 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 21:46, 14 Cze 2021 Temat postu: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
Czy prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym może być czymś innym niż sądami, które Bóg (wszechwiedząca świadomość) uznaje za prawdziwe?
Czy to oznacza, że w ateizmie (w ramach idealizmu subiektywnego) pojęcie prawdy obiektywnej nie ma sensu?
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pon 21:46, 14 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:40, 14 Cze 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Czy prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym może być czymś innym niż sądami, które Bóg (wszechwiedząca świadomość) uznaje za prawdziwe? |
Zdaje mi się, że subiektywizm jest przeciwieństwem obiektywizmu, a więc jako takiej prawdy obiektywnej tam być nie powinno?
| linoskoczek napisał: | | Czy to oznacza, że w ateizmie (w ramach idealizmu subiektywnego) pojęcie prawdy obiektywnej nie ma sensu? |
Z moich obserwacji większość współczesnych ateistów kładzie nacisk na empiryzm oraz racjonalizm i przynajmniej częściowo - realizm, więc raczej nie są idealistami, ale pewien rodzaj subiektywizmu z pewnością wyznają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:40, 15 Cze 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| linoskoczek napisał: | Czy prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym może być czymś innym niż sądami, które Bóg (wszechwiedząca świadomość) uznaje za prawdziwe?
Czy to oznacza, że w ateizmie (w ramach idealizmu subiektywnego) pojęcie prawdy obiektywnej nie ma sensu? |
A jaki miałoby mieć to tam "sens". Żeby tam ustalić pojęcie "sensu" trzeba by mieć jakieś sensowne kryteria w trakcie ustalania sensu. Pojawia się tu nieskończony regres
Z pojęciem "prawdy obiektywnej" jest chyba trochę łatwiej. To wiedza niezależna od czegokolwiek, poniekąd absolutna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:59, 22 Cze 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| fedor napisał: | | linoskoczek napisał: | Czy prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym może być czymś innym niż sądami, które Bóg (wszechwiedząca świadomość) uznaje za prawdziwe?
Czy to oznacza, że w ateizmie (w ramach idealizmu subiektywnego) pojęcie prawdy obiektywnej nie ma sensu? |
Z pojęciem "prawdy obiektywnej" jest chyba trochę łatwiej. To wiedza niezależna od czegokolwiek, poniekąd absolutna |
Problem w tym, że w idealizmie subiektywnym coś takiego jak "niezależna od czegokolwiek" zdaje się nie mieć racji bytu. Cała rzeczywistość to subiektywne idee. Każda idea jest czyimś subiektywnym postrzeżeniem.
Gdzie ta " wiedza niezależna od czegokolwiek" miałaby się znajdować?
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Wto 6:00, 22 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:10, 22 Cze 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| fedor napisał: | | Z pojęciem "prawdy obiektywnej" jest chyba trochę łatwiej. To wiedza niezależna od czegokolwiek, poniekąd absolutna |
Problem z "wiedzą niezależną od czegokolwiek" jest taki, że jest to wiedza NICZYJA. Jeśli coś od niczego nie zależy, to znaczy że jest absolutnie arbitralne. A jeśli coś jest arbitralne w sposób absolutny, to czy można powiedzieć, że do czegoś w ogóle się odnosi?
A więc, czy w ogóle zasługuje na określenie "wiedza"? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:34, 23 Cze 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| linoskoczek napisał: | Czy prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym może być czymś innym niż sądami, które Bóg (wszechwiedząca świadomość) uznaje za prawdziwe?
Czy to oznacza, że w ateizmie (w ramach idealizmu subiektywnego) pojęcie prawdy obiektywnej nie ma sensu? |
Jeżeli prawda obiektywna jest z definicji niezależna od żadnego subiektu, to nie ma czegoś takiego w idealizmie subiektywnym.
W ogóle ten pogląd idealizm subiektywny jest problematyczny, czy w wersji teistycznej czy ateistycznej. W teistycznej mamy wszechwiedzący umysł, który postrzegając wszystko konstytuuje to wszystko, jednocześnie tworzy z siebie to co postrzega, ale nie może postrzegać własnego postrzegania, "widzieć widzenia", bo to byłby paradoks. Coś niekonstruowalnego na tej samej zasadzie co w języku formalnym logiki zdanie "to zdanie jest fałszywe". Zatem to że jego postrzeganie tworzy z niego świat musi być prawdą niezależną od niego, a to jest sprzeczne z tym że istnieje tylko taka prawda jaką tworzy/postrzega. Więc teistyczny idealizm subiektywny jest poglądem wewnętrznie sprzecznym. O wewnętrznej sprzeczności ateistycznej wersji chyba nie trzeba mówić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:53, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| fedor napisał: | | A jaki miałoby mieć to tam "sens". Żeby tam ustalić pojęcie "sensu" trzeba by mieć jakieś sensowne kryteria w trakcie ustalania sensu. Pojawia się tu nieskończony regres |
Przez sens mam na myśli możliwość odniesienia pojęcia do doświadczenia. Myślę, że ateiści mogą się posługiwać kryterium pragmatyczności.
Ateista w ramach idealizmu obiektywnego wydaje się nie mieć możliwości posługiwania się inna prawdą niż prawdą subiektywną/intersubiektywną. Tylko koncepcja wszechwiedzącego Boga zdaje się nadawać sens pojęciu prawdy obiektywnej, absolutnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:24, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
jednocześnie tworzy z siebie to co postrzega
|
Co przez to rozumiesz? Co tworzy? Raczej jest gwarantem ciągłości postrzeżeń innych istot, dzięki temu, że sam może wszystko obserwować. Nie widzę tutaj problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:46, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| linoskoczek napisał: | | szaryobywatel napisał: |
jednocześnie tworzy z siebie to co postrzega
|
Co przez to rozumiesz? Co tworzy? Raczej jest gwarantem ciągłości postrzeżeń innych istot, dzięki temu, że sam może wszystko obserwować. Nie widzę tutaj problemu. |
Świat wraz z całą jego strukturą, nie mógł się wziąć znikądinąd jak z jego umysłu, bo nic co nie jest postrzegane nie istnieje z założenia. Więc postrzegając coś czego nikt inny nie postrzega jednocześnie tworzy to coś z siebie. To jeszcze nie jest problem, problem polega na tym że musiałby postrzegać swoje postrzeganie żeby ono samo istniało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:25, 04 Lip 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | To jeszcze nie jest problem, problem polega na tym że musiałby postrzegać swoje postrzeganie żeby ono samo istniało. |
Pojęcie "istnienia" w IS jest raczej pochodne względem postrzegania. Pierwotne jest postrzeganie i inne pojęcia sprowadzają się do niego.
Esse est percipi - to nie znaczy, że istnieje to co jest postrzegane, tylko to definicja pojęcia "istnieje".
Nie ma więc potrzeby by postrzeganie było postrzegane i niespecjalnie wiem co to miałoby w ogóle znaczyć.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Nie 21:26, 04 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:00, 04 Lip 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| linoskoczek napisał: |
Esse est percipi - to nie znaczy, że istnieje to co jest postrzegane, tylko to definicja pojęcia "istnieje". |
To właśnie znaczy przecież, wg tej definicji istnieć znaczy być postrzeganym, czyli bycie postrzeganym jest warunkiem koniecznym. Idąc dalej, jeżeli coś nie jest postrzegane, to nie można o tym stwierdzić że istnieje, więc jeżeli postrzeganie nie jest postrzegane, to nie można stwierdzić że istnieje. Jeżeli o postrzeganiu nie można powiedzieć że istnieje, to go nie ma - sprzeczność, nic nie może być postrzegane. A jeżeli można stwierdzić że postrzeganie istnieje pomimo że nie jest postrzegane, to znowu idealizm subiektywny jest wewnętrznie sprzeczny. Już idealizm obiektywny takich problemów mieć nie musi, jak się w nim zdefiniuję istnienie X jako spełnianie dowolnej relacji przez X.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 23:12, 04 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:03, 05 Lip 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | linoskoczek napisał: |
Esse est percipi - to nie znaczy, że istnieje to co jest postrzegane, tylko to definicja pojęcia "istnieje". |
To właśnie znaczy przecież, wg tej definicji istnieć znaczy być postrzeganym, czyli bycie postrzeganym jest warunkiem koniecznym. Idąc dalej, jeżeli coś nie jest postrzegane, to nie można o tym stwierdzić że istnieje, więc jeżeli postrzeganie nie jest postrzegane, to nie można stwierdzić że istnieje. |
Definiowane przez Berkeleya pojęcie istnienia dotyczy stołu, krzesła itd. podzbioru postrzeżeń. Nie jest to jakaś definitywna definicja pojęcia istnieje niezależnie od kontekstu.
"Istenieje" jest tylko wygodnym (lub też nie) pojęciem użytecznym w komunikacji.
W przypadku postrzegania wydaje się być zbędne: ja postrzegam, ty postrzegasz, Bóg postrzega powinno wystarczyć - wiadomo o co chodzi.
Można zdefiniować sobie dodatkowo pojęcie istnienia postrzegania - istnieje moje postrzeganie, istnieje postrzeganie Boga chociaż wydaje się być nadmiarowe. Jeśli jednak to robimy to trzeba pamiętać że to jest inne pojęcie od wcześniej wspomnianego istnienia krzesła. Te same literki, ale to nie sprawia, że jest to to samo pojęcie. Tym samym wymaganie od postrzegania by było postrzegane by istniało jest ekwiwokacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:08, 05 Lip 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| linoskoczek napisał: |
Definiowane przez Berkeleya pojęcie istnienia dotyczy stołu, krzesła itd. podzbioru postrzeżeń. Nie jest to jakaś definitywna definicja pojęcia istnieje niezależnie od kontekstu.
"Istenieje" jest tylko wygodnym (lub też nie) pojęciem użytecznym w komunikacji.
|
Pierwsze słyszę, z tego co wiem to istnienie się tak definiuje ogólnie w ramach idealizmu subiektywnego. Podaj zatem źródło że jest tak jak mówisz i napisz co to w takim razie znaczy że coś "istnieje".
| linoskoczek napisał: |
W przypadku postrzegania wydaje się być zbędne: ja postrzegam, ty postrzegasz, Bóg postrzega powinno wystarczyć - wiadomo o co chodzi. |
A ja nie wiem o co chodzi. Co to znaczy że "ja postrzegam"?
| linoskoczek napisał: |
Można zdefiniować sobie dodatkowo pojęcie istnienia postrzegania - istnieje moje postrzeganie, istnieje postrzeganie Boga chociaż wydaje się być nadmiarowe. Jeśli jednak to robimy to trzeba pamiętać że to jest inne pojęcie od wcześniej wspomnianego istnienia krzesła. Te same literki, ale to nie sprawia, że jest to to samo pojęcie. Tym samym wymaganie od postrzegania by było postrzegane by istniało jest ekwiwokacją. |
Mógłbyś zatem wyłożyć założenia poglądu/systemu o którym mówisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:14, 06 Lip 2021 Temat postu: Re: Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | linoskoczek napisał: |
Definiowane przez Berkeleya pojęcie istnienia dotyczy stołu, krzesła itd. podzbioru postrzeżeń. Nie jest to jakaś definitywna definicja pojęcia istnieje niezależnie od kontekstu.
"Istenieje" jest tylko wygodnym (lub też nie) pojęciem użytecznym w komunikacji.
|
Pierwsze słyszę, z tego co wiem to istnienie się tak definiuje ogólnie w ramach idealizmu subiektywnego. Podaj zatem źródło że jest tak jak mówisz i napisz co to w takim razie znaczy że coś "istnieje".
|
Berkeley "Traktat o zasadach poznania ludzkiego"
2.
Lecz obok całej tej nieskończonej rozmaitości idei, czyli przedmiotów poznania, istnieje również coś, co je poznaje lub postrzega i w związku z nimi dokonuje różnych czynności, takich jak chcenia, wyobrażania sobie, przypominania. Ten oto postrzegający, czynny byt nazywam umysłem, duchem, duszą lub mną samym. Słowami tymi nie oznaczam żadnej z moich idei, lecz rzecz całkowicie od nich różną, w której one istnieją lub, co na jedno wychodzi, która je postrzega: bo istnienie idei polega na tym, że jest ona postrzegana.
3.
Każdy przyzna, że ani nasze myśli, ani uczucia, ani idee ukształtowane przez wyobraźnię nie istnieją poza umysłem. Otóż wydaje się nie mniej oczywiste, że różne wrażenia zmysłowe, to znaczy idee wyryte na zmysłach, jakkolwiek byłyby zmieszane i połączone ze sobą (to znaczy bez względu na to, na jakie składałyby się przedmioty) nie mogą istnieć inaczej, jak tylko w umyśle, który je postrzega. Myślę, że każdy może się o tym przekonać naocznie, kto tylko zważy, co się rozumie przez termin istnieć wówczas, gdy stosuje się on do rzeczy zmysłowych. Mówię, że stół, na którym piszę, istnieje; znaczy to, że go widzę i odczuwam dotykiem; jeślibym zaś był poza swą pracownią, powiedziałbym, że istniał - rozumiejąc przez to, że gdybym się w swej pracowni znajdował, mógłbym go postrzegać; lub że jakiś inny duch teraz właśnie go postrzega. Był tu zapach, to znaczy, że go odczuto węchem; był dźwięk, to znaczy, że go słyszano; była barwa czy kształt, a więc postrzeżono je wzrokiem albo dotykiem. To jest wszystko, co mogę rozumieć przez te i tym podobne wyrażenia. Bo to, co się mówi o absolutnym istnieniu rzeczy niemyślących, bez żadnego związku z tym, że są postrzegane, wydaje mi się całkowicie niezrozumiałe. Ich esse to percipi - i nie jest możliwe, aby miały jakiekolwiek istnienie poza umysłami, czyli rzeczami myślącymi, które je postrzegają.
Berkley wyraźnie zaznacza, że pisze o istnieniu postrzeganych idei, a nie istnieniu postrzegania czy czegokolwiek innego.
| szaryobywatel napisał: |
| linoskoczek napisał: |
W przypadku postrzegania wydaje się być zbędne: ja postrzegam, ty postrzegasz, Bóg postrzega powinno wystarczyć - wiadomo o co chodzi. |
A ja nie wiem o co chodzi. Co to znaczy że "ja postrzegam"?
|
Np. widzisz ten tekst. Postrzeganie to ogólna nazwa na widzenie, słyszenie, czucie itp.
| szaryobywatel napisał: |
| linoskoczek napisał: |
Można zdefiniować sobie dodatkowo pojęcie istnienia postrzegania - istnieje moje postrzeganie, istnieje postrzeganie Boga chociaż wydaje się być nadmiarowe. Jeśli jednak to robimy to trzeba pamiętać że to jest inne pojęcie od wcześniej wspomnianego istnienia krzesła. Te same literki, ale to nie sprawia, że jest to to samo pojęcie. Tym samym wymaganie od postrzegania by było postrzegane by istniało jest ekwiwokacją. |
Mógłbyś zatem wyłożyć założenia poglądu/systemu o którym mówisz? |
Od początku mówię o idealizmie subiektywnym.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Wto 22:15, 06 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:08, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | Czy prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym może być czymś innym niż sądami, które Bóg (wszechwiedząca świadomość) uznaje za prawdziwe?
Czy to oznacza, że w ateizmie (w ramach idealizmu subiektywnego) pojęcie prawdy obiektywnej nie ma sensu? |
To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe. Zdarzenia tworzące rzeczywistość każdego z nas występują obiektywnie, co przejawia się tym, że korelują się ze zdarzeniami tworzącymi rzeczywistości innych osób.
Subiektywna natomiast jest treść tych zjawisk, w sensie że jest ona prywatna, niemożliwa do weryfikowalnego przekazania komukolwiek innemu. Jedynym, kto poza daną osobą postrzega subiektywną treść jest Bóg, rzecz jasna jeśli Bóg istnieje. Ale subiektywne nie oznacza jednak przecież dowolne ani nieokreślone, obojętne czy przyjmiemy istnienie Boga, czy je odrzucimy. Subiektywne oznacza własne, prywatne, niemożliwe do weryfikowalnego przekazania dalej. To dotyczy poznania, a nie niemożności sensownego mówienia o istnieniu bytu. Dotyczy poznania, a nie niemożności sensownego mówienia o posiadaniu przez byty konkretnych cech i uczestniczenia w konkretnych zdarzeniach. Byty posiadają konkretne cechy i uczestniczą w konkretnych zdarzeniach, co tworzy prawdę obiektywną.
Sądy są więc zawsze subiektywne (a wiedza Boga to nie sądy, lecz wiedza właśnie), natomiast prawda jako fakt istnienia oraz określoność i jednoznaczność postrzeganych treści pozostaje w pełni obiektywna. I nie zależy to od tego, czy mamy do czynienia z teizmem czy z ateizmem.
Osobiście wolałbym jednak w tym kontekście mówić nie o prawdzie, lecz o rzeczywistości. Słowa prawda wolałbym używać jako wygodnej formy językowej w zdaniach orzekających o prawdziwości: w sądach. Ta prawdziwość ma w praktyce charakter pragmatyczny: prawdziwość X oznacza, że X jest w stanie przejść pozytywnie przez pewien zadany z góry proces weryfikacyjny. I tak teoria jest prawdziwa, jeśli jej zastosowanie prowadzi do celu, w którym została ona skonstruowana. Hipoteza jest prawdziwa, jeśli została ona udowodniona za pomocą zastosowania metodologii dopuszczalnej w teorii, w ramach której ją sformułowano. Wypowiedź jest prawdziwa, jeśli zawarta w niej reprezentacja werbalna zdarzenia jest z tym zdarzeniem zgodna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 39 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:58, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe.
[..]]
Subiektywna natomiast jest treść tych zjawisk, w sensie że jest ona prywatna, niemożliwa do weryfikowalnego przekazania komukolwiek innemu. |
Ciekawe jak ci się to składa do kupy, że z subiektywnych doznań wyciągasz absolutnie prawdziwe wnioski.
W doznaniu, żadne istnienie nie jest absolutne.
| linoskoczek napisał: | Czy prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym może być czymś innym niż sądami, które Bóg (wszechwiedząca świadomość) uznaje za prawdziwe?
Czy to oznacza, że w ateizmie (w ramach idealizmu subiektywnego) pojęcie prawdy obiektywnej nie ma sensu? |
Obiektowość jest subiektywna, więc to samo tyczy się prawdy. Nie wiem do czego ludziom obiektywna prawda, chyba tylko do chodzenia na jej smyczy. Ile krzywdy wyrządzono w imieniu jakieś wydumanej prawdy absolutnej? Nie dajmy się ogłupić demagogom powołującym się na jej autorytet. Czy potrzebujesz, żeby ci ktoś wytłumaczył jak widzisz krzesło? Czy wytłumaczenie absolutnie prawdziwego jego istnienia uczyni je absolutnie wygodnym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:58, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
PostWysłany: Wto 2:08, 20 Lip 2021 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
linoskoczek napisał:
Czy prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym może być czymś innym niż sądami, które Bóg (wszechwiedząca świadomość) uznaje za prawdziwe?
Czy to oznacza, że w ateizmie (w ramach idealizmu subiektywnego) pojęcie prawdy obiektywnej nie ma sensu?
Wuj zbój
| Cytat: | | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe |
To dlaczego ciągle chcesz aby tego dowodzić??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:00, 20 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:22, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe. |
A skąd masz pewność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:34, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: | | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe. |
A skąd masz pewność? |
Ja bym za wuja odpowiedział po swojemu, że to pytanie jest właściwie bezprzedmiotowe.
Pojęcie pewności pojawia się wtedy, gdy są jakieś dwie potencjalne instancje, rozwiązania i jedną z nich wybraliśmy, ale ta druga (czy także trzecia, czwarta...) stwarza nam jakąś wątpliwość. I względem owych wątpliwości stwierdzamy naszą "pewność", czyli określamy stosunek, na ile to wybrane ma priorytet nad pozostałymi.
W przypadku istnienia naszego umysłu sam fakt zadania mu pytania, samo to, że "coś odpowiada" jest już uznaniem, iż owo "coś" jednak tu jest. Nie ma pytania o pewność, bo nie ma kwestii wątpliwości. Wątpliwość oznaczałaby, że ktoś w ogóle WIDZI SZANSĘ NA INNĄ OPCJĘ. A tutaj - jeśli ktoś do dyskusji dołączył, jeśli uznaje, że ma rozmówcę - to automatycznie uznał, że ten rozmówca istnieje, a także pytający o rozmówcę istnieje. Bo ON ISTNIEJE DOKŁADNIE W TYM SENSIE, że jest tym rozmówcą. Gdyby miał nie istnieć, to znaczyłoby, że nie byłoby komu postawić nawet pytania o istnienie, czyli pytanie to nie mogłoby być postawione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:47, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
|
Nie jestem pewien czy jakiś Alojzy Bąbelek istnieje. Mam przesłanki mocne przypuszczać że ja istnieję , jednak ktoś inny znowu nie będzie pewien mojego istnienia. Więc pewność ta jest raczej subiektywna niż obiektywna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:06, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie jestem pewien czy jakiś Alojzy Bąbelek istnieje. Mam przesłanki mocne przypuszczać że ja istnieję , jednak ktoś inny znowu nie będzie pewien mojego istnienia. Więc pewność ta jest raczej subiektywna niż obiektywna? |
Czym innym jest pytanie o pewność (mnóstwo rzeczy przyjmujemy, jakoś to funkcjonuje, nawet nie mając pewności, po prostu wystarcza nam odpowiednio wysoki poziom prawdopodobieństwa), a czym innym samo ROZUMIENIE CZYM MOŻE BYĆ ISTNIENIA.
Bez względu na to, czy Alojzy Bąbelek istnieje, czy nie wiedziałbyś jak sobie wyobrazić jego istnienie - istnienie drugiej osoby. I tutaj to jest ważne - że bez względu na odpowiedź istnieje vs nie istnieje, WIESZ CZYM owo istnienie jest.
Nie można tego powiedzieć o wielu innych bytach, którym zwyczajowo, metodologicznie istnienie przyznajemy, ale są nieosobowe. Np. istnienie kamienia nie wyobrażam sobie na podobieństwo mojego istnienia. Kamień SKŁADAM SOBIE DOZNAŃ I WYOBRAŻEŃ DO DOZNAŃ SIĘ ODNOSZĄCYCH. Kamień dla mnie nie istnieje jako sam w sobie, lecz jako ten powiązany zbiór myśli o nim, gdzie jest wyraźny podział podmiot (czyli ja) i przedmiot - kamień, który nie ma mojej natury.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:07, 20 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:13, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
|
Ja wyobrażam sobie że kamień istnieje , choć nie wyobrażam sobie e jestem kamieniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:39, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ja wyobrażam sobie że kamień istnieje , choć nie wyobrażam sobie e jestem kamieniem. |
Właśnie. Czyli kamień w Twojej wyobraźni istnieje inaczej, niż Ty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5937
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:50, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Tak, istnieje inaczej bo o ile kamień i galaktykę można jeszcze skategoryzować do tej samej grupy bytów to moją świadomość i Twoją do innej.
Kamień istnieje - czyli w trzeciej osobie
istnienie świadomości jest obiektywne (i mniej pewne) gdy mówimy w trzeciej osobie oraz całkiem pewne subiektywne tylko dla niej istnienie w pierwszej osobie. Kamień to obiektywny świat. Świadomość to pojawienie się czegoś tak dziwnego jak subiektywizm (dziwnego, bo fizyka o tym milczy)
A takie byty jak byty matematyczne też inaczej istnieją, bo poza czasem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:23, 21 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe.[..]
Subiektywna natomiast jest treść tych zjawisk, w sensie że jest ona prywatna, niemożliwa do weryfikowalnego przekazania komukolwiek innemu. |
| Banjankri napisał: | Ciekawe jak ci się to składa do kupy, że z subiektywnych doznań wyciągasz absolutnie prawdziwe wnioski.
W doznaniu, żadne istnienie nie jest absolutne. |
O to samo pyta Andy:
| wuj napisał: | | To, że istniejemy, jest obiektywnie i absolutnie prawdziwe. |
| Andy napisał: | | A skąd masz pewność? |
Każde postrzeżenie jest zdarzeniem absolutnie prawdziwym, panowie, bo faktem jest, że ono zachodzi. To tautologia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
