Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Prawda obiektywna w idealizmie subiektywnym
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 9:48, 25 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Andy72 napisał:

Wujowy solipsyzm to tylko zabawka sofisty.
Prawdziwy solipsyzm jest możliwy do rozważenia jako prawda, tylko w przypadku, gdy siedzimy w pozycja kwiatu lotosu, zagłębiamy się w swoją jaźń i stamtąd staramy się dociec prawdy.
Ale tylko gdy zaczynamy głosić solipsyzm komuś, od razu jest to irracjonalne, bo niby kogo przekonujemy?
Głoszenie różni się od robienia notatek , choć fizycznie jest podobne.
Tak samo jak wbijanie noża w brzuch przez bandytę różni się od pracy chirurga ze względu na intencje, choć fizycznie podobne. To co innego gdy piszemy, bo staramy się kogoś przekonać od robienia notatek.

Strasznie emocjonalnie odbierasz ten solipsyzm. Wuj przecież nie raz pisał, że sam solipsystą nie jest, a nikogo tez do solipsyzmu nie zmusza. Solipsyzm jest takim postawieniem ściany - pokazaniem umysłowi tego, że jego mniemania są tylko jego mniemaniami i nie powinien ów umysł brać owe mniemania za coś więcej.

Solipsystą może nie jest ale w wątku realizmu nawet nie wiedział kto co pisał.
Banjankri czy semele.
Generalnie, wuj za mało śpi, nie wysypia się.

Miałam wkleić do wątku o realizmie ale tam nikt na razie nic nie napisał, dlatego tu:
Sławni Realiści
Założenie istnienia uniwersaliów było jednym z najmodniejszych w historii filozofii średniowiecznej. Dlatego większość mistrzów przed czternastym stuleciem była realistami. Należą do nich na przykład John Scott Eriugen, który został zaproszony do nauczania na dworze cesarskim w epoce karolińskiej. Z jego punktu widzenia nie ma różnicy między prawdziwą religią a prawdziwą naturą. Dlatego kryterium prawdy jest rozum. A wszystko, co wydaje nam się materialne, jest w rzeczywistości duchowe. Angielski arcybiskup Anselm z Canterbury jest także realistą. Uznał, że rozum jest niższy niż wiara, ale ponad wolą istotą jest istota, a nie istnienie. Dlatego uważał ogólne pojęcia za rzeczywiste rzeczy zewnętrzne. Powiedział, że dobro istnieje poza dobrymi uczynkami, prawda jest ponad prawami, a sprawiedliwość wykracza poza decyzje sądowe.

Ważny link

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:52, 25 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:29, 26 Lip 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Qualia nie istnieją w znaczeniu istnienia osoby. Istnieją w znaczeniu istnienia doznań osoby.

Andy napisał:

Wiem, że nie istnieją w znaczeniu istnienia świadomości, tylko doznań, podobnie materia nie istnieje w znaczeniu istnienia świadomości tylko materii.

Super. A teraz tylko należy nadać treść słowu "istnieć" użytemu w tych kontekstach i mamy z górki.

Andy napisał:

To Ty Wuju pisałeś że aby coś istniało w znaczeniu ontologicznym, powinno istnieć tyllko jako "ja jestem". I z tym nie zgadza się istnienie qualiów

Napisać "zgadza się" albo "nie zgadza się" może każdy.

Nie wiem, co twoim zdaniem miałoby się tu nie zgadzać. Bladego pojęcia nie mam.

wuj napisał:

Dzieje się tobie: tu każde zdarzenie ma prywatną dla ciebie treść, składa się z niej. Jeśli istniejesz, to obiektywne i absolutnie prawdziwe jest, że coś się tobie dzieje. Ale ani ja nie wiem, czy istniejesz i czy wobec tego coś się tobie dzieje, ani odwrotnie: ty tego nie wiesz o mnie. O to chodzi w tym, co napisałem.

Andy napisał:

Czyli co innego tu mówisz niż w gadce o solipsyzmie.

Nie, mówię tu dokładnie to samo. Jeśli widzisz różnicę, to najwyraźniej rozumiesz moje słowa inaczej, niż było to moją intencją. Powiedz więc, gdzie tę różnicę widzisz, a może uda się znaleźć jakieś źródło nieporozumień.

wuj napisał:

Andy napisał:

Gorgiasz nie żyje, świat nadal istnieje, Więc Gorgiasz nie miał racji , że świat istnieje tylko w jego umyśle.

To jest nie dowód, lecz chochoł biegający w błędnym kole. Pisaliśmy już o tym, ale chyba zapomniałeś: solipsyzm (Gorgiasza czy nie Gorgiasza) jest na mocy konstrukcji twierdzeniem mówiącym o istnieniu wyłącznie solipsysty, co ZNACZY, że można mówić o solipsyście tylko w PIERWSZEJ OSOBIE (obojętne, czy to solipsyzm poznawczy, czy ontologiczny). Wobec tego twój dowód musiałbyś zmienić na: "nie żyję, świat nadal istnieje, więc nie mam racji, że świat istnieje tylko w moim umyśle". Ma taki dowód wiele sensu, czy dokładnie zero? Zero, bo jest wewnętrznie sprzeczny: zaczyna się od przesłanki, która tak jest skonstruowana, że nie może być prawdziwa. "Nie żyję" jest zwrotem w pełni bezsensownym.

Mamy więc chochoła (żadna forma solipsyzmu NIE twierdzi tego, co obalasz). Mamy też błędne koło, gdyż mówiąc o innej osobie niż "ja, Andy" (osoba dowód przedstawiająca), dowód ZAKŁADA fałszywość solipsyzmu. Czyli zakłada to, co miał udowodnić.

Solipsyzm poznawczy (nie postrzegamy innych świadomości, lecz tylko swoje własne doznania, które ewentualnie uznajemy za przejawy istnienia innych świadomości) nie jest żadną teorią, lecz faktem poznawczym. Nazywanie go solipsyzmem mogło być celowe w czasach, gdy jeszcze sobie z tego nie zdawano sprawy, ale dziś to prowadzi tylko do szybkiego pomieszania pojęć.

Andy napisał:

A jeśłi chodzi o błędne koło, to byłoby wtedy gdyby z założenia o braku solipsyzmu wynik solipsyzm.

I dokładnie o tak to wyglądało: jeśli wychodzisz od twierdzenia, że istnieje czy istniała inna osoba, niż "ja, Andy", to wychodzisz od założenia fałszywości solipsyzmu, bo to twierdzenie jest równoważne uznania zaprzeczenia solipsyzmu za prawdziwe. Udowadnianie na tej podstawie, że solipsyzm jest fałszywy, to klasyczny przykład błędnego koła.

Andy napisał:

JA wuja i moje JA to coś innego, właśnie solipsyzm mówi o innych JA, o tym że nie istnieją.

Tak, solipsyzm polega na założeniu, że nie istnieją, a ty w swoim dowodzie zakładasz, że istnieją. Czyli nie możesz z tego WNIOSKOWAĆ o fałszywości solipsyzmu. Możesz tylko próbować pokazać, że także twoje założenie jest sensowne i zgodne z obserwacjami.

Andy napisał:

A jak udowodnisz że świat nie powstał 5 minut temu?

To jest właśnie przykład tezy o charakterze ontologicznym. Dowód jej prawdziwości jest ważny w konkretnych światopoglądach (a nie w każdym możliwym) i polega na pokazaniu, że jest ona przydatna i nie koliduje z innymi twierdzeniami danego światopoglądu.

Andy napisał:

Sofiści twierdzili:
To czego nie zgubiłeś jest twoje. Ale nie zgubiłeś rogów, zatem masz również rogi.
Tak jest z wujowym solipsyzmem

Nie widzę związku.

Andy napisał:

Prawdziwy solipsysta twierdzi:
- ja istnieję
- materia nie istnieje (ale to szczegół)
- ty nie istniejesz

Nie. Zostajesz w tym samym błędnym kole: zakładasz, że istnieją co najmniej DWIE osoby, ty i solipsysta, ale to jest SPRZECZNE z solipsyzmem. Aby nie popełnić tego błędu, musiałbyś założyć, że solipsyzm jest prawdziwy (czyli "stać się" na czas twojego dowodu solipsystą!), a następnie bez przeczenia temu aksjomatowi pokazać, że jest on sprzeczny z czymś, co jako solipsysta musiałbyś bezdyskusyjnie przyjąć za prawdziwe.

Będąc prawdziwym solipsystą, nie twierdziłbyś, że mówisz "ty nie istniejesz" do jakiejkolwiek innej osoby. Nie twierdziłbyś tego, bo takim twierdzeniem trywialnie przeczyłbyś swojemu solipsyzmowi! Twierdziłbyś, że mówisz "ty nie istniejesz" DO BEZOSOBOWEGO PRODUKTU TWOJEGO UMYSŁU. Twierdziłbyś, że mówisz to do zbitki swoich doznań, która ODBIJA twoje słowa po mechanicznym, komputerowym przetworzeniu ich na "a wcale bo nie, ja istnieję tak jak ty". Obojętne, jaką usłyszałbyś od tej zbitki odpowiedź, nie będzie ona sprzeczna z twoim solipsyzmem, bo żadna nie pokazuje ci niczyjego istnienia poza twoim własnym!

Andy napisał:

Teraz rozmówca nie powie:
- zrozumiałem ja istnieję, ty nie istniejesz
ALE, rozumiem, twierdzisz
- że istniejesz
- że ja nie istnieję

Zakładając, że odpowiedź zbitki będzie logiczna, powinno się stać tak, jak piszesz. I z odpowiedzi tej nie wynika żaden wynik testu prawdziwości solipsyzmu. Odpowiedź jest gramatycznie poprawna, "ja" znaczy w tym zdaniu "ta zbitka doznań moich, czyli Andy'ego, z którą ja, Andy, prowadzę dialog niczym z komputerem", zaś "ty" znaczy w nim "ja, Andy".

Andy napisał:

Bo JA, TY to kryteria subiektywne, które zmieniają się ze względu na osoby. Nawet solipsysta to rozumie

W solipsyzmie liczba mnoga słowa "osoba" ma sens wyłącznie gramatyczny. Po stronie "ty, rozmówca mój, czyli Andy'ego" nie ma żadnej osoby, żadnej subiektywności. Tam w ogóle nie ma żadnej strony; wszystko dzieje się po stronie "mojej, Andy'ego", solipsyzm POLEGA na założeniu, że żadnej innej strony nie ma. Autorem zdania, które "ja, Andy" słyszy w odpowiedzi na pytanie zadane przeze "mnie, Andy'ego", jest "ja, Andy".

Andy napisał:

JA , TY to nie wskazanie konkretnego obiektu a subiektywna relacja

W zdaniu. W ontologii solipsyzmu tylko "ja" jest bytem. "Ty" jest zbitką doznań tego bytu.

Andy napisał:

W filmie "Pierścień księżnej Anny" (1970) - był taki dialog:
- niemożliwe, to musi mi się śnić!
- ale ja widzę to samo, czyżby nam się śniło to samo?
- nie, to śni się tylko mnie, i ty mi się śnisz

Dokładnie.

Andy napisał:

tylko gdy zaczynamy głosić solipsyzm komuś, od razu jest to irracjonalne, bo niby kogo przekonujemy?

Już odpowiedziałem ci na to pytanie: jest to dokładnie to samo, co myślenie, robienie notatek, albo używanie komputera. Głosząc solipsyzm komuś, "ja, Andy" prowadzi w wygodny sposób dyskusję ze samym sobą. Tak samo, jak celowo grasz czasami ze sobą w szachy albo prowadzisz ze sobą dyskusję w myślach, tak samo celowo "ja, Andy" rozmawia ze sobą na głos, uzyskując odpowiedź nie w myślach, lecz w uszach lub w oczach.

Andy napisał:

Głoszenie różni się od robienia notatek , choć fizycznie jest podobne.

Głoszenie różni się od robienia notatek tym, że notatki nie odpowiadają, a słuchacze - tak. Kiedy "ja, Andy" przyjmuje solipsyzm, to jest to jedyna różnica, bo "ja, Andy solipsysta" utrzymuje, że nie ma innej różnicy pomiędzy notatkami i słuchaczami. Kiedy zaś "ja, Andy" odrzuca solipsyzm, to dochodzi do tego różnica polegająca na tym, że "ja Andy polipsysta" wierzy, że mówiąc mówi nie tyle do słuchaczy, ile do innych osób.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 0:56, 26 Lip 2021 Temat postu:

Wuj

Cytat:

Semele napisał:
Mam kamień na swoim biurku. Czy muszę komuś dowodzić, że on tam jest?

To zależy od tego, czego i po co zamierzasz dowodzić. Nie sformułowałaś tezy dostatecznie precyzyjnie, by było wiadomo, czy i jak się do dowodu zabrać.

Ja uważam, że nie ma potrzeby dowodzić.
Wuj i niektórzy inni użytkownicy forum twierdzą, że trzeba.

Myślę, że wuj wie jak się zabrać.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 1:00, 26 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:36, 26 Lip 2021 Temat postu:

Tak, przede wszystkim trzeba postawić dobrze zdefiniowaną tezę. Propozycja typu "udowodnij, że stół jest wysoki" jest mało atrakcyjna. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:37, 26 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:59, 27 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Tak, przede wszystkim trzeba postawić dobrze zdefiniowaną tezę. Propozycja typu "udowodnij, że stół jest wysoki" jest mało atrakcyjna.

Niestety, chyba większość dyskusji, w których ludziska coś komuś każą wykazywać, czy dowodzić, jest właśnie tego rodzaju jak z tym stołem. Ale do rozpatrzenia wniosków z tej okoliczności nasza sfinska brać się nie pali.
Kiedyś sformułowałem coś w rodzaju postulatu o KONSTRUKTYWNOŚCI (nie wiem, czy wtedy tej nazwy użyłem) dyskusji. Wg mnie jest sens poświęcać czas i siły na coś, co ma pewne minimum szans na rozstrzygalność, konstruktywność toczonych sporów. Ale to może tylko według mnie (i oczywiście Autora cytatu wyżej, który problem postawił). Może jestem jakimś wyjątkiem, bo wygląda mi na to, że większość po prostu ma ochotę się "pokłócić, bo tak jest ciekawiej".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:59, 27 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 13:13, 27 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Tak, przede wszystkim trzeba postawić dobrze zdefiniowaną tezę. Propozycja typu "udowodnij, że stół jest wysoki" jest mało atrakcyjna.

Tu chodzi o dowód istnienia stołu. Dowód istnienia Michała, mózgu itp itd.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:20, 27 Lip 2021 Temat postu:

Semele napisał:

wujzboj napisał:

Tak, przede wszystkim trzeba postawić dobrze zdefiniowaną tezę. Propozycja typu "udowodnij, że stół jest wysoki" jest mało atrakcyjna.

Tu chodzi o dowód istnienia stołu. Dowód istnienia Michała, mózgu itp itd.

Ale właśnie tak postawiony problem - udowodnij, że stół jest wysoki - pięknie pokazuje, że aby cokolwiek rozstrzygnąć, jakikolwiek spór uczynić czym więcej, niż emocjonalną zabawą, niezbędne byłoby UZGODNIENIE ZAŁOŻEŃ, które się stosuje - kryteriów oceny, modeli itp. Jeśli każdy dyskutant będzie wyłącznie wpatrzony w to, co mu jego intuicje podrzucają, ignorując to, że może inny dyskutant ma inne intuicje, często w ogóle inaczej stawia sprawę, to o porozumieniu można tylko sobie pomarzyć.
Na tym właśnie polega sens i istota logiki, że jest ona mechanizmem, który stara się wyłonić intersubiektywne aspekty postrzegania i na nich budować.

Aktualizacja.
Zafrapował mnie pomysł wuja udowadniania, że stół jest wysoki, więc zabawiłem się minidykteryjką hipotetycznej dyskusji na ten temat. Jest tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wartosc-naszych-poznawczych-intuicji,19379.html#609741

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:26, 27 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:00, 27 Lip 2021 Temat postu:

Miałem nie pisać już od paru dni… ale na razie jeszcze wyjaśniam:

wujzboj napisał:

Super. A teraz tylko należy nadać treść słowu "istnieć" użytemu w tych kontekstach i mamy z górki.

Jak już pisałem, “istnieć” jest pojęciem podstawowym, przy definicji A nie można korzystać z B, kiedy B odwołuje się do A. W definicjach musi być co najmniej jedno pojęcie podstawowe, być może “byt” też nie ma definicji. “Postrzegać” ma definicję. DO “istnieć” podałem przykłady i warunki które spełnia.
Sam używasz „istnieć” w pojęciu obiektywnie w zdaniu

wujzboj napisał:

Jeśli istniejesz, to obiektywne

mogę się z tym zgodzić, i to nie pasuje do definicji istnienia jako relacji „ja jestem”. Najpierw musi ktoś istnieć by była funkcja odczuwania swego istnienia.

Istnieć to nie baramciolić, bo mówiąc że coś baramcioli, czy cokolwiek innego robi, już zakładasz istnienie tego. Ze zdaniem

wujzboj napisał:

andy72 napisał:

To Ty Wuju pisałeś że aby coś istniało w znaczeniu ontologicznym, powinno istnieć tyllko jako "ja jestem". I z tym nie zgadza się istnienie qualiów

Napisać "zgadza się" albo "nie zgadza się" może każdy.
Nie wiem, co twoim zdaniem miałoby się tu nie zgadzać. Bladego pojęcia nie mam.

Nie widzisz tego? Według Twojej definicji istnienia:

wujzboj napisał:

Przypomnę: na poziomie ontologicznym (desygnatów, czyli przeciwdziedziny) nie daje się określić niczego innego poza bytami świadomymi, w tym nie daje się określić innego istnienia jak tylko świadome

Qualia to byty świadome? -Jestem kolor czerwony, miło mi a ja zapach ozonu.
Czy będziesz twierdził że doznania nie istnieją?, co by się zresztą zgadzało z

wujzboj napisał:

Przede wszystkim, za "istniejace ontycznie" uznaje sie to, co istnieje w sposob absolutny, czyli niezalezny od obserwacji dokonywanych przez obserwatorow. Wiemy, ze COS istnieje ontycznie, ale co to jest - tego sie nie da wywnioskowac ani z faktu, ze dokonujemy obserwacji, ani z tresci tych obserwacji.

Właśnie doznania nie istnieją niezależnie, to jedyne byty takie. Materia istnieje niezależnie.
Jednak przypuszczam że wierzysz w istnienie doznań.A to oznacza że należy dopuścić istnienie innych bytów niż świadome. Ten ukochany „ekonomiczny” monizm się załamuje.
Jeszcze raz:
- według Ciebie istnieją tylko byty świadome
- istnieją też doznania
- doznania same nie są siebie świadome

wujzboj napisał:

To jest nie dowód, lecz chochoł biegający w błędnym kole.

Błąd. Czy aby coś udowodnić muszę to założyć i poza to już w ogóle nie wychodzić? Czyli aby udowodnić że nazizm był zły, muszę założyć że jestem nazistą i w dowodzie tylko argumentować jako nazista, czyli że nazizm jest dobry? Jeśli mamy coś założyć i poza to nie wychodzić, to nie jesteś w stanie udowodnić nawet błędności hipotezy „nikogo nie ma” albo „wuja nie ma” ponieważ jak zaczniesz pisać że jesteś pewien swoich doznań, już mamy założenie że w ogóle istniejesz ;-)

i że jesteś Ty a tego nie możesz zakładać.
Ja w po prostu nie zakładam ani solipsyzmu ani błędności solipsyzmu, choć solipsyzm jest absurdalny, biorę dwie alternatywy albo jest albo nie ma.
Na czym stoimy? Otóż Wuj domaga się ode mnie dowodu błędności solipsyzmu. Ja najpierw ustalam o jaki chodzi. Na pewno nie o to że istnieje tylko Gorgiasz, Wuj czy kto inny, bo to oczywiste dla mnie że nieprawda , dlatego że ja istnieję. Jedyny rodzaj solipsyzmu z którym mógłbym mieć problem, to „tylko istnieję Ja Andy”.
Dowód błędności jest prosty: jest błędny ponieważ Ty istniejesz. Koniec dowodu.
I co otrzymuję: dla mnie jest to dowód warunkowy: albo udowodniłem Ci brak solipsyzmu albo jest solipsyzm (np śnię). Natomiast Ty otrzymujesz dowód 100 procentowy na brak, Ja nie wiem czy Ty otrzymałeś ten dowód, ale Ty wiesz.
Błędność solipsyzmu typu A można udowodnić każdej osobie z wyjątkiem A. Choć jakby na to się przyjrzeć obiektywnie…korzystając z Twojego

wujzboj napisał:

Jeśli istniejesz, to obiektywne

nawet nie musiało być być wymogów by każdy otrzymywał dowód błędności solipsyzmu każdego rodzaju, skoro w mechanice kwantowej gdy mamy 5 badaczy, wystarczy że tylko jeden z nich zaobserwuje b y nastąpiła redukcja. Również jak mamy twierdzenie matematyczne np. to o 4 barwach to np. tylko 0.2 % populacji świata rozumie dowód, reszta tylko wierzy na słowo a reszta nawet nie wie czy jest takie twierdzenie.
Tak więc można by nawet powiedzieć że gdy dowód dotrze do kogoś, to w universum będzie zdarzenie „błędność solipsyzmu typu A jest udowodniona”

wujzboj napisał:

Nie zakładam, mam dwie alternatywy, podobnie jak w zakładzie Pascala czy dylemacie więźnia na każdą decyzję.

Andy72 napisał:

A jak udowodnisz że świat nie powstał 5 minut temu?

wujzboj napisał:

Nie da się udowodnić że powstał 5 minut temu, ale nie da się udowodnić że nie powstał. Więc może powinniśmy nie zakładać że Wuj do mnie napisał, na moje pisanie, ale nie odrzucać tego że pojawiliśmy się 5 minut temu i może za 5 minut znikniemy?
Rozsądniejsza była by hipoteza „świat powstał 1 stycznia 2021”. Natomiast jak ja piszę o 15:20 to znaczy, że mówię że świat powstał o 15:15. Zabawne że mogę o 15:50 powtórzyć zdanie „świat powstał 5 minut temu czyli o 15:45 choć teraz o 15:20 wiem że istnieje, ale o 15:50 stwierdzę że wcale o 15:20 tak nie pisałem, ponieważ nie było wtedy mnie tylko powstały na serwerze fałszywe wspomnienia. Dlaczego „świat powstał 5 minut temu” nie traktujemy poważnie jako alternatywy że nasze wspomnienia są prawdziwe?

Andy72 napisał:

Sofiści twierdzili:
To czego nie zgubiłeś jest twoje. Ale nie zgubiłeś rogów, zatem masz również rogi.
Tak jest z wujowym solipsyzmem

wujzboj napisał:

Nie widzę związku.

A związek jest. Ponieważ są dwa typy, dwa rozumienia solipsyzmu. Pierwszy to bardzo rzadki solipsyzm rzeczywisty. Jest to zaburzenie psychiczne (derealizacja). Może powstać z powodu choroby psychicznej, np. schizofrenii albo zostać nabyte. Nabyte np. z powodu treningu świadomych snów. Niektórzy po to by móc w ciągu 5 minut snu nad ranem kontrolować swój sen , pytając się w tym czasie czy śnią. Aby nie zapomnieć się wtedy pytać , całymi dniami w realu pytają się siebie czy śnią. Czasem może źle im się wydawać i czytałem o przypadkach, gdy taki wielbiciel lucid dreams skakał z okna, bo chciał sobie we śnie polatać, a to był twardy real.
Drugi rodzaj to ulubiona zabawka sofistów. Prawdziwy filozof jak Sokrates, Platon czy Arystoteles, przekonywał do tego w co sam wierzy, Sofiści mieli satysfakcję gdy udało się przekonać delikwenta do oczywistych bzdur, w które sami nie wierzyli i wiedzieli że on też nie wierzy. Przykład z rogami. Prawdziwy solipsysta o ile będzie dyskutował z „wytworem swego umysłu” to raczej powie mu że tylko ja istnieję, ty nie istniejesz, tak jak w filmie "Pierścień księżnej Anny" „nie, to śni się tylko mnie, i ty mi się śnisz”
Fałszywy solipsysta czyli sofista będzie wiedział że drugi istnieje i przekonywał do odwrotnej rzeczy : do tego że on nie istnieje, dobrze wiedząc żę to nie może być prawda czyli kłamiąc.

Poznanie dowodu błędności solipsyzmu jest jakby odwrotnością poznania doznań. Doznania, które traktujemy jako najbardziej pewną rzecz są subiektywne, nikomu nie można udowodnić swych doznań oprócz sobie. Natomiast dowód błędności solipsyzmu jest intersubiektywny – można wszystkim udowodnić tylko nie sobie.
Jest coś takiego jak: wyobraźmy sobie świat (nie tak dziwny, jeszcze ileś wieków temu tak było) bez fotografii i bez luster. Wtedy każdy wie jak wyglądają inni, a jedyną osobą, o której nie wie, jak wygląda to on sam.
Wyobraźmy sobie stół, przy którym siedzie 10 filozofów. Każdy z nich nosi na głowie czapeczkę. Każdy widzi że wszyscy inni mają czapeczkę, a swojej nie widzi, choć inni mu mogą mówić że ma czapkę, on im może nie wierzyć i myśleć że jest jedynym wyjątkiem bez czapki. Ale i tak myślą raczej że mają czapkę, tylko zajęci są dyskusją na temat „bezczapkizmu”. Jeden mówi do drugiego (którego czapki jest pewien on i inni) „jak udowodnisz sam sobie że nosisz czapkę?”. „Bezczapkizm” ma pewne zalety: poczucie wyjątkowości, można także powoływać się na Brzytwę Ockhama “skoro nie wiesz i się nie dowiesz czy masz czapkę, to po co utrzymywać zbędny byt w postgaci czapki? Trzeba go wyciachać, czyli powinieneś myśleć że nie masz czapki” Podobny do tego argument ekonomiczny: przecież istnienie 9 czapek jest bardziej ekonomiczne niż 10, więc trzeba przyjąć 9. Bardzo jałowe dyskusje.
I tylko jeden z nich jest rzeczywistym bezczapkowcem a nie sofistą: siedzi myśląc że jako jedyny nie ma czapki, mówi czasem „kłamiesz” do kogoś kto mu powie że ma czapkę, ale nie powie do nikogo „jak udowodnisz sam sobie że nosisz czapkę?” Dlatego że wie, że reguły są takie że może być 10 albo 9 czapek ale nie mniej, 8 nie może być. I każdy inny niż on, widząc że prawdziwy bezczapkowiec nie ma czapki, będzie od razu wiedział że sam ma.

Podsumowując : należy odróżnić solipsyzm rzeczywisty jako zaburzenie od ulubionej zabawki sofistów. Dlaczego na przykład nie pytać się zamiast „jak udowodnisz błędność solipsyzmu?” raczej „jak udowodnisz że świat nie powstał 5 minut temu”. Pierwsze jest problem jedynie udowodnić samemu sobie, drugie każdy każdemu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:05, 28 Lip 2021 Temat postu:

W sumie mamy tu kilka tematów:
- definiowanie pojęć
- próba dowodu fałszywości solipsyzmu
- kwestia braku dowodu, kiedy powstał i skończy się świat
- solipsyzm a choroba i sofizm

Zaczynamy od kwestii definiowania pojęć:

Andy napisał:

Wiem, że nie /qualia/ istnieją w znaczeniu istnienia świadomości, tylko doznań, podobnie materia nie istnieje w znaczeniu istnienia świadomości tylko materii.

wuj napisał:

A teraz tylko należy nadać treść słowu "istnieć" użytemu w tych kontekstach i mamy z górki.

Andy napisał:

Pojęcia podstawowe to nie żadne niezdefiniowane cuda, lecz pojęcia zdefiniowane przez wskazanie. To się nazywa definicja OSTENSYWNA. Każde bez wyjątku pojęcie nadające się do użycia w poprawnym rozumowaniu musi być uprzednio zdefiniowane. Także postrzeganie i istnienie.

Andy napisał:

DO “istnieć” podałem przykłady i warunki które spełnia.

Omawialiśmy to następnie. I okazało się, że w każdym z tych przypadków istnienie jest zdefiniowane przez odwołanie się do postrzegania, czyli i do postrzegającego podmiotu.

wuj napisał:

Jeśli istniejesz, to obiektywne

Andy napisał:

mogę się z tym zgodzić, i to nie pasuje do definicji istnienia jako relacji „ja jestem”. Najpierw musi ktoś istnieć by była funkcja odczuwania swego istnienia.

Jarek stwierdza o sobie: "ja jestem". Andy stwierdza o sobie: "ja jestem". Choć każdy z nich postrzegać może tylko swoje "ja jestem", to każdy z nich zakłada, że ten drugi istnieje jako osoba podobna do tego pierwszego. Jarek ROZUMIE więc, co ma na myśli mówiąc, że Andy istnieje, i Andy rozumie, co ma na myśli mówiąc, że Jarek istnieje. Rozumieją to dlatego, że myśląc o innej osobie mogą odwołać się do swoich doświadczeń z sobą samym: do samo-postrzegania. Zrozumiałe jest też więc dla każdego z nich stwierdzenie, że obaj istnieją obiektywnie.

Na podobnej zasadzie zrozumiałe jest dla nich, że istnieje jądro Ziemi, choć tego jądra nie postrzega ani żaden z nich. Pojęcie jądra Ziemi jest dla nich zrozumiałe, gdyż jest skonstruowane z tego, co każdy z nich postrzega. Ciśnienie, temperatura - rzecz jasna. Skład chemiczny - sprawa nieco trudniejsza, ale w dostatecznym stopniu możliwa do przekazania na lekcjach chemii już dzieciom w szkole podstawowej. A jeśli zastanawiając się nad jądrem Ziemi ktoś napotka na granicę swojego zrozumienia, bo dotrze do pojęć odwołujących się do czegoś, z czym się nie spotkał, to zawsze może swoją wiedzę poszerzyć tak, żeby spotkał się ze wszystkim, czego mu w danym momencie brakowało. Gdyby jednak to okazało się niemożliwe, to taki ktoś nie jest w stanie kontynuować rozważań o jądrze Ziemi i chcąc więcej się na jego temat wypowiedzieć, musi bez zrozumienia cytować wypowiedzi innych, którzy według jego najlepszego rozeznania są w temacie dostatecznie zorientowani. To najlepsze rozeznanie może polegać jedynie na zaufaniu, że dzięki swej otwartości i uczciwości intelektualnej, środowisko naukowe w naturalny sposób odrzuca te wypowiedzi, które nie są oparte na zrozumieniu zagadnienia dostatecznym dla ich formalnie poprawnego sformułowania i uzasadnienia.

Andy napisał:

Istnieć to nie baramciolić, bo mówiąc że coś baramcioli, czy cokolwiek innego robi, już zakładasz istnienie tego

Ani trochę. Mówiąc, że krowa bramcioli, powinienem zakładać, że wiem co znaczy krowa i co znaczy bramciolić; istnienie nie ma tu nic do rzeczy. Mogę spokojnie opowiadać ci o krasnoludkach siusiających do mleka, chociaż z elementów tej opowieści istnieje tylko mleko i siusianie do niego, natomiast krasnoludki nie istnieją. Krasnoludek nie istnieje, ale jest dostatecznie dobrze zdefiniowany; gorzej, gdybyśmy powiedzieli, że grumbaga siusia do mleka, albo że krasnoludek bramcioli do mleka. Wtedy słuchacz nie wiedziałby nawet, czy ma się śmiać, czy płakać.

Andy napisał:

To Ty Wuju pisałeś że aby coś istniało w znaczeniu ontologicznym, powinno istnieć tyllko jako "ja jestem". I z tym nie zgadza się istnienie qualiów
/bo czy/ Qualia to byty świadome? -Jestem kolor czerwony, miło mi a ja zapach ozonu.

To przecież nie ma nic do rzeczy. Ozon nie jest świadomy, a istnieje - nie jako byt (świadomość), lecz jako obiekt materialny (pochodny od bytów). Quale to nazwa na prywatność postrzegania. Istnieją w tym samym sensie, w jakim istnieją zdarzenia postrzegane przez osoby: istnieją w sensie, że każda osoba zawsze znajduje się w jakimś dynamicznym (wciąż zmieniającym się) stanie postrzegania. Quale jest zdefiniowane tak, jak zdefiniowane jest postrzeganie. Do tej definicji, jak do każdej innej, niezbędny jest postrzegający PODMIOT. Czyli Jestem.

Andy napisał:

Właśnie doznania nie istnieją niezależnie, to jedyne byty takie. Materia istnieje niezależnie.

Co ZNACZY, że materia istnieje niezależnie? Znaczenie temu nadaje DOŚWIADCZENI - czyli znaczenie temu nadaje to, co postrzegasz. A treścią tego jest w tym przypadku to, że stołu nie przesuniesz myślą i że współrzędne Księżyca na mapie niebie 27-go lutego 2021 roku o godzinie 23:59:00 czasu warszawskiego są z dokładnością do błędu pomiarowego takie same, jeśli wyznaczysz je własnoręcznie i jeśli odczytasz je ze strony internetowej lub dasz mi zadanie "wyznacz te współrzędne i prześlij mi SMS-em". To jest niezależność od pewnego DZIAŁANIA osób, a nie niezależność od ISTNIENIA osób.

A teraz wchodzimy w zagadnienie pod tytułem "dowód błędności solipsyzmu Gorgiaszem":

Andy napisał:

Czy aby coś udowodnić muszę to założyć i poza to już w ogóle nie wychodzić?

Oczywiście. Każdy poprawny dowód MUSI obracać się w przestrzeni wytyczonej przez swoje założenia.

Andy napisał:

Czyli aby udowodnić że nazizm był zły, muszę założyć że jestem nazistą i w dowodzie tylko argumentować jako nazista, czyli że nazizm jest dobry?

Niekoniecznie. Takie założenie byłoby przydatne, gdybyś chciał prosto i skutecznie przekonać logicznie myślącego i pragnącego dobra nazistę do porzucenia jego ideologii. W ogólnym przypadku wymóg jest ogólniejszy: aby rozważać problem dobra, musisz poruszać się w określonym systemie wartości, a w szczególności musisz mieć przed sobą zdefiniowane pojęcia dobra i zła.

Ale tu w ogóle nie o to chodzi. Chodzi o to, że angygorgiaszowy dowód poprawności tezy "solipsyzm jest fałszywy" opiera się na założeniu poprawności tej tezy, a to jest błędne koło. Jedyne dopuszczalne (i przy tym bardzo praktyczne) zastosowanie błędnego koła w dowodzeniu to dowód przez sprowadzenie do niedorzeczności: zakładasz, że teza jest prawdziwa, a następnie pokazujesz, że z tego założenia wynika, że ta teza jest fałszywa. Sprowadzenie do niedorzeczności jest poprawnym dowodem, gdyż pokazuje nieakceptowalność konsekwencji przyjęcia tezy za prawdziwą, co musi prowadzić do odrzucenia tej tezy przez każdego racjonalnie myślącego dyskutanta. Natomiast dowodzenie prawdziwości tezy oparte na założeniu tej prawdziwości jest nic nie warte, gdyż przyjęcie takiego dowodu przez dyskutanta wymaga, żeby on uprzednio już tę tezę przyjął. Nikogo to więc nie przekonuje, za to marnuje czas i pasmo, a do tego może wytwarzać złudne wrażenie, że teza została faktycznie dowiedziona.

Andy napisał:

Jeśli mamy coś założyć i poza to nie wychodzić, to nie jesteś w stanie udowodnić nawet błędności hipotezy „nikogo nie ma” albo „wuja nie ma” ponieważ jak zaczniesz pisać że jesteś pewien swoich doznań, już mamy założenie że w ogóle istniejesz ;-)

i że jesteś Ty a tego nie możesz zakładać.

Nie. To, że istnieję, nie jest założeniem, lecz obserwacją w ramach tego, co zostało założone jako poprawna obserwacja. Założona jest metodologia, w tym oparcie się na zrozumiałych pojęciach. Zrozumiałość też jest zdefiniowana w ramach metodologii: do możliwość dotarcia do doznań definiujących pojęcie i istotnych przy wyciąganiu wniosków z użyciem tego pojęcia. Hoiteza "nikogo nie ma" pada więc na tej samej zasadzie, na jakiej pada hipoteza postawiona o godzinie 24:00 w Warszawie i mówiąca: "teraz mamy nad Warszawą Słońce w zenicie".

Andy napisał:

Na czym stoimy? Otóż Wuj domaga się ode mnie dowodu błędności solipsyzmu. Ja najpierw ustalam o jaki chodzi. Na pewno nie o to że istnieje tylko Gorgiasz, Wuj czy kto inny, bo to oczywiste dla mnie że nieprawda , dlatego że ja istnieję. Jedyny rodzaj solipsyzmu z którym mógłbym mieć problem, to „tylko istnieję Ja Andy”.
Dowód błędności jest prosty: jest błędny ponieważ Ty istniejesz. Koniec dowodu.

No i jawnie napisałeś, że wychodzisz z założenia prawdziwości tezy "solipsyzm jest fałszywy". Bowiem PRZESŁANKA brzmiąca "Wuj domaga się" została przez ciebie użyta w znaczeniu "INNA OSOBA domaga się". Ta przesłanka OZNACZA fałszywość solipsyzmu.

Natomiast rozumowanie nie zawierające założenia fałszywości solipsyzmu musiałoby się tu toczyć z punktu widzenia solipsysty. Nie będę powtarzał, dlaczego nie uzyskuje się wtedy sprzeczności, bo pewno pamiętasz, co napisałem o tym wczoraj.

Andy napisał:

I co otrzymuję: dla mnie jest to dowód warunkowy: albo udowodniłem Ci brak solipsyzmu albo jest solipsyzm (np śnię). Natomiast Ty otrzymujesz dowód 100 procentowy na brak, Ja nie wiem czy Ty otrzymałeś ten dowód, ale Ty wiesz.

Oj, to chyba jednak zapomniałeś, co napisałem o tym we wpisie, na który odpowiadasz. Nie, w obu przypadkach nie jest to żaden dowód tak dla ciebie jak i dla mnie. Bo tak samo ty nie wiesz, czy jestem osobą (czy istnieje "ja, wuj"), jak i ja nie wiem, czy jesteś osobą (czy istnieje "ja, Andy").

Andy napisał:

skoro w mechanice kwantowej gdy mamy 5 badaczy, wystarczy że tylko jeden z nich zaobserwuje b y nastąpiła redukcja.

Redukująca obserwacja w mechanice kwantowej nie ma nic wspólnego z patrzeniem na coś przez osobę.

Andy napisał:

Również jak mamy twierdzenie matematyczne np. to o 4 barwach to np. tylko 0.2 % populacji świata rozumie dowód, reszta tylko wierzy na słowo a reszta nawet nie wie czy jest takie twierdzenie.

I znów wychodzisz od przesłanki równoważnej tezie "solipsyzm jest fałszywy": od przesłanki zakładającej istnienie wielu osób.

Andy napisał:

dowód błędności solipsyzmu jest intersubiektywny – można wszystkim udowodnić tylko nie sobie.

Nie. Każdy - o ile istnieje - jest tu w tej samej sytuacji, wobec tego NIKOMU nie da się tego udowodnić. "Dowód" opiera się na błędnym kole, na przesłance "inne osoby istnieją", która jest równoważna przesłance "solipsyzm jest fałszywy", czyli tezie rzekomo udowadnianej, a w rzeczywistości po prostu przyjmowanej bez dowodu.

A teraz przekładamy wajchę na powstawanie świata:

Andy napisał:

A jak udowodnisz że świat nie powstał 5 minut temu?

wuj napisał:

Andy napisał:

Nie da się udowodnić że /świat/ powstał 5 minut temu, ale nie da się udowodnić że nie powstał. Więc może powinniśmy nie zakładać że Wuj do mnie napisał, na moje pisanie, ale nie odrzucać tego że pojawiliśmy się 5 minut temu i może za 5 minut znikniemy?

To właśnie zależy od tego, czy i do czego jest nam taka teza potrzebna. Nie ma tu żadnego absolutnego "powinniśmy". A dokładniej: istotne jest założenie, co się ze światem będzie działo w przyszłości obejmującej cel prowadzenia rozumowania i co się ze światem działo w przeszłości obejmującej przesłanki tego rozumowania.

Andy napisał:

Natomiast jak ja piszę o 15:20 to znaczy, że mówię że świat powstał o 15:15. Zabawne że mogę o 15:50 powtórzyć zdanie „świat powstał 5 minut temu czyli o 15:45 choć teraz o 15:20 wiem że istnieje, ale o 15:50 stwierdzę że wcale o 15:20 tak nie pisałem, ponieważ nie było wtedy mnie tylko powstały na serwerze fałszywe wspomnienia. Dlaczego „świat powstał 5 minut temu” nie traktujemy poważnie jako alternatywy że nasze wspomnienia są prawdziwe?

Właśnie dlatego, że w naszym myśleniu ważną rolę odgrywają przesłanki oparte na założeniu, że nasze wspomnienia są prawdziwe.

I kolejny ruch wajchą, tym razem znów przestawiający tramwaj na tory solipsyzmu:

Andy napisał:

Sofiści twierdzili:
To czego nie zgubiłeś jest twoje. Ale nie zgubiłeś rogów, zatem masz również rogi.
Tak jest z wujowym solipsyzmem

wuj napisał:

Nie widzę związku.

Andy napisał:

A związek jest. Ponieważ są dwa typy, dwa rozumienia solipsyzmu. Pierwszy to bardzo rzadki solipsyzm rzeczywisty. Jest to zaburzenie psychiczne (derealizacja). /.../ Drugi rodzaj to ulubiona zabawka sofistów.

Ani jedno, ani drugie. Solipsystyczny (choć nie trywialnie solipsystyczny) charakter ma na przykład cała filozofia indyjska, od hinduizmu ("ja to ty") po buddyzm ("nie ja"). "Mi się śni" to przede wszystkim w ogóle nie solipsyzm. A poważne analizowanie innych systemów filozoficznych niż ten, w który się wierzy, to nie sofizm, lecz niezbywalny fundament uczciwości intelektualnej. Bez tego myślenie i dyskutowanie sprowadza się do samooszukiwania się własną rzekomą wielkością i rzekomą niepodważalną oczywistością tego, co się akurat w głowie kołacze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 4:14, 28 Lip 2021 Temat postu:

"Właśnie dlatego, że w naszym myśleniu ważną rolę odgrywają przesłanki oparte na założeniu, że nasze wspomnienia są prawdziwe. "
A dlaczego Wuj ZAKLADA że nasze wspomnienia są prawdziwe?
Aby udowodnić to, trzeba założyć że świat powstał 5 minut temu

"ja to ty" do nie do końca solipsyzm bo istnieje Ty, a sen to właśnie solipsyzm

Cytat:

To było przypomnienie przed dowodem, w dowodzie niczego nie zakładam, są obie alternatywy.

I wytłumacz w jaki sposób ktoś kto mówi do drugiego: może istniejesz tylko ty, sam nie wie że to bzdura , bo sam istnieje?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 4:50, 28 Lip 2021 Temat postu:

Wuju, nie jesteś w stanie udowodnić że istniejesz. Proszę o dowód.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 6:41, 28 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

A czy Wuj to aby na pewno zakłada?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 6:52, 28 Lip 2021 Temat postu:

Napisał "Właśnie dlatego, że w naszym myśleniu ważną rolę odgrywają przesłanki oparte na założeniu, że nasze wspomnienia są prawdziwe."

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 7:24, 28 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Napisał "Właśnie dlatego, że w naszym myśleniu ważną rolę odgrywają przesłanki oparte na założeniu, że nasze wspomnienia są prawdziwe."

To sformułowanie ja odczytuję jako: ROBOCZO musimy zakładać prawdziwość (w jakimś stopniu) naszych wspomnień. To jednak wcale nie oznacza, iż takie założenia uznajemy za trwałe, że się upieramy jakoś na zabój przy tych założeniach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:54, 28 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Czyli według Ciebie:
materia istnieje ale nie realnie
realnie istnieje jedynie jaźń
czy doznania istnieją REALNIE?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:17, 28 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

czy doznania istnieją REALNIE?

Dla mnie to pytanie jest równoważne pytaniu: czy doznania istnieją we453434698j?
Inaczej mówiąc - kompletnie nie wiadomo CO RÓŻNICUJE odpowiedź na pytanie: czy doznania istnieją REALNIE? w przypadku, gdy ktoś udziela odpowiedzi "tak", w stosunku gdyby udzielił odpowiedzi "nie".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:22, 28 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:26, 28 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Andy72 napisał:

czy doznania istnieją REALNIE?

Dla mnie to pytanie jest równoważne pytaniu: czy doznania istnieją we453434698j?

Bo kiepski z Ciebie filozof. Istnienie doznań innych ludzi których nigdy nie doznałeś potrafisz założyć, tak samo jak umysł swojego Boga który jest niepoznawalny, a z pojęciem realności masz problem. Ciągle sam sobie przeczysz i tego nie zauważasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:32, 28 Lip 2021 Temat postu:

Wuj twierdzi że wprawdzie materia istnieje ale "fizycznie", to znaczy dla niego tylko na niby. Natomiast naprawdę istnieją tylko świadomości. Więc doznania istnieją na niby czy naprawdę?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:39, 28 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Wuj twierdzi że wprawdzie materia istnieje ale "fizycznie", to znaczy dla niego tylko na niby.
Natomiast naprawdę istnieją tylko świadomości.
Więc doznania istnieją na niby czy naprawdę?

Jak definiujesz "doznanie na niby" vs "doznanie naprawdę"?
Gdyby przyszło dwóch ludzi - Adam, który mówi, że doznanie jest na niby i Bob, który mówi, że doznanie jest naprawdę - to o czym Cię to poinformowało na temat doznań Adama vs doznania Boba?
Jak wyjaśnisz, o czym odpowiedź miałaby poinformować, to Wuj, albo i ja będą mogli zająć wobec tego stanowisko i je wyrazić w odpowiedzi Tobie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 18:21, 28 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Wuj twierdzi że wprawdzie materia istnieje ale "fizycznie", to znaczy dla niego tylko na niby.
Natomiast naprawdę istnieją tylko świadomości.
Więc doznania istnieją na niby czy naprawdę?

Doznajemy zmysłami a one są materialne. Więc na niby😉😊

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:45, 28 Lip 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Andy72 napisał:

Wuj twierdzi że wprawdzie materia istnieje ale "fizycznie", to znaczy dla niego tylko na niby.
Natomiast naprawdę istnieją tylko świadomości.
Więc doznania istnieją na niby czy naprawdę?

Doznajemy zmysłami a one są materialne. Więc na niby😉😊

Ja mogę na kilka sposobów próbować szukać jakichś konkretnych desygnatów dla idei "realności doznań". Oto przykłady:
- doznania są realne, bo przynajmniej niektóre z nich czuje je każdy, czy tego chce, czy nie chce
- doznania są nierealne, bo niektóre z nich można sobie wywołać intencją
- doznania są realne, bo przynajmniej niektóre z nich posiadają powtarzalność i korelacje z sytuacjami, które wiążemy z materią
- doznania są nierealne, bo nie potrafimy podać ścisłego mechanizmu, twardego modelu, który zawsze jednoznacznie określi jakie doznania powinny być w sytuacji, którą przewidujemy (dla każdej sytuacji)
- doznania są realne, bo od nich zaczyna się kontakt świadomości ze światem zewnętrznym, zatem są one dostarczycielami tego co zewnętrzne (przynajmniej niektóre doznania)
- doznania są nierealne, bo i tak nie jesteśmy w stanie wskazać na czym owa zewnętrzność świata na twardo polega, bo i tak zawsze tę zewnętrzność będziemy opisywali przez same doznania, a nie może być potwierdzeniem realności czegoś oparcie się, to samo to jest (mielibyśmy błędnokołowość).
itp. itd.
Nie upieram się nawet, że powyższe sformułowania są jakoś absolutnie słuszne. One są pewnymi głosami w sprawie, a ja nawet nie podejmuję się tutaj wskazać rozstrzygnięcia. Tylko sygnalizuję problematyczność owego zagadnienia, niejednoznaczny charakter pytania o realność.

A tak swoją drogą... Andy
Czy któreś z tych moich sformułowań o realności do Ciebie przemawia?
Które? Może wszystkie w jakimś stopniu... Może żadne... Ale jeśli żadne, to czy byłbyś w stanie wygenerować jakoś podobne własne, które przekazałyby Twoją intuicję realności?...
:think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:45, 28 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:50, 31 Lip 2021 Temat postu:

Andy napisał:

Nie rozumiem. Przecież zadałeś pytanie, na które odpowiedź sam zacytowałeś. I co do tego chcesz udowadniać przy pomocy założenia, że świat powstał pięć minut temu?

Andy napisał:

"ja to ty" do nie do końca solipsyzm bo istnieje Ty, a sen to właśnie solipsyzm

Nie. To jest solipsyzm, bo ja = ty, czyli istnieje tylko jedna osoba, choć rozczłonkowana. Zaś solipsyzm nie mówi o żadnym śnie, nie wiem, skąd ci to w ogóle przyszło do głowy, być może źle zrozumiałeś jakieś paralele.

wuj napisał:

Andy napisał:

To było przypomnienie przed dowodem, w dowodzie niczego nie zakładam, są obie alternatywy.

To "przypomnienie" jest przesłanką, na podstawie której usuwasz alternatywę, że druga osoba nie istnieje.

Andy napisał:

I wytłumacz w jaki sposób ktoś kto mówi do drugiego: może istniejesz tylko ty, sam nie wie że to bzdura , bo sam istnieje?

Nie wiem, czego nie rozumiesz. Opisałem ci to krok po kroku, z wszystkich możliwych perspektyw, po kolei przy każdym z obu możliwych poglądów i przy założeniu po kolei raz polipsyzmu a raz solipsyzmu. Mogę to zrobić ponownie, ale tylko jeśli jesteś gotów razem ze mną omówić potem każdy z tych kroków.

Andy napisał:

Wuju, nie jesteś w stanie udowodnić że istniejesz. Proszę o dowód.

Definicji się nie dowodzi. "Istnieję" jest definiowane jako "jestem". "Jestem" to tyle, co ja. Dla "jestem" nie ma alternatywy. "Nie ma mnie" to sprzeczność wewnętrzna - zarówno na poziomie pojęciowym jak i językowym. Tu nie ma nic do dowodzenia. Tu jest tylko obserwacja i definicja.

wuj napisał:

Andy napisał:

Czyli według Ciebie:
materia istnieje ale nie realnie
realnie istnieje jedynie jaźń
czy doznania istnieją REALNIE?

A co rozumiesz pod słowem "realnie"?

Napisałem ci, na czym polega różnica w istnieniu materii i świadomości. Napisałem ci to odnosząc się bezpośrednio do obserwacji. A realność? I materia i świadomość są realne, w znaczeniu że nie są złudzeniami, nie są mylące w swojej treści. Kiedy widzę w oddali jezioro, ale idąc w tamtym kierunku dochodzę tylko do suchego rozgrzanego piasku (znaczy to: nie mogę się ani tym ochłodzić ani tym zaspokoić pragnienia), to widząc jezioro doznałem złudzenia. A kiedy dochodzę do zbiornika wody (znaczy to: mogę się tym ochłodzić i ugasić pragnienia), to widziałem realne jezioro. Moja świadomość jest realna: obojętne, czy wydaje mi się, że siedzę na gorącym piasku (znaczy to: jak wstanę, wrażenie nie zniknie), czy na nim siedzę (znaczy to: jak wstanę, wrażenie zniknie), wrażenie jakie mam jest realne i realne jest, że to ja mam to wrażenie.

A realne istnienie? Nie wiem, co masz na myśli pytając, czy doznania istnieją realnie. Fakt doznawania nigdy nie jest złudzeniem, taka kombinacja nie ma sensu, to wewnętrzna sprzeczność. Złudzeniem może być treść doznania, jak w przypadku złudnego jeziora lub złudnego gorącego piasku pod tyłkiem. To złudzenie polega na błędnej INTERPRETACJI tej treści. Z tym samym efektem masz do czynienia w znanych złudzeniach optycznych: w rysunkach tak skonstruowanych, żeby ich grafika była przez układ nerwowy przetwarzana w sposób prowadzący do fałszywej oceny jej zawartości. Na przykład, linie równoległe wydają się być wyraźnie nachylone jedna do drugiej, albo obszary o identycznej jasności wydają się bardzo różnić jasnością. W tym sensie, na grafice realnie istnieją linie równoległe, ale umysł popełnił błąd i ogłosił sobie, że realnie istnieją tam linie nierównoległe. Istnienie linie nierównoległych jest jednak nierealne i umysł może się o tym przekonać, badając grafikę staranniej.

Semele napisał:

Andy napisał:

Wuj twierdzi że wprawdzie materia istnieje ale "fizycznie", to znaczy dla niego tylko na niby.
Natomiast naprawdę istnieją tylko świadomości.
Więc doznania istnieją na niby czy naprawdę?

Doznajemy zmysłami a one są materialne. Więc na niby😉😊

Odpowiadasz za mnie, ale po swojemu, nie po mojemu. Moja wielokrotnie powtarzana - także tobie, niedawno, i na niemal identyczne pytanie - brzmi dokładnie ODWROTNIE, niż to, co mi przypisujesz: "fizycznie" w żadnym wypadku nie znaczy na niby!!!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 22:49, 31 Lip 2021 Temat postu:

Cytat:

Semele napisał:
Andy napisał:
Wuj twierdzi że wprawdzie materia istnieje ale "fizycznie", to znaczy dla niego tylko na niby.
Natomiast naprawdę istnieją tylko świadomości.
Więc doznania istnieją na niby czy naprawdę?

Doznajemy zmysłami a one są materialne. Więc na niby😉😊

Odpowiadasz za mnie, ale po swojemu, nie po mojemu. Moja wielokrotnie powtarzana - także tobie, niedawno, i na niemal identyczne pytanie - brzmi dokładnie ODWROTNIE, niż to, co mi przypisujesz: "fizycznie" w żadnym wypadku nie znaczy na niby!!!
_________________

Wuju. Przecież tam jest mróżne oczko.
Zmysły nie istnieją jako byt. Pręciki i słupki na przykład....

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 22:52, 31 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 22:58, 31 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Semele napisał:

Andy72 napisał:

Wuj twierdzi że wprawdzie materia istnieje ale "fizycznie", to znaczy dla niego tylko na niby.
Natomiast naprawdę istnieją tylko świadomości.
Więc doznania istnieją na niby czy naprawdę?

Doznajemy zmysłami a one są materialne. Więc na niby😉😊

Michał zasadniczo :realnie to znaczy na zewnątrz nas. Nawet wtedy gdy zawinięmy się 😊 te rzeczy pozostaną.
Dla Ciebie może to być nawet Bóg bo wierzysz, że on gdzieś tam istnieje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 23:11, 31 Lip 2021 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] Bardzo ciekawe spojrzenie.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny
Strona 3 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin