakim kontekście się je wypowiada, no i wypowiadałem. W szczególności szanowny Kościół Katolicki mnie urabiał pod powtarzanie niejasnych wypowiedzi, ale już chrześcijańsko wybaczyłem.

Jest zatem dla mnie oczywiste i nie uważam, że rzecz będzie trudna dla innych, zrozumienie, że pewna część ludzkich wypowiedzi, odpowiedzi, ripost, rozwiązań, sloganów, haseł, pozostaje w umyśle przez powtarzanie, a potem odruchowo jest powtarzana dalej, podczas gdy nie zachodzi rozumienie.
Banalny przykład: "wyjątek potwierdza regułę". Niewielki procent stosujących zdaje sobie w ogóle sprawę, co to zdanie mówi, większa część traktuje to po prostu jako ripostę, gdy ktoś wskaże dla tezy kontrprzykład. Przyzwyczaili się zatem, że te słowa brzmią w pewnym kontekście, ale nie zastanowili się nigdy nad znaczeniem i wypowiadają słowa bez wiedzy o znaczeniu.

Ja naprawdę nie mówię rzeczy trudnych i nie tworzę teorii wymagających metafizyki. To są proste doświadczenia dostępne każdemu, komu się chce otworzyć oczy i na ludzi zerknąć. Ludzie bezrefleksyjnie tworzą wypowiedzi.

Po dziesiątkach lat operowania pojęciem boga, a nie entelechii czy prany, typowy wieśniak (mentalny) polski ma tyle samo wiedzy o każdym z tych pojęć, ale wpojone samym powtarzaniem przekonanie, że mówi o czymś, gdy używa słowa "bóg". Mając przed sobą zdolnego kosmitę nie miałby kryterium odróżnienia, czy to bóg czy nie, a jednak zaprzeczy, że dla bycia bogiem wystarczy dysponować prześwietną technologią. To jest przemyt. Połączenie tego, co dostępne i wyobrażalne z emocjami, powtarzaniem, powtarzaniem, powtarzaniem, w efekcie miliony ludzi, którym pojęcie boga wcale nie pasuje, nazywają się ateistami, bo wciąż tkwią w kontekście. Nie żyją wg bożych przykazań, nie ma w ich życiu boga i mówią, że nie ma go w świecie, ale właśnie nie mogą się uwolnić od gadki o bogu, bo choć jego występowanie w ich życiu od zawsze było zerowe, przesiąkli kontekstem.

Fuj.

Dla mnie to jest wielgachne oszustwo. Teza ma być zrozumiała. Jeśli dasz mi definicję słowa "bóg" bez odwołania do pojęć niezrozumiałych dla ludzkiego umysłu, to się możemy zastanawiać, czy to desygnat ma czy nie. Bez tej definicji nic nie ma.

Niezależnie od tego, czy się wiedziane ostro od niewiedzianego oddziela, pewne rzeczy SĄ niewiedziane i niewiedzialne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:23, 26 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Operowanie pojęciem "bóg" jest lawirowaniem między tworzeniem wypowiedzi ze słów znanych (wypowiedzi jasnych lub niejasnych ze względu na nietypowość kompozycji) a ciągłym chowaniem założenia, że bóg jest jednak bardziej boski, absolutniejszy, wyższy, głębszy i inne rzeczy niemożliwe do pojęcia.

Do pewnego stopnia - zgoda.
Tyle, że problem ma znacznie szersze tło, niż to się z pozoru wydaje. Bo pytaniem podstawowym jest tu: a czy inne pojęcia (niż "bóg") są pod tym względem wyróżnione?
Przykłady:
Sprawiedliwość... - różni podstawiają tu różne rzeczy, dla jednego "sprawiedliwością" będzie opodatkowanie bogaczy, aby dać biedakom, a dla innych odwrotnie - nie zabieranie przychodów tym, którzy je sobie wypracowali
"uczciwość" - dla jednego będzie to dążenie do utrzymywanie zgodności z własnymi pragnieniami, nawet zachciewajkami, dla innego uczciwością będzie oddanie tego co "swoje" na korzyść wspólnych norm, prawu zbiorowości
JA - czymże jest "ja"? - czy to bieżący strumień wrażeń, jakie przez mnie przepływają?
- A może "ja" to ten element trwały, niezależny od strumienia wrażeń, związany z odbiorem tych wrażeń?...
A może "ja" to po prostu historia zdarzeń przypisanych do ciała, z którym się ktoś identyfikuje?
A jak się ktoś nie identyfikuje z własnym ciałem (chce zmienić płeć, obciąć sobie kończynę, uważa się za kogoś innego)?...

Inny przykład: weźmy sobie pojęcie "najsympatyczniejszy kierowca". Czy to pojęcie wadliwe, złe?...
Nie wiemy przecież, kto nim właściwie jest. Nieokreślone są do końca kryteria - bo ktoś sympatyczny dla jednej osoby, może już takim nie być dla innej. A jeśli "kierowca", to tez mamy pytania: czy chodzi o samochody, czy też inne pojazdy? Czy kobieta, łapie się w tej kategorii (przecież nie zrobiliśmy wersjonowania przymiotnika - najsympatyczniejszy/najsympatyczniejsza)?

Jak by się dobrze przyjrzeć, to dla większości pojęć - w większym, czy mniejszym stopniu - występuje ELEMENT SZUKANIA ICH ZNACZENIA.
Słowo "kot" raz oznacza zwierzę, raz wizerunek, raz (w wyrażeniu "poruszać się jak kot") odwołuje się do zachowania. Człowiek buduje sobie znaczenia ad hoc, składając je z doświadczeń, szczątkowych modeli, zalążków rozumienia spraw. Właściwie zawsze tak robi - starając się, w zależności od kontekstu, dopasować desygnat do tego jaki jest cel komunikacyjny.
Tak - pojęcie "bóg" będę składał z sobie z różnych atrybutów. Nie zawsze złożę je jednoznacznie. Żadna to nowina. Bo z każdym pojęciem tak robię.

Oczywiście - różne pojęcia będą miały różny poziom niejednoznaczności. Pojęcie "klawiatura, w którą teraz stukam" wydaje się dość mocno jednoznaczne. Ale to nie zmienia tego, że inne pojęcia tak jednoznaczne już nie są.
Fizycy wciąż zastanawiają się nad dość podstawowymi, wydawałoby się oczywistymi pojęciami: czas, przestrzeń, materia. Pewnie, prędzej czy później, pojawi się teoria, która dzisiejsze ich poglądy ustawi na pozycji naiwnych gdybań.
Do żadnych pojęć nie mamy bezpośredniego dostępu. Wszystkie stanowią projekcję wrażeń i wcześniejszych myśli na przestrzeń myśli. Wszystkie. Ani bóg, ani religia, ani wiele innych nielubianych przez różne opcje światopoglądowe pojęć, nie są tu wyjątkiem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:46, 26 Cze 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1878
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:40, 26 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Podobnie jak można uznawać hipotezę continuum lub uznawać jej zaprzeczenie.
Można! :)

malaavi napisał:
I jedni i drudzy w definicji wskazują na Rakadabrę.
Nie, prawi abrakadabryści na Rabrakadabrę się nie powołują – zazwyczaj. :)

malaavi napisał:
Jesteś ateistą? Bo po ilości zdań widzę emocje.
Niekoniecznie, np. tutaj się dowiedziałem, że jestem głupkowatym ateuszem, bo nie zawsze mnie bawią językowe krotochwile. :)
Póki co wystarczy, bo jeszcze mnie posądzisz o egzaltację!
________________________
„Mi, jak zwykle, chodzi o pieniądze!” - JA :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:09, 26 Cze 2014    Temat postu:

Hello. O egzaltację posądzę, jeśli będziesz się silić na lekkość i widoczne skróty wypowiedzi, stylistyczne przycinanki jakbyś paznokcie na gejparty szykował, no i jeśli będziesz tak dbał o stópki. Stopki. A jesteś ateistą?

Michał Dyszyński - ja prostszy jestem. Uczciwość to nie kłamać, nie wpuszczać kogoś w kanał, nie sprzedawać śmieci z przylepioną etykietą za majątek. To, jak podchodzisz do uczciwości, to przy okazji dla mnie nieuczciwość, bo to zamykanie problemu realnego i bliskiego (kolejni oszukani ludzie przez banki, parabanki, polityków, dziennikarzy, organizacje religijne, sąsiadów) w pustosłowiu (czy złodzieje realizowali siebie lub czy istnieją nadrzędne prawa zbiorowości uświęcające złodziejstwo).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:44, 26 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
...
Michał Dyszyński - ja prostszy jestem. Uczciwość to nie kłamać, nie wpuszczać kogoś w kanał, nie sprzedawać śmieci z przylepioną etykietą za majątek. To, jak podchodzisz do uczciwości, to przy okazji dla mnie nieuczciwość...

Masz prawo wyciągać takie wnioski, jakie Ci dyktuje Twój osąd sytuacji. Ja raczej nieuczciwości sobie tutaj zarzucić nie mogę - bo wiem, że moje intencje są czyste (mogę coś przeoczyć, ale intencjonalnie nie mam złej woli).
Oskarżać jest łatwo. Każdemu. Jak się jeszcze nie za bardzo wnikliwie podejdzie do trudniejszych poglądów, to każdy z nich wyda się naciągany, nieuczciwy. W moim otoczeniu było sporo ludzi łatwo i szybko oceniających innych ludzi. Oczywiście oceniających negatywnie. Więc się już przyzwyczaiłem, wiem, że na pragnienie "bycia zawsze mądrzejszym" nie ma rady. Więc nic na to nie poradzę, ze ktoś mnie oceni niezgodnie z moimi intencjami.

Dla mnie być teistą oznacza m.in. to, że ostateczny osąd nad ludzkimi słowami, intencjami będzie miał Bóg. Tzn. nawet nie do końca tak być musi. Bo jak ktoś się bardzo zaprze, jak nie zechce skorzystać z oceny Boga, to będzie mógł próbować dokonać oceny po prostu w oparciu o własne kryteria. Tyle, ze już KONSEKWENTNIE (!). Niestety...
Niestety, bo polegnie :(

Teraz - tu w swoim życiu - Malaavi może wykazywać dowolną asymetrię w traktowaniu swoich słów i czynów, w stosunku do oceny innych ludzi. Spójność ocen własnych i cudzych wydaje się jakimś takim ekstra dodatkiem, który można sobie przyjąć, ale można też olać ciepłym strumieniem uryny. Jako teista, wierzę, że W STANIE PEŁNEJ ŚWIADOMOŚCI I KONSYSTENCJI UMYSŁU to już nie przejdzie. Będzie się Malaavi musiał wytłumaczyć (przed własnym umysłem!) dlaczego jego wnikliwość dociekania sensu i prawdy względem cudzych słów może być kapryśna, skora do szybkich potępień, ostrych negatywów, ale oczekiwania względem traktowania jego słów są już inne - tu każdy powinien bezwzględnie od razu zrozumieć (pozytywnie) każde sformułowanie. Tutaj Malaavi nie musi niczego dodatkowo wyjaśniać, bo to on oczywiście dobrze napisał, dobrze wie, a inni są po prostu nieuczciwi, może leniwi, popełniają (zawinione) błędy. I od razu, bez pardonu, można ich potraktować jak głupków.
Słowo "uczciwość" coś znaczy. Zastanawiałem się nad nim. A najlepsze kryterium, jakie znalazłem do konstrukcji tego właśnie pojęcia, to właśnie ZWROTNOŚĆ, SYMETRIA w traktowaniu innych i oczekiwaniu bycia traktowanym przez kogoś. Znalazłbym pewnie jeszcze parę pomniejszych powiązań uczciwości z innymi pojęciami, ale to jest najważniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin