 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 137 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 1:54, 21 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe.[..]
Subiektywna natomiast jest treść tych zjawisk, w sensie ż ejest ona prywatna, niemożliwa do weryfikowalnego przekazania komukolwiek innemu. |
| Banjankri napisał: | Ciekawe jak ci się to składa do kupy, że z subiektywnych doznań wyciągasz absolutnie prawdziwe wnioski.
W doznaniu, żadne istnienie nie jest absolutne. |
O to samo pyta Andy:
| wuj napisał: | | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe. |
| Andy napisał: | | A skąd masz pewność? |
Każde postrzeżenie jest zdarzeniem absolutnie prawdziwym, panowie, bo faktem jest, że ono zachodzi. To tautologia. |
Napisz wuju jednoznacznie, świat poza naszym umysłem istnieje czy NIE?
Odpowiedź tak lub nie.
Jesli chcesz krótko uzasadnij.
Wedlug mnie istnieje. To, że nasze doznania są bardzo różne to oczywiste.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:41, 21 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe.[..]
Subiektywna natomiast jest treść tych zjawisk, w sensie że jest ona prywatna, niemożliwa do weryfikowalnego przekazania komukolwiek innemu. |
| Banjankri napisał: | Ciekawe jak ci się to składa do kupy, że z subiektywnych doznań wyciągasz absolutnie prawdziwe wnioski.
W doznaniu, żadne istnienie nie jest absolutne. |
O to samo pyta Andy:
| wuj napisał: | | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe. |
| Andy napisał: | | A skąd masz pewność? |
Każde postrzeżenie jest zdarzeniem absolutnie prawdziwym, panowie, bo faktem jest, że ono zachodzi. To tautologia. |
To, że postrzeżenie jest zdarzeniem absolutnie prawdziwym, nie znaczy, że postrzegane jest absolutnie prawdziwe. To, że widzisz w chmurze wieloryba, nie znaczy, że jego istnienie jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe.
Jeżeli spojrzymy na pochodzenie słowa absolut, to znajdziemy łacińskie absolvere, które znaczy uwalniać od relacji właśnie. Absolut jest wręcz przeciwieństwem relatywności, która jest podstawą określania istnienia, i jest wolny od perspektywy.
Używanie boskiej perspektywy do uwiarygodnienia własnej jest bezzasadne, nawet jeżeli (błędnie) założymy, że absolut jest boską perspektywą.
To, że istniejemy, jest obiektywnie prawdziwe, tylko wtedy kiedy zachodzi obiektywizacja, bo istnienie jest wyrazem relacji. Istniejesz, tak długo jak sobie mówisz, że jesteś. A co się dzieje jak przestajesz? Absolut.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 9:08, 21 Lip 2021, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 137 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 10:07, 21 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe.[..]
Subiektywna natomiast jest treść tych zjawisk, w sensie że jest ona prywatna, niemożliwa do weryfikowalnego przekazania komukolwiek innemu. |
| Banjankri napisał: | Ciekawe jak ci się to składa do kupy, że z subiektywnych doznań wyciągasz absolutnie prawdziwe wnioski.
W doznaniu, żadne istnienie nie jest absolutne. |
O to samo pyta Andy:
| wuj napisał: | | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe. |
| Andy napisał: | | A skąd masz pewność? |
Każde postrzeżenie jest zdarzeniem absolutnie prawdziwym, panowie, bo faktem jest, że ono zachodzi. To tautologia. |
To, że postrzeżenie jest zdarzeniem absolutnie prawdziwym, nie znaczy, że postrzegane jest absolutnie prawdziwe. To, że widzisz w chmurze wieloryba, nie znaczy, że jego istnienie jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe.
Jeżeli spojrzymy na pochodzenie słowa absolut, to znajdziemy łacińskie absolvere, które znaczy uwalniać od relacji właśnie. Absolut jest wręcz przeciwieństwem relatywności, która jest podstawą określania istnienia, i jest wolny od perspektywy.
Używanie boskiej perspektywy do uwiarygodnienia własnej jest bezzasadne, nawet jeżeli (błędnie) założymy, że absolut jest boską perspektywą.
To, że istniejemy, jest obiektywnie prawdziwe, tylko wtedy kiedy zachodzi obiektywizacja, bo istnienie jest wyrazem relacji. Istniejesz, tak długo jak sobie mówisz, że jesteś. A co się dzieje jak przestajesz? Absolut. |
Wuj był przecież buddystą. Nie ma wiedzy o tym?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 10:09, 21 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5935
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:01, 21 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Każde postrzeżenie jest zdarzeniem absolutnie prawdziwym, panowie, bo faktem jest, że ono zachodzi. To tautologia. |
Tautologia:
Każde postrzeżenie jest zdarzeniem absolutnie prawdziwym, panowie, bo faktem jest, że ono zachodzi.
Faktem jest że każde postrzeżenie zachodzi bo jest ono zdarzeniem absolutnie prawdziwym,
masło maślane 
Ale ok, jest prawdziwe. Tylko trzeba dodać: SUBIEKTYWNE
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:07, 22 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Napisz wuju jednoznacznie, świat poza naszym umysłem istnieje czy NIE? |
Gdybym był solipsystą, to bym uważał, że nie istnieje. Wiesz, że NIE jestem solipsystą, więc wiesz, że uważam, że istnieje.
| Banjankri napisał: | | To, że postrzeżenie jest zdarzeniem absolutnie prawdziwym, nie znaczy, że postrzegane jest absolutnie prawdziwe. To, że widzisz w chmurze wieloryba, nie znaczy, że jego istnienie jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe. |
To, że widzę w chmurze wieloryba, znaczy że MOJE istnienie jest obiektywne i absolutnie prawdziwe. Moje, nie wieloryba.
| Banjankri napisał: | | Istniejesz, tak długo jak sobie mówisz, że jesteś. A co się dzieje jak przestajesz? Absolut. |
Nie znam mojego istnienia bez mojego postrzegania. Moje istnienie rozciąga się w czasie, czyli w uporządkowanym szeregu postrzeganych przeze mnie zdarzeń. O żadnych "przerwach" w tym szeregu mówić nie mogę inaczej tylko o modelu służącym do wygodnego przewidywania treści następnych zdarzeń w tym szeregu na podstawie pamięci o poprzednich zdarzeniach w tym szeregu. Absolut "rozumiany" jako "kiedy nie ma mnie i w ogóle nikogo" nie ma żadnego sensu, bo nie sposób nadać mu żadnej treści. ALE mówiąc tu o tym, odpływamy znów w stary lecz inny temat. Obok toczy się dyskusja o tym starym temacie, nie przenośmy jej więc lepiej tutaj, bo się zrobi mętlik. Ostatni post tej równoległej dyskusji to: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jesli-realizm-to-ktory,19291-225.html#608787
| wuj napisał: | | Każde postrzeżenie jest zdarzeniem absolutnie prawdziwym, panowie, bo faktem jest, że ono zachodzi. To tautologia. |
| Andy napisał: | | Ale ok, jest prawdziwe. Tylko trzeba dodać: SUBIEKTYWNE |
Nie, obiektywne. Zdarzenia tworzące rzeczywistość każdego z nas występują obiektywnie, co przejawia się tym, że korelują się ze zdarzeniami tworzącymi rzeczywistości innych osób. Subiektywna natomiast jest treść tych zjawisk, w sensie że jest ona prywatna, niemożliwa do weryfikowalnego przekazania komukolwiek innemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 137 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:48, 22 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Napisz wuju jednoznacznie, świat poza naszym umysłem istnieje czy NIE?
Gdybym był solipsystą, to bym uważał, że nie istnieje. Wiesz, że NIE jestem solipsystą, więc wiesz, że uważam, że istnieje. |
Ok. Nie ma zatem potrzeby tego dowodzić?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:49, 22 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów
|
| Wysłany: Czw 6:22, 22 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | To, że widzę w chmurze wieloryba, znaczy że MOJE istnienie jest obiektywne i absolutnie prawdziwe. Moje, nie wieloryba.
|
Twoje istnienie, dla ciebie, jest tak samo prawdziwe jak to wieloryba, bo jest definiowane w ramach tej samej relacji Ja - wieloryb w chmurach.
| Cytat: | | Nie znam mojego istnienia bez mojego postrzegania. |
Ale znasz mnóstwo postrzeżeń, bez twojego istnienia.
Dlatego twoje istnienie nie jest absolutnie prawdziwe, a jedynie określeniem pewnego doznania. Gdyby było absolutnie prawdziwe, nie zależałoby od postrzegania.
| Cytat: | | Absolut "rozumiany" jako "kiedy nie ma mnie i w ogóle nikogo" nie ma żadnego sensu, bo nie sposób nadać mu żadnej treści. |
Treść wymaga wyodrębnienia czegoś, oznaczenia jego granic. Absolut wyraża nieograniczone, więc nie możesz go złapać w klatkę i pokazywać w cyrku.
Ja jedynie wskazałem na błąd, który być może nie miał nawet związku z tematem. Niespecjalnie zależy mi na dalszej dyskusji jeżeli będziesz się upierał przy definiowaniu absolutu przez pryzmat konieczności posiadania sensu, bo wtedy będziemy debatować na temat tego, co ty chcesz żeby było, a to mnie specjalnie nie interesuje.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 6:23, 22 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:04, 23 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | świat poza naszym umysłem istnieje czy NIE? |
| wuj napisał: | | Gdybym był solipsystą, to bym uważał, że nie istnieje. Wiesz, że NIE jestem solipsystą, więc wiesz, że uważam, że istnieje. |
| Semele napisał: | | Ok. Nie ma zatem potrzeby tego dowodzić? |
Nie ma i być nie może dowodu pokazującego, czy prawdziwy jest solipsyzm czy polipsyzm. Ale ważne jest w tym wszystkim, by kiedy mówi się o zewnętrzu, mówić o tym we właściwy sposób we właściwym kontekście. Jeśli czyjaś wypowiedź zabrzmi jak mieszająca konteksty, może on usłyszeć prośbę o przedstawienie dowodu, w tym przypadku - dowodu istnienia zewnętrza. Problemy pojawiające się przy próbach takiego dowodu powinny wtedy zwrócić uwagę dowodzącego na rolę przyjmowanych założeń, a w efekcie - na zgrzyty na styku kontekstów.
| wuj napisał: | | To, że widzę w chmurze wieloryba, znaczy że MOJE istnienie jest obiektywne i absolutnie prawdziwe. Moje, nie wieloryba. |
| Banjankri napisał: | | Twoje istnienie, dla ciebie, jest tak samo prawdziwe jak to wieloryba, bo jest definiowane w ramach tej samej relacji Ja - wieloryb w chmurach. |
Najwidoczniej ty definiujesz tak swoje istnienie. Ja nie.
| wuj napisał: | | Nie znam mojego istnienia bez mojego postrzegania. |
| Banjankri napisał: | | Ale znasz mnóstwo postrzeżeń, bez twojego istnienia. |
Ja nie znam żadnego. Natomiast w twoim przypadku byłoby to pewno "kiedy patrzę na wieloryba nie zastanawiając się nad tym, że patrzę, to poznaję postrzeżenie bez mojego istnienia". Tyle, że ja nie o tym mówię.
| wuj napisał: | | Absolut "rozumiany" jako "kiedy nie ma mnie i w ogóle nikogo" nie ma żadnego sensu, bo nie sposób nadać mu żadnej treści. |
| Banjankri napisał: | | Treść wymaga wyodrębnienia czegoś, oznaczenia jego granic. Absolut wyraża nieograniczone, więc nie możesz go złapać w klatkę i pokazywać w cyrku. |
Ani w ogóle się do Absolutu odnieść, jeśli go "rozumieć" jako "kiedy nie ma mnie i w ogóle nikogo". Omawialiśmy to kiedyś długo i namiętnie. O ile "ja" w definicji tego Absolutu znaczy "ja a la Banjankri", o tyle zapewne taki Absolut to tyle, co "ja a la wuj". Ale może też ów Absolut nie znaczyć zupełnie niczego, prowadząc wyłącznie do chaosu w myśleniu i w argumentacji.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 1:06, 23 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:02, 23 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | O ile "ja" w definicji tego Absolutu znaczy "ja a la Banjankri", o tyle zapewne taki Absolut to tyle, co "ja a la wuj". Ale może też ów Absolut nie znaczyć zupełnie niczego, prowadząc wyłącznie do chaosu w myśleniu i w argumentacji. |
Na siłę próbujesz ożenić przeciwieństwa, tylko po to, aby nadać im znaczenie, prowadzące do porządku w myśleniu i argumentacji. Na własne potrzeby, próbujesz przemycić istnienie tam, gdzie go nie ma i być nie może. Absolutu i istnienie nie można łączyć, czyli nie można mówić o istnienie Absolutu, a to złe wieści dla tych, którzy w absolucie upatrują Boga.
Mówienie o istnienie Boga jest zatem jak próba wyrażenia nieskończoności odcinkami, a twierdzenie, że tylko tak możemy wprowadzić znaczenie i porządek w myśleniu, jest marną próbą usprawiedliwienie pragnienia uchwycenia wszystkiego zrozumieniem.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 8:14, 23 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5935
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:09, 23 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Ani w ogóle się do Absolutu odnieść, jeśli go "rozumieć" jako "kiedy nie ma mnie i w ogóle nikogo". Omawialiśmy to kiedyś długo i namiętnie. O ile "ja" w definicji tego Absolutu znaczy "ja a la Banjankri", o tyle zapewne taki Absolut to tyle, co "ja a la wuj". Ale może też ów Absolut nie znaczyć zupełnie niczego, prowadząc wyłącznie do chaosu w myśleniu i w argumentacji. |
Wuju, dziękuje że w ostatnich dniach masz czas odpisywać. 
Albo nie rozumiem tego zdania co tu napisałeś, a jak rozumiem w taki sposób, źe można mówić o istnieniu Absolutu tylko gdy ktoś istnieje, to powiem że
- ani Ty, ani ja nie jesteśmy bytami koniecznymi
- Absolut jest bytem koniecznym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5935
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:44, 23 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Nie ma i być nie może dowodu pokazującego, czy prawdziwy jest solipsyzm czy polipsyzm. |
A co to znowu za solipso-dogmat?
Łatwo wykazać że solipsyzm rozpropagowany przez Gorgiasza (ale zapewne wpadł już na niego jaskiniowiec, któremu przyśnił się realistyczny mamut, nie mówiąc o fałszywych przebudzeniach) jest fałszywy.
Dowód:
Gorgiasz nie żyje, świat nadal istnieje, Więc Gorgiasz nie miał racji , że świat istnieje tylko w jego umyśle.
Co było do udowodnienia.
No dobra, ale jest wiele innych odmian solipsyzmu, z którymi musimy się uporać. Na przykład solipsyzm Wuja, który głosi że jest tylko Wuj, a Wuj go nie odrzuca jako irracjonalność a tylko dlatego, że niepraktyczny i odbiera sens życiu.
Zauważmy że między solipsyzmem Wuja a solipsyzmem Gorgiasza dla Gorgiasza jest większa różnica niż między jego solipsyzmem a polipsyzmem, dlatego że w polipsyzmie istnieje on ORAZ świat, natomiast w solipsyzmie Wuja , on Gorgiasz nie istnieje, za to istnieje część świata zwana Wujem. Tak samo jest dla Wuja.
Podobnie różnica między solipsyzmem Wuja a moim jest także większa niż między tymi solipsyzmami a polipsyzmem. NIE MOŻNA wrzucać wszystkich solipsyzmów do jednego wora!
Jak pisze Bocheński w „100 zabobonów”
Bertrand Russell, który był filozofem zdrowego rozsądku, opowiada, że dostał kiedyś od wybitnej logiczki McCallum list, w którym pisała mu: “Jestem solipsystką i jestem pewna, że wielu ludzi podziela moje poglądy”. “To powiedzenie, wychodzące spod pióra wybitnej logiczki, nieco mnie zdziwiło” -pisze Russell
Cały ten „wielki”, mityczny, „straszliwy” SOOOLIPSYYYZM to po prostu jedynie stwierdzenie typu „ja teraz śnię”, A to jest sprzeczne z Aksjomatem 1
Aksjomat 1: teraz nie śnię
Czy ogłaszając Aksjomat 1, jest to dobre założenie? Otóż, pomijając już to, że nie pamiętam, abym kiedyś śnił o pisaniu na forum Sfinia, to jeśli w tej chwili śnię, to ogłaszając A1 nikogo nie oszukam i nikt nie odbierze tego, komunikat do nikogo nie dojdzie, pójdzie w próżnię.
Więc jak do kogoś dojdzie, to jest na pewno prawdziwy.
Wuj odbierając mój komunikat, będzie miał dowód że ja pisząc w tej chwili nie śnię,
A teraz czy Wujowi się śni, że odbiera komunikat czy odbiera?
Jeśli Wujowi się śni, to odpisywanie o tym do NIKOGO jest działaniem zupełnie irracjonalnym, pisanie samemu do siebie aby siebie przekonać to coś a’la onanizm
Jeśli Wuj zakłada że odbiorca istnieje i piszę o solipsyzmie, jest to znowu świadome okłamywanie.
Więc jedyną sensowną , nie irracjonalną rzeczą jest odrzucenie solipsyzmu.
Więc ja na swój komunikat Aksjomat_1 otrzymuję ACK z potwierdzeniem, co oznacza że nawiązaliśmy połączenie, gdzie obydwaj uzgodniliśmy brak solipsyzmu i możemy iść dalej.
Teraz tylko można się sprzeczać na temat wyższości realizmu albo polipsyzmu. Nie twierdzę że polipsyzmu nie ma, twierdzę że
Nie ma i być nie może dowodu pokazującego, czy prawdziwy jest (idealny!)polipsyzm czy realizm.
Idealny, czyli taki, który doskonale emuluje realizm, bo nieidealny ma błędy, dzięki któremu można go odróżnić od realizmu.
To czy wolimy by prawdziwy był polipsyzm czy realizm, jest kwestią gustu. Mogę przez całe życie myśleć że jest realizm i się mylić, jednak w praktyce postępuje tak jakby był realizm: traktuję krzesło jako prawdziwe i znajdujące się poza moim umysłem i przestawiam je o 30 centymetrów.
Nie ma praktycznej różnicy między nimi, poza tym że według mojego gustu realizm jest lepszy. No chyba że polipsyzm może teoretycznie dopuszczać myśl, że jak będę dostatecznie oświecony i skoczę z 10 piętra to wzbiję się w górę jak Neo z Matrixa a twarde prawa realizmu zawsze z powdu grawitacji ściągną mnie w dół. Więc realizm podpowiada jakby więcej rozsądku.
Tak samo nie jest prawdą, co pisał chyba Berkeley, że polipsyzm jest bardziej kompatybilny a teizmem a realizm z ateizmem. I ten i ten może być teistyczny i ateistyczny, przy czym ateistyczny polipsyzm wygląda bardziej chyba upiornie. Poza tym realizm to nie marksistowski materializm, nie mówi że tylko materia istnieje, tylko że obok świadomości istnieje obiektywny świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31366
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:07, 23 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: |
Nie ma i być nie może dowodu pokazującego, czy prawdziwy jest solipsyzm czy polipsyzm. |
A co to znowu za solipso-dogmat?
Łatwo wykazać że solipsyzm rozpropagowany przez Gorgiasza (ale zapewne wpadł już na niego jaskiniowiec, któremu przyśnił się realistyczny mamut, nie mówiąc o fałszywych przebudzeniach) jest fałszywy.
Dowód:
Gorgiasz nie żyje, świat nadal istnieje, Więc Gorgiasz nie miał racji , że świat istnieje tylko w jego umyśle.
Co było do udowodnienia. |
Dla solipsysty Gorgiasz nigdy nie żył samodzielnie. Gorgiasz nigdy nie umarł, tylko stan postrzegania w umyśle idei "Gorgiasz" wygenerował odniesienie, w którym Gorgiasz zajmuje w przestrzeni uznanego czasu pewien okres jako żyjący, a w pozostałej części, jako nieżyjący. Dla solipsysty prawdziwego, niezależnego Gorgiasza nigdy nie było, a jego śmierć też nie była realna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5935
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:26, 23 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Dla takiego solipsysty realnego stan "Gorgiasz" to ktoś mający inne poglądy na istnienie Gorgiasza oraz jego niż on sam. Ciekawe że świadomość tego solipsysty realnego jakoś nie generuje nigdy pochlebcy takiego który twierdzi że sam nie istnieje , za to tylko ten solipsysta istnieje.
Ciekawa rzecz, gdyby był taki pochlebca, to czy z kolei solipsysta by mu "nie wierzył"?
Solipsysta musi być behawiorystą, to by wynikało
z koeli jako behawiorysta , czy może nie wierzyć w cokolwiek, co kto mu powie? przecież doznania to słowa tych ludzi, a myśli nie?
Czyżby to z oznaczało że solipsysta musi być łatwowierny i dla niego nie istnieją stany wewnętrzne innych?
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 14:27, 23 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 137 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:16, 23 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
świat poza naszym umysłem istnieje czy NIE?
wuj napisał:
Gdybym był solipsystą, to bym uważał, że nie istnieje. Wiesz, że NIE jestem solipsystą, więc wiesz, że uważam, że istnieje.
Semele napisał:
Ok. Nie ma zatem potrzeby tego dowodzić?
Nie ma i być nie może dowodu pokazującego, czy prawdziwy jest solipsyzm czy polipsyzm. Ale ważne jest w tym wszystkim, by kiedy mówi się o zewnętrzu, mówić o tym we właściwy sposób we właściwym kontekście. Jeśli czyjaś wypowiedź zabrzmi jak mieszająca konteksty, może on usłyszeć prośbę o przedstawienie dowodu, w tym przypadku - dowodu istnienia zewnętrza. Problemy pojawiające się przy próbach takiego dowodu powinny wtedy zwrócić uwagę dowodzącego na rolę przyjmowanych założeń, a w efekcie - na zgrzyty na styku kontekstów. |
Mam kamień na swoim biurku. Czy muszę komuś dowodzić, że on tam jest?
Proszę o krótką i jednoznaczną odpowiedź. Ta osoba siedzi obok mnie i ma wszystkich w domu😉😊🙂
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 16:20, 23 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5935
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:20, 23 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
może on usłyszeć prośbę o przedstawienie dowodu, w tym przypadku - dowodu istnienia zewnętrza. |
Nie potrzebuje dowodu istnienia zewnętrza, ponieważ nie twierdzę że tylko realizm, a polipsyzm niemożliwy. Oba możliwe, wybieram ze względów estetycznym realizm. Wuj twierdzi że realizm niemożliwy, czekam na dowód że zewnętrze niemożliwe, inny niż jego samozwrotna "tautologia"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5935
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:23, 23 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe. Zdarzenia tworzące rzeczywistość każdego z nas występują obiektywnie, co przejawia się tym, że korelują się ze zdarzeniami tworzącymi rzeczywistości innych osób.
Subiektywna natomiast jest treść tych zjawisk, w sensie że jest ona prywatna, |
Jak odróżniasz zdarzenia od treści tych zdarzeń?
Jeśli zdarzenia są obiektywne to czy Wuj jest materialistą, utożsamiający materię z tymi obiektywnymi zdarzeniami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:18, 24 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Wuju, dziękuje że w ostatnich dniach masz czas odpisywać. |
Dziękuję I akurat dziś muszę zmykać spać, już po trzeciej...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5935
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:38, 24 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
A ja muszę sobie dać spokój z tym pisaniem
na Twoje
| Cytat: | | Sam pisałeś o tym, że słowo "istnieć" ma wiele różnych znaczeń. Qualia nie istnieją w znaczeniu istnienia osoby. Istnieją w znaczeniu istnienia doznań osoby. |
mam oczywistą ripostę ale chyba sobie też daruję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:07, 25 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Mam kamień na swoim biurku. Czy muszę komuś dowodzić, że on tam jest? |
To zależy od tego, czego i po co zamierzasz dowodzić. Nie sformułowałaś tezy dostatecznie precyzyjnie, by było wiadomo, czy i jak się do dowodu zabrać.
| wuj napisał: | | O ile "ja" w definicji tego Absolutu znaczy "ja a la Banjankri", o tyle zapewne taki Absolut to tyle, co "ja a la wuj". Ale może też ów Absolut nie znaczyć zupełnie niczego, prowadząc wyłącznie do chaosu w myśleniu i w argumentacji. |
| Banjankri napisał: | | Na siłę próbujesz ożenić przeciwieństwa, tylko po to, aby nadać im znaczenie, prowadzące do porządku w myśleniu i argumentacji. Na własne potrzeby, próbujesz przemycić istnienie tam, gdzie go nie ma i być nie może. Absolutu i istnienie nie można łączyć, czyli nie można mówić o istnienie Absolutu, a to złe wieści dla tych, którzy w absolucie upatrują Boga. |
A koło jest kwadratowe.
Jeśli coś twierdzisz wiedząc, że adresat ma zdanie dokładnie przeciwne do twojego, to podawaj uzasadnienia, w przeciwnym wypadku efekt masz dokładnie taki, jakbyś twierdził, że koło jest kwadratowe.
| wuj napisał: | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe. Zdarzenia tworzące rzeczywistość każdego z nas występują obiektywnie, co przejawia się tym, że korelują się ze zdarzeniami tworzącymi rzeczywistości innych osób.
Subiektywna natomiast jest treść tych zjawisk, w sensie że jest ona prywatna, |
| Andy napisał: | | Jak odróżniasz zdarzenia od treści tych zdarzeń? |
Zachodzenie zdarzeń jako takich to zwrot ogólniejszy od treści każdego z tych zdarzeń. Zdarzenie znaczy, że coś się komuś dzieje. Dzieje się mnie: tu każde zdarzenie ma prywatną dla mnie treść, składa się z niej. Dzieje się tobie: tu każde zdarzenie ma prywatną dla ciebie treść, składa się z niej. Jeśli istniejesz, to obiektywne i absolutnie prawdziwe jest, że coś się tobie dzieje. Ale ani ja nie wiem, czy istniejesz i czy wobec tego coś się tobie dzieje, ani odwrotnie: ty tego nie wiesz o mnie. O to chodzi w tym, co napisałem.
| wuj napisał: | | Ani w ogóle się do Absolutu odnieść, jeśli go "rozumieć" jako "kiedy nie ma mnie i w ogóle nikogo". Omawialiśmy to kiedyś długo i namiętnie. O ile "ja" w definicji tego Absolutu znaczy "ja a la Banjankri", o tyle zapewne taki Absolut to tyle, co "ja a la wuj". Ale może też ów Absolut nie znaczyć zupełnie niczego, prowadząc wyłącznie do chaosu w myśleniu i w argumentacji. |
| Andy napisał: | | Albo nie rozumiem tego zdania co tu napisałeś |
Możesz go nie rozumieć, bo pojawił się on w kontekście moich dawnych rozmów z Banjankri.
| Andy napisał: | a jak rozumiem w taki sposób, źe można mówić o istnieniu Absolutu tylko gdy ktoś istnieje, to powiem że
- ani Ty, ani ja nie jesteśmy bytami koniecznymi
- Absolut jest bytem koniecznym |
Każde pojęcie (łącznie o pojęciem bytu i pojęciem konieczności) jest nieodłącznie związane z istnieniem świadomości, jako że nie da się niczego pomyśleć, jeśli się nie istnieje. Nie możesz podać żadnej definicji, ani przez odwołanie się do istniejących definicji, ani przez wskazanie palcem, której nie podajesz; nie możesz zrozumieć żadnej, której nie rozumiesz; nie możesz wyobrazić sobie niczego, czego sobie nie wyobrażasz. Wszędzie, w każdym twoim procesie myślowym, jesteś ty. Nie przeszkadza ci to w zrozumieniu, co to jest inna osoba, chociaż nie masz gwarancji, że wyobrażasz sobie ją poprawnie, ale przeszkadza ci to w wyobrażeniu sobie czegokolwiek w "warunkach", gdy nikt nie istnieje (nawet "warunków" takich nie możesz sobie wyobrazić, dlatego słowo "warunki" jest tu w cudzysłowie - ono tak na prawdę w tym kontekście nie znaczy zupełnie nic). Dlatego tak "rozumiany" Absolut też nie znaczy zupełnie nic. Lepiej zastąpić go w zdaniu przypadkową zbitką liter, wtedy przynajmniej nie będzie się mylił z sensownym słowem, ze znaczenia którego coś wynikać może.
| wuj napisał: | | Nie ma i być nie może dowodu pokazującego, czy prawdziwy jest solipsyzm czy polipsyzm. |
| Andy napisał: | | A co to znowu za solipso-dogmat? |
To nie dogmat, lecz prosty fakt, wynikający z najprostszych rozważań.
| Andy napisał: | | Gorgiasz nie żyje, świat nadal istnieje, Więc Gorgiasz nie miał racji , że świat istnieje tylko w jego umyśle. |
To jest nie dowód, lecz chochoł biegający w błędnym kole. Pisaliśmy już o tym, ale chyba zapomniałeś: solipsyzm (Gorgiasza czy nie Gorgiasza) jest na mocy konstrukcji twierdzeniem mówiącym o istnieniu wyłącznie solipsysty, co ZNACZY, że można mówić o solipsyście tylko w PIERWSZEJ OSOBIE (obojętne, czy to solipsyzm poznawczy, czy ontologiczny). Wobec tego twój dowód musiałbyś zmienić na: "nie żyję, świat nadal istnieje, więc nie mam racji, że świat istnieje tylko w moim umyśle". Ma taki dowód wiele sensu, czy dokładnie zero? Zero, bo jest wewnętrznie sprzeczny: zaczyna się od przesłanki, która tak jest skonstruowana, że nie może być prawdziwa. "Nie żyję" jest zwrotem w pełni bezsensownym.
Mamy więc chochoła (żadna forma solipsyzmu NIE twierdzi tego, co obalasz). Mamy też błędne koło, gdyż mówiąc o innej osobie niż "ja, Andy" (osoba dowód przedstawiająca), dowód ZAKŁADA fałszywość solipsyzmu. Czyli zakłada to, co miał udowodnić.
Solipsyzm poznawczy (nie postrzegamy innych świadomości, lecz tylko swoje własne doznania, które ewentualnie uznajemy za przejawy istnienia innych świadomości) nie jest żadną teorią, lecz faktem poznawczym. Nazywanie go solipsyzmem mogło być celowe w czasach, gdy jeszcze sobie z tego nie zdawano sprawy, ale dziś to prowadzi tylko do szybkiego pomieszania pojęć.
| Andy napisał: | | solipsyzm Wuja, który głosi że jest tylko Wuj, a Wuj go nie odrzuca jako irracjonalność a tylko dlatego, że niepraktyczny i odbiera sens życiu. |
To jest solipsyzm ontologiczny. W odróżnieniu od poznawczego, da się go odrzucić, ale tylko na powyższej zasadzie: "nie podoba mi się, więc pa-pa".
| Andy napisał: | | Cały ten „wielki”, mityczny, „straszliwy” SOOOLIPSYYYZM to po prostu jedynie stwierdzenie typu „ja teraz śnię” |
Nie, jedno nie ma z drugim żadnego związku. Solipsyzm, ani poznawczy ani ontologiczny, nie uważa życia za rodzaj snu. Natomiast uważa, że odpisywanie na listy nie jest odpisywaniem innej osobie:
| Andy napisał: | | odpisywanie o tym do NIKOGO jest działaniem zupełnie irracjonalnym, pisanie samemu do siebie aby siebie przekonać to coś a’la onanizm |
Skądże znowu. Jest ono dokładnie tym samym, co myślenie, robienie notatek, albo używanie komputera.
| Andy napisał: | | Nie ma i być nie może dowodu pokazującego, czy prawdziwy jest (idealny!)polipsyzm czy realizm. |
Polipsyzm i realizm to nie alternatywy, realizm jest polipsystyczny. Bo także i on mówi o WIELU osobach. Chociaż robi to irracjonalnie; to jest jednak inna historia.
| wuj napisał: | | Sam pisałeś o tym, że słowo "istnieć" ma wiele różnych znaczeń. Qualia nie istnieją w znaczeniu istnienia osoby. Istnieją w znaczeniu istnienia doznań osoby. |
| Andy napisał: | | mam oczywistą ripostę ale chyba sobie też daruję. |
A ja mam pod łóżkiem słonia na łańcuchu, ale chyba ci go nie pokażę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5935
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:25, 25 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Sam pisałeś o tym, że słowo "istnieć" ma wiele różnych znaczeń. Qualia nie istnieją w znaczeniu istnienia osoby. Istnieją w znaczeniu istnienia doznań osoby. |
| Andy napisał: | | mam oczywistą ripostę ale chyba sobie też daruję. |
A ja mam pod łóżkiem słonia na łańcuchu, ale chyba ci go nie pokażę. |
No dobra (choć miałem tyle nie pisać na forach)
Otóż ja nie twierdzę że qualiów nie ma, wiec skąd te słowa do mnie "słowo "istnieć" ma wiele różnych znaczeń". Wiem, że nie istnieją w znaczeniu istnienia świadomości, tylko doznań, podobnie materia nie istnieje w znaczeniu istnienia świadomości tylko materii.
To Ty Wuju pisałeś że aby coś istniało w znaczeniu ontologicznym, powinno istnieć tyllko jako "ja jestem". I z tym nie zgadza się istnienie qualiów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5935
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:36, 25 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Dzieje się tobie: tu każde zdarzenie ma prywatną dla ciebie treść, składa się z niej. Jeśli istniejesz, to obiektywne i absolutnie prawdziwe jest, że coś się tobie dzieje. Ale ani ja nie wiem, czy istniejesz i czy wobec tego coś się tobie dzieje, ani odwrotnie: ty tego nie wiesz o mnie. O to chodzi w tym, co napisałem.
|
Czyli co innego tu mówisz niż w gadce o solipsyzmie.
A jeśłi chodzi o błędne koło, to byłoby wtedy gdyby z założenia o braku solipsyzmu wynik solipsyzm. JA wuja i moje JA to coś innego, właśnie solipsyzm mówi o innych JA, o tym że nie istnieją.
A jak udowodnisz że świat nie powstał 5 minut temu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5935
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:02, 25 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Sofiści twierdzili:
To czego nie zgubiłeś jest twoje. Ale nie zgubiłeś rogów, zatem masz również rogi.
Tak jest z wujowym solipsyzmem
Prawdziwy solipsysta twierdzi:
- ja istnieję
- materia nie istnieje (ale to szczegół)
- ty nie istniejesz
Teraz rozmówca nie powie:
- zrozumiałem ja istnieję, ty nie istniejesz
ALE, rozumiem, twierdzisz
- że istniejesz
- że ja nie istnieję
Na pierwsze "rozumiem" solipsysta prawdziwy a nie sofista mógłby odpowiedzieć:
- nie nie zrozumiałeś, to JA istnieję a TY nie
a na drugie
- tak
Bo JA, TY to kryteria subiektywne, które zmieniają się ze względu na osoby. Nawet solipsysta to rozumie
W filmie "Pierścień księżnej Anny" (1970) - był taki dialog:
- niemożliwe, to musi mi się śnić!
- ale ja widzę to samo, czyżby nam się śniło to samo?
- nie, to śni się tylko mnie, i ty mi się śnisz
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 8:05, 25 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5935
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:19, 25 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
|
JA , TY to nie wskazanie konkretnego obiektu a subiektywna relacja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5935
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:30, 25 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Wujowy solipsyzm to tylko zabawka sofisty.
Prawdziwy solipsyzm jest możliwy do rozważenia jako prawda, tylko w przypadku, gdy siedzimy w pozycja kwiatu lotosu, zagłębiamy się w swoją jaźń i stamtąd staramy się dociec prawdy.
Ale tylko gdy zaczynamy głosić solipsyzm komuś, od razu jest to irracjonalne, bo niby kogo przekonujemy?
Głoszenie różni się od robienia notatek , choć fizycznie jest podobne.
Tak samo jak wbijanie noża w brzuch przez bandytę różni się od pracy chirurga ze względu na intencje, choć fizycznie podobne. To co innego gdy piszemy, bo staramy się kogoś przekonać od robienia notatek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31366
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:37, 25 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Wujowy solipsyzm to tylko zabawka sofisty.
Prawdziwy solipsyzm jest możliwy do rozważenia jako prawda, tylko w przypadku, gdy siedzimy w pozycja kwiatu lotosu, zagłębiamy się w swoją jaźń i stamtąd staramy się dociec prawdy.
Ale tylko gdy zaczynamy głosić solipsyzm komuś, od razu jest to irracjonalne, bo niby kogo przekonujemy?
Głoszenie różni się od robienia notatek , choć fizycznie jest podobne.
Tak samo jak wbijanie noża w brzuch przez bandytę różni się od pracy chirurga ze względu na intencje, choć fizycznie podobne. To co innego gdy piszemy, bo staramy się kogoś przekonać od robienia notatek. |
Strasznie emocjonalnie odbierasz ten solipsyzm. Wuj przecież nie raz pisał, że sam solipsystą nie jest, a nikogo tez do solipsyzmu nie zmusza. Solipsyzm jest takim postawieniem ściany - pokazaniem umysłowi tego, że jego mniemania są tylko jego mniemaniami i nie powinien ów umysł brać owe mniemania za coś więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
