Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozoficzne problemy z filozofią
Idź do strony 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:37, 01 Lip 2018    Temat postu: Filozoficzne problemy z filozofią

Filozofia – (stgr. φιλοσοφία od: stgr. φίλος – miłość i stgr. σοφία – mądrość, tłumaczone jako „umiłowanie mądrości”) – systematyczne i krytyczne rozważania na temat podstawowych problemów i idei, dążące do poznania ich istoty, a także do całościowego zrozumienia świata.

Za Wikipedią.

Filozofia to umiłowanie mądrości. Czyli jeżeli coś nie jest mądrością to nie jest to już filozofia. Czy są jakieś kryteria, które pozwalałby odróżnić mądre filozofowanie od głupiego, całkiem bezsensownego i prowadzącego donikąd? Według jakiej miary uważacie, że należy oceniać treści filozoficzne? Co mogłoby stanowić taką miarę? Rzeczywistość przez nas postrzegana i badana?

To mocno koresponduje z innym pytaniem. Czy w filozofii jest postęp? Jeśli tak to skąd on się bierze skoro filozofia nie opiera się na testach, empirii.. Postęp w nauce od momentu jej powstania jest bardzo duży, ale czy to samo można powiedzieć o filozofii? Co odkryła filozofia? Jaką dobrą miarą to można by spróbować ocenić?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 22:39, 01 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:23, 01 Lip 2018    Temat postu:

Knight, 1957 napisał:
Philosophy, religion and perhaps art are the story of man‘s attempt to become God. The history of his effort to forget that, attached indissolubly to a given time and place, it is not in his power to attain to knowledge true in all places and for all time. The point of view, for instance that of the Platonic Ideas or of scientific law, from which the universe is visible as a whole, can only be that of God, that of a Being not subject to the limitations imposed by man‘s estate, which is to be ―situated.‖ One of the most inveterate traits of human thought is this ambition to ―see itself from a distance, not to be compromised by the fragile clay with which it must enter into association. - Filozofia, religia i być może sztuka to opowieści o próbie człowieka by stać się Bogiem. Historia jego wysiłków, aby zapomnieć, że związany nieuchronnie ze szczególnym czasem i miejscem, nie jest w stanie osiągnąć wiedzy prawdziwej we wszystkich miejscach i na zawsze. Punkt widzenia, na przykład z idei platońskich lub prawa naukowego, z którego wszechświat postrzegany jest jako całość, może być tylko Bogiem, bytem nie podlegającym ograniczeniom nałożonym przez umysł ludzki, który zależy od miejsca i czasu. Jedną z najbardziej nieprzyjaznych cech ludzkiej myśli jest ambicją, by z dystansu widzieć siebie, ale równocześnie nie czuć się kruchą gliną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:26, 01 Lip 2018    Temat postu: Re: Filozoficzne problemy z filozofią

Katolikus napisał:
...Postęp w nauce od momentu jej powstania jest bardzo duży, ale czy to samo można powiedzieć o filozofii? Co odkryła filozofia? Jaką dobrą miarą to można by spróbować ocenić?

Postęp w nauce wynika w dużym stopniu z postępu w filozofii. Właściwie każde wielkie odkrycie naukowe było w istocie także odkryciem filozoficznym.
Przykłady:
- Przewrót Kopernikański - odmienił nie tylko sposób opisu ruchu obiektów na niebie, ale zmienił filozofię patrzenia na świat - teraz stał się on jednością, bo planety przestały być po prostu punktami "zsyłanymi przez los" i należącymi do sfery nieba/bogów, lecz stały się obiektami podobnymi do tego, co znamy na Ziemi. To był ogromny przewrót w filozofii - może nawet większy, niż w nauce, zaś Kopernik był nie tylko astronomem, ale stał się automatycznie filozofem - kimś kto odkrywa nowe myślowe reguły rzeczywistości.
- Mechanika klasyczna była tak samo postępem w nauce, jak i w filozofii dając impuls do budowy deterministycznych modeli rzeczywistości, poszerzeniu naszej wiedzy o wszechświecie, jako bycie materialnym (rozwinięcie przewrotu kopernikańskiego).
- teoria ewolucji nie była samą tylko ideą łączenia we wspólną koncepcję rozwoju gatunków, lecz zmianą patrzenia na samo zjawisko życia. Podobnie rozwinęły tę ideę odkrycia w genetyce czy mikrobiologii.
- teoria względności i teoria kwantów - obie są chyba w równym stopniu przewrotem w fizyce i w filozofii.
Warto dodać, że nauka nie rozwinęłaby się tak sprawnie, gdyby pewne idee metodologiczne nie zostały uporządkowane przez filozofów. Są to choćby takie idee jak: weryfikacja, falsyfikacja, obiektywizowalność, rozdzielenie aspektu duchowego, osobowego od materialnego (sam materializm, czy naturalizm).
W moim przekonaniu nauka i filozofia silnie na siebie wpływają, wspierając się nawzajem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:00, 02 Lip 2018    Temat postu:

MD napisał:
W moim przekonaniu nauka i filozofia silnie na siebie wpływają, wspierając się nawzajem.
Hierarchia nauk to odwrócona piramida z matematyką (na czubku na dole), fizyką, chemią, geologią, biologią, i psychologią. Filozofia to zdobywanie wiedzy aby rozszerzać swoją rzeczywistość i zadawac sobie kwestie egzystencyjne. Dlatego najwyższy tytuł naukowy w USA to Doktor Filozofii/Philosophy Doctor or Ph. D..

Cytat:
Philosophy is the study of the fundamental nature of knowledge, reality, and existence, especially when considered as an academic discipline. - Filozofia to nauka o fundamentalnej naturze wiedzy, rzeczywistości i istnieniu, zwłaszcza gdy jest uważana za dyscyplinę akademicką.


W szkole podstawowej w Polsce inspirował mnie napis na ścianie
Cytat:
Matematyka jest królowa nauk.




Gregg Braden napisał:
The relationship between the sciences expressed as a pyramid of knowledge to show their hierarchy. Mathematics is the foundation that each of the subsequent sciences is based upon. With this relationship in mind, it is easy to see how a change in scientific understanding at any level of the pyramid must be taken into consideration by each science above in order to remain truly scientific. - Związek pomiędzy naukami wyrażony jako piramida wiedzy, aby pokazać ich hierarchię. Matematyka jest podstawą, na której opiera się każda z późniejszych nauk. Mając na uwadze ten związek, łatwo jest dostrzec, jak każda naukowa wiedza musi uwzględniać zmianę w naukowym zrozumieniu na jakimkolwiek poziomie piramidy powyzej, aby pozostać prawdziwie naukowa.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 0:25, 02 Lip 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3356
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:05, 02 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Co odkryła filozofia?


Wszystko. Bez filozofii nie byłbyś w stanie powiązać ze sobą nawet dwóch najprostszych "faktów". Bez filozofii nie byłbyś w stanie powiedzieć kompletnie nic o sobie i świecie bo to z niej wywodzą się wszelkie możliwe pojęcia w naszym języku. Ignoranci próbują oddzielać naukę od filozofii i udają, że nauka spadła im niby z nieba i jest homogenicznie niezależna od wszelkiej filozofii ale już Quine i Laudan pokazali bezsens takich roszczeń. Bez filozofii nie da się choćby powiedzieć nic o tym czym jest metoda naukowa lub nie jest, czym jest stosunek nauki do prawdy, do "rzeczywistości" i tak dalej. Samo pojęcie "prawdy", które jest najbardziej fundamentalne dla wszelkich rozważań, też jest zagadnieniem filozoficznym. Bez filozofii nie jesteś w stanie nawet rozpocząć żadnych rozważań o sobie i swojej relacji do świata. Bez filozofii nic nie powiesz o takich elementarnych pojęciach jak przestrzeń, czas, skończoność, nieskończoność itd. To wszystko są zagadnienia filozoficzne i wszystko wyrasta z filozofii i do niej wraca. Nawet status poznawczy matematyki i logiki jest rozważany w filozofii bo logika i matematyka nie posiadają w tej kwestii prawomocnych narzędzi do rozstrzygania (metody aksjomatyczne zrezygnowały z dowodzenia swych tez i definiowania tak zwanych pojęć pierwotnych, do tego aksjomatyka rachunku logiki predykatów pierwszego rzędu cierpi na niedowodliwość i niekompletność w związku z twierdzeniem Gödla). A jak nie wierzysz to spróbuj sam sobie znaleźć takie zagadnienie egzystencjalne lub gnozeologiczne, które nie jest ze swej natury filozoficzne. Chętnie bym takie poznał

Nawet ateiści marksistowscy doceniali wkład filozofii w rozwój myśli ludzkiej. Engels pisał, że zawiera ona "wiele sensownego i rozumnego (...) wpadła na niejedną genialną myśl, przeczuła niejedno późniejsze odkrycie" (F. Engels, Anti-Dühring, Warszawa 1949, s. 13; K. Marks, F. Engels, Dzieła wybrane, t. II, Warszawa 1949, s. 371)

Przykładów na to, że nie da się oddzielić nauki od filozofii jest całe mnóstwo:

- stosowana w nauce zasada "brzytwy Ockhama" jest metafizyczna. Nie da się jej wyprowadzić z żadnych obserwacji

- stosowana w nauce zasada wyboru teorii prostszych jest również filozoficzna i nie da się jej wyprowadzić z obserwacji (a nowe obserwacje wręcz przeczą tej zasadzie - na przykład fizyka kwantowa)

- większość współczesnych matematyków głosi Platonizm, co również jest przykładem wpływu filozofii na naukę

- Popper podawał przykłady wpływów metafizyki na fizykę Newtonowską

- Kopernik odrzucił geocentryzm na podstawie platonizmu, którym zafascynował się w czasie swej podróży do Włoch

Zagadnienie nierozłączności nauki i filozofii podejmuje wiele opracowań, na przykład:

E.A. Burtt, The Metaphysical Foundations of Modern Physical Science, Londyn 1932 (wyjątkowo wymowny tytuł tej książki)

Kazimierz Jodkowski, Rola filozofii w rozwoju nauki, w: Czy istnieją granice poznania?, Lublin 1991, s. 63-71.

H. Mehlberg, O niesprawdzalnych założeniach nauki,"Przegląd Filozoficzny", 1948, tom 44, zeszyt 4.

S. Kamiński, Pierwiastki empiryczne i aprioryczne w podstawach nauk fizykalnych, "Roczniki Filozoficzne", 1961, tom 8, zeszyt 3.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:09, 27 Lip 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2611
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:35, 02 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Co odkryła filozofia?

Odkryć nic nie mogła, bo była tylko ersatz-nauką w czasach kiedy nie mieliśmy narzędzi do badania świata. Jej plusem było to, że stała o niebo wyżej od teistycznych absurdów.
A dlaczego "była"? Obecnie filozofia to przeżytek. Ostatni naprawdę wielcy filozofowie żyli w XIX wieku a prawdziwy rozkwit filozofii to starożytna Grecja. Dziś już nic nowego w filozofii wymyślić się nie da. Zobacz czym się zajmują współczesne wydziały filozofii - wyłącznie badaniami z zakresu historii filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:05, 03 Lip 2018    Temat postu:

Dziś już nic nowego w filozofii wymyślić się nie da... Ciekawe ile osób i jak dawno już to mówiło, a potem i tak coś nowego się pojawiło.
Hegel ponoć twierdził że po nim nie ma już sensu filozofować bo przecież ujął wszystko - może i ujął , ale i tak trzeba by to jeszcze pojąć i przetłumaczyć na coś zrozumiałego :P
Mat - jak definiujesz naprawdę wielkiego filozofa i jak chcesz oceniać z dość krótkiej perspektywy czasu kto z współczesnych wywrze ogromny wpływ na przyszłość? Odrzucasz bo jeszcze nie ma jak tego wpływu ocenić czy po prostu go nie dostrzegasz?
W etyce też nie ma już nic do dodania? Filozofia nauki też mimo rozwoju nauki już wszytko wymyśliła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2611
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:56, 03 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Mat - jak definiujesz naprawdę wielkiego filozofa i jak chcesz oceniać z dość krótkiej perspektywy czasu kto z współczesnych wywrze ogromny wpływ na przyszłość? Odrzucasz bo jeszcze nie ma jak tego wpływu ocenić czy po prostu go nie dostrzegasz?

Wskaż współczesnego Platona albo Kanta. Ludzie podobnego formatu mogliby istnieć w naszych czasach ale (nie)stety po sukcesach nauki ktoś taki nie ma już racji bytu.

Ircia napisał:
W etyce też nie ma już nic do dodania? Filozofia nauki też mimo rozwoju nauki już wszytko wymyśliła?

To, że coś można dodać nie znaczy, że od razu będzie czymś mądrym. A filozofia nauki tez przecież opiera się na nauce. Gdyby nie zdobycze scjentyzmu, filozofia nauki nawet by nie powstała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9185
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:30, 04 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
Ircia napisał:
Mat - jak definiujesz naprawdę wielkiego filozofa i jak chcesz oceniać z dość krótkiej perspektywy czasu kto z współczesnych wywrze ogromny wpływ na przyszłość? Odrzucasz bo jeszcze nie ma jak tego wpływu ocenić czy po prostu go nie dostrzegasz?

Wskaż współczesnego Platona albo Kanta. Ludzie podobnego formatu mogliby istnieć w naszych czasach ale (nie)stety po sukcesach nauki ktoś taki nie ma już racji bytu.

Ircia napisał:
W etyce też nie ma już nic do dodania? Filozofia nauki też mimo rozwoju nauki już wszytko wymyśliła?

To, że coś można dodać nie znaczy, że od razu będzie czymś mądrym. A filozofia nauki tez przecież opiera się na nauce. Gdyby nie zdobycze scjentyzmu, filozofia nauki nawet by nie powstała.


Wskaż współczesnego Einsteina...
Powszechność wykształcenia i dostępność informacji spowodowała wiele zmian w nauce i filozofii. Filozofia i nauka być może się spauperyzowaly. Naukowiec to wyrobnik, filozof kim jest?? Czekamy na następny skok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:48, 05 Lip 2018    Temat postu:

Michał, fedor – ciekawa argumentacja.

Bronicie filozofii, nie umniejszacie jej wartości. Skupiliście się bardziej na drugim pytaniu – ok. Widzicie postęp w filozofii, ale czy nie przeceniacie jej? Czy to raczej nie jest tak, że ten „postęp” i „odkrycia” filozoficzne to bierze się stąd, że mamy postęp w nauce, a filozofia po prostu niucha za tymi bardziej sławetnymi odkryciami i coś próbuje dodać?

Nie oszukujmy się w filozofii nie ma tego, co stanowi o postępie i odkryciach w nauce, a mianowicie nauka opiera się na powtarzających się obserwacjach i eksperymentach. Do, któregoś tam wieku sądzono, ze w fizyce wszystko już wiemy, że zostały tylko drobne szczegóły, ale jak się okazało kilku fizyków i ich rewolucyjne odkrycia zburzyły ten pogląd – nauka idzie do przodu. Przypomnijcie mi moment, kiedy to w filozofii nastąpił taki przełomowy odkrywczy moment?

Tutaj taka mała lista między innymi odkryć naukowych. Czy filozofia również może się taką listą pochwalić?
[link widoczny dla zalogowanych]

fedor napisał:
Bez filozofii nie byłbyś w stanie powiązać ze sobą nawet dwóch najprostszych "faktów"

Ciekawe zdanie. Często spotykam się z opinią, że fakty nie istnieją, że nie istnieje coś takiego jak fakt. Ale nie do końca mnie to przekonuje. Mówisz, że bez filozofii nie jestem wstanie powiązać ze sobą dwóch najprostszych faktów? Spróbujmy:
- mam włączone żelazko i niechcący dotknąłem się do stopy grzejnej – doznałem oparzenia i bólu na skutek powiązania tych dwóch faktów (włączone żelazko i moje dotknięcie = ból i oparzenie). Taki prosty życiowy przykład. Chyba się nadaje.
- jechałem na rowerze i najechałem na szkło pękła opona i wyleciało powietrze (znów powiązanie faktów)
- przygotowałem sobie obiad, ale gdy miałem zamiar zacząć jeść, ktoś zapukał do drzwi więc poszedłem otworzyć. W domu jest kot, który wyczuł jedzenie, skoczył na stół i je zjadł(wcześniej zapomniałem go nakarmić), te dwa powiązane fakty wyjaśniają dlaczego miałem pusty talerz jak przyszedłem do kuchni.
Po co mi tu filozofia? Chyba, że miałeś namyśli coś innego pisząc o wiązaniu najprostszych faktów.

Co ciekawe, ktoś kiedyś powiedział (albo napisał), że jak teoria nie zgadza się z faktami to tym gorzej dla faktów – ktoś chciał podkreślić, że ludzie potrafią zbagatelizować fakt, aby zachować w świetym spokoju swoje wymysły. To właśnie w oparciu o fakty powinniśmy weryfikować swoje teorie, a jeśli nie ma faktów to w oparciu o co mielibyśmy to robić? W tedy jesteśmy mocno pogubieni.

Tak jak w nauce to działa, ze teorie są tworzone w taki sposób, aby jak najlepiej opisywały mechanizmy stojące za obserwacjami. Jeśli teoria stoi w sprzeczności z elementarnymi obserwacjami (faktami naukowymi) to znaczy tylko tyle, że nadaje się do kosza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:04, 06 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał, fedor – ciekawa argumentacja.

Bronicie filozofii, nie umniejszacie jej wartości. Skupiliście się bardziej na drugim pytaniu – ok. Widzicie postęp w filozofii, ale czy nie przeceniacie jej?

Samo pytanie "czy czegoś nie przeceniam?" zawiera w sobie pewien model, w którym ZAKŁADAMY KRYTERIA OCENY - coś może być jakieś (wyżej cenione), a coś inne takie nie jest. Czyli musimy mieć jakąś filozofię (minimalną), aby w ogóle odpowiedzieć na Twoje pytanie.
Nie sposób jest "przecenić" filozofię, czyli wymyślić taki system wartościowania, w którym filozofia zostałaby poniżona. Wszak owo poniżenie wyniknie i tak z jakiejś filozofii - z jakichś ZAŁOŻONYCH KRYTERIÓW WARTOŚCIOWANIA.
Ludzie myślą, że jak nie nazwą (filozofią) swoich (dla nich ukrytych) założeń rozumowania, to znaczy, że żadnej filozofii nie stosują (mieszczanin u Moliera tez nie wiedział, że mówi prozą). Problem w tym, że ostatecznie wszystko co ludzie jakoś uznają, cenią, wartościują, choćby to było nieuświadomione skąd się owo coś bierze, w swojej strukturze już jest filozofią - jest bowiem systemem zależności rozumowych, gdzie występuje pewna hierarchia, pewne wartości są niżej, inne wyżej, co wynika z (znowu nieuświadamianych, ale istniejących) ZAŁOŻEŃ.

Dla mnie filozofia jest dlatego taka ważna, bo traktuje ją jako samowiedzę, jako refleksję nad tym CO NAPRAWDĘ KOMUNIKUJĘ, GDY COŚ MÓWIĘ, albo co rzeczywiście znaczą moje myśli. Myśli deklaracje mają bowiem kilka swoich "warstw" - od instynktownej, emocjonalnej, mocno intuicyjnej, ale jednocześnie niestabilnej, bo za każdym razem dopasowywanej do aktualnego (często chwiejnego, nietrwałego) stanu myśli, aż do przemyślenia tej struktury rozumu, do wiedzy o tym, co jest na szczycie wartości, co jest wysoko, ale jednak niżej, itd. aż na sam spód systemu wartościowania. Ludzie oczywiście mają swoje hierarchie bez filozofowania, ale jeśli w tych hierarchiach instynkty, filtry poznawcze, okruchy wiedzy mieszają się w bliżej nieokreślony i nietrwały sposób, to często jest tak, że pragniemy rzeczy sprzecznych, robimy coś, a potem to sami burzymy, bo nie wiemy, że jedna nasza decyzja życiowa jest w sprzeczności z inną decyzją życiową. Kto ma wszystko dobrze przemyślane, ten ogranicza możliwość występowania jedynymi swoimi wyborami, działaniami przeciw innym, a więc postępuje do przodu z wiedzą i budowaniem się wewnętrznym. Ostatecznie tylko tak można osiągać trwałe szczęście, bo gdy ilość rzeczy które budujemy jest bliska tym, które burzymy, to będzie to wywoływało frustrację, stres, cierpienie - wszak wciąż będziemy nieusatysfakcjonowani, jako że coś nam się nie będzie udawało (jako że sami to sobie zburzymy).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:23, 06 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9185
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:29, 06 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Ateiści marksistowscy doceniali wkład filozofii w rozwój myśli ludzkiej. Engels pisał, że zawiera ona "wiele sensownego i rozumnego (...) wpadła na niejedną genialną myśl,


Czy Marks uważał siebie za filozofa czy był tylko tepym ideologiem :-)?
Czy ta filozofia była tylko ideologią upozorowana na filozofię?
Cytat:

Co ciekawe, ktoś kiedyś powiedział (albo napisał), że jak teoria nie zgadza się z faktami to tym gorzej dla faktów – ktoś chciał podkreślić, że ludzie potrafią zbagatelizować fakt, aby zachować w świetym spokoju swoje wymysły. To właśnie w oparciu o fakty powinniśmy weryfikować swoje teorie, a jeśli nie ma faktów to w oparciu o co mielibyśmy to robić? W tedy jesteśmy mocno pogubien
.

Filozofowie pewnie powinni uwzględnić osiągnięcia nauki (nawet gdy zostaną nazwani scjentystami) :-).jednak nawet to forum jest dowodem na to, że mozna stworzyć każdą dowolna teorię filozoficzną, będąc fachowcem w dziedzinie biologii, fizyki, matematyki.
To jest właśnie urok filozofii..

[link widoczny dla zalogowanych]

Filozofia to spekulacje..
koncepcja wyjaśnia, na przykład, w jaki sposób termity budują w swoim kopcu kolumny. Składają się one z dwóch przylegających łuków. Początkowo oba łuki są od siebie oddzielone, a następnie są przez termity budowane w ten sposób, że spotykają się ze sobą dokładnie po środku. Termity są ślepe, a wewnątrz kopca panuje ciemność, dlatego nie mogą one tego uczynić przy pomocy wzroku. Edward O. Wilson uważa, że nie jest prawdopodobne, by termity czyniły to przy pomocy słuchu czy innych metod akustycznych, ponieważ w kopcu rozlegają się dźwięki, powodowane przez ruch owadów. Wilson, reprezentujący najbardziej twardą szkołę myśli redukcjonistycznej, rozważa najbardziej prawdopodobną hipotezę, iż termity czynią to przy pomocy węchu. Jednak nawet ten naukowiec wypowiada uwagę, iż ta hipoteza jest naciągana. Jeżeli przyjmiemy, że konstrukcja kolumny przebiega w obszarze pola morficznego, które obejmuje cały kopiec termitów, to istnieje specyficzny kształt przyszłego łuku (kolumny). Ruchy termitów są organizowane przez to pole i w ten sposób możemy zrozumieć, jak dochodzi do połączenia kolumn. Ta hipoteza daje podstawy do badań eksperymentalnych.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 1:43, 06 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3356
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:01, 06 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał, fedor – ciekawa argumentacja.

Bronicie filozofii, nie umniejszacie jej wartości. Skupiliście się bardziej na drugim pytaniu – ok. Widzicie postęp w filozofii, ale czy nie przeceniacie jej? Czy to raczej nie jest tak, że ten „postęp” i „odkrycia” filozoficzne to bierze się stąd, że mamy postęp w nauce, a filozofia po prostu niucha za tymi bardziej sławetnymi odkryciami i coś próbuje dodać?


Nie, masz uproszczony obraz rzeczywistości w ślad za scjentystami. W nauce de facto nie ma "postępu" bo jedne teorie upadają i są zastępowane nowymi, które też upadają i są zastępowane nowymi. Proces ten będzie trwał do końca dziejów człowieka. Teorie naukowe zastępują się, a nie "uzupełniają", więc nie ma tu "postępu". Teorie naukowe są niewspółmierne, co wykazał już Duhem. "Postęp" w nauce został już dawno zakwestionowany historycznie. Poczytaj sobie choćby Kuhna, który to bardzo szczegółowo opisuje

[link widoczny dla zalogowanych]

"Postęp" naukowy jest przereklamowany przez popkulturę i scjentystów na podstawie głównie sukcesów technologii. Ale technologia to osobna dziedzina wiedzy i rozwijała się już przed nauką. Może więc rozwijać się i bez nauki choć nauka w dzisiejszych czasach podłączyła się pod technologię i momentami trudno je oddzielić. Ale to nadal nie znaczy, że są tożsame

Katolikus napisał:
Nie oszukujmy się w filozofii nie ma tego, co stanowi o postępie i odkryciach w nauce, a mianowicie nauka opiera się na powtarzających się obserwacjach i eksperymentach


"Eksperyment" i "obserwacja" w żaden sposób nie wywyższają nauki nad filozofię. Poczytaj sobie choćby o słynnym eksperymencie wieży, który miał dowodzić koncepcji geocentrycznej. Wiele eksperymentów uważano za dowodzące też istnienie tzw. eteru, który nie istnieje, jak się potem okazało. I tak dalej

Samo zagadnienie eksperymentu jest uwikłanie w wiele metodologicznych problemów i jest też filozoficzne. Przede wszystkim Popper wykazał, że wszelki eksperyment jest skażony już na wstępie jakąś teorią, czyli filozofią właśnie. Jak wykażesz eksperymentalnie wyższość eksperymentu nad filozofią? Musiałbyś tu odgórnie przyjąć tezę o wyższości eksperymentu jeszcze zanim przystąpisz do eksperymentu, co byłoby absurdem. Widać, że zagadnienie eksperymentu samo w sobie też jest pierwotnie filozoficzne. Nauka zresztą sama powstała na gruncie filozofii, nie odwrotnie. Poczytaj. Pomijam na razie kwestię, że filozofia też może się wspierać wynikami eksperymentów. Bo kto jej zabroni. Jak widzisz, nic tu nie jest "ostatecznie ustalone" i rozdzielone. Wszelkie próby oddzielenia filozofii od nauki są bez sensu bo nie da się powiedzieć bez filozofii czym w ogóle jest nauka i jakie są jej granice. Co gorsza, istnieje wiele koncepcji na temat tego czym jest nauka i czym nie jest

Katolikus napisał:
Do, któregoś tam wieku sądzono, ze w fizyce wszystko już wiemy, że zostały tylko drobne szczegóły, ale jak się okazało kilku fizyków i ich rewolucyjne odkrycia zburzyły ten pogląd – nauka idzie do przodu


Linearny rozwój nauki to tylko mit popularny wśród laików i scjentystów. W nauce ciągle jedne teorie są obalane i zastępowane kolejnymi więc gdzie tu masz "postęp". Co najwyżej masz kręcenie się w kółko. Poczytaj Kuhna, do którego link dałem ci wyżej

Katolikus napisał:
Przypomnijcie mi moment, kiedy to w filozofii nastąpił taki przełomowy odkrywczy moment?


Bez przerwy następują takie momenty. Wszystkie osiągnięcia myśli ludzkiej są osiągnięciami filozofii właśnie. Bez filozofii nie byłbyś w stanie nawet stwierdzić, że jakaś nauka osiągnęła "sukces" bo sukces też jest zagadnieniem filozoficznym

Katolikus napisał:
Tutaj taka mała lista między innymi odkryć naukowych. Czy filozofia również może się taką listą pochwalić?
[link widoczny dla zalogowanych]


To są de facto sukcesy również filozofii ponieważ nie da się oddzielić filozofii od nauki. A tu coś z przeciwnej strony

[link widoczny dla zalogowanych]

Takie sole trzeźwiące dla twojego mocno wyidealizowanego obrazu nauki

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Bez filozofii nie byłbyś w stanie powiązać ze sobą nawet dwóch najprostszych "faktów"

Ciekawe zdanie. Często spotykam się z opinią, że fakty nie istnieją, że nie istnieje coś takiego jak fakt


To w sumie prawda. Nie ma w zasadzie "faktów" bo są tylko interpretacje, jak lubił mawiać Nietzsche i miał rację. Użyłem słowa "fakt" w znaczeniu czysto technicznym żeby jeszcze bardziej nie komplikować tej i tak już bardzo skomplikowanej kwestii

Katolikus napisał:
Ale nie do końca mnie to przekonuje. Mówisz, że bez filozofii nie jestem wstanie powiązać ze sobą dwóch najprostszych faktów? Spróbujmy:
- mam włączone żelazko i niechcący dotknąłem się do stopy grzejnej – doznałem oparzenia i bólu na skutek powiązania tych dwóch faktów (włączone żelazko i moje dotknięcie = ból i oparzenie). Taki prosty życiowy przykład. Chyba się nadaje


Czyli już założyłeś filozofię determinizmu. Czyli wykroczyłeś poza to co bezpośrednio dane w obserwacji

Katolikus napisał:
- jechałem na rowerze i najechałem na szkło pękła opona i wyleciało powietrze (znów powiązanie faktów)


Znów powiązałeś je za pomocą filozoficznego determinizmu

Katolikus napisał:
- przygotowałem sobie obiad, ale gdy miałem zamiar zacząć jeść, ktoś zapukał do drzwi więc poszedłem otworzyć. W domu jest kot, który wyczuł jedzenie, skoczył na stół i je zjadł(wcześniej zapomniałem go nakarmić), te dwa powiązane fakty wyjaśniają dlaczego miałem pusty talerz jak przyszedłem do kuchni


Wcale tego nie wyjaśniają. Można bowiem zastanawiać się czy zjedzenie przez kota twojego obiadu było spowodowane twoim odejściem od stołu, czy raczej głodem kota. A może jeszcze czymś innym. Znowu dwa pozornie proste fakty musisz wypełnić filozoficzną przestrzenią pomiędzy nimi. Bez tego filozoficznego mięsa nie powiążesz tutaj nawet tych dwóch pozornie prostych faktów jak kot i obiad

Katolikus napisał:
Po co mi tu filozofia? Chyba, że miałeś namyśli coś innego pisząc o wiązaniu najprostszych faktów


Miałem na myśli, że uprawiasz filozofię i o tym nie wiesz. Jak większość ludzi rozumujących w sposób uproszczony i potoczny. To samo tyczy się tych, którzy żyją w iluzji, że nauka może być uprawiana bez udziału filozofii. Ludzie rozumujący w sposób potoczny nie uświadamiają sobie masy spraw i wszystko w sposób wulgarny upraszczają. Musisz wspiąć się trochę wyżej albo pozostaniesz nadal na poziomie potocznym i wiele rzeczy pozostanie dla ciebie dziwnych i niezrozumiałych. Będzie ci się wydawało to wszystko filozoficznym "dzieleniem włosa na czworo". Ale bez tego "dzielenia włosa na czworo" będziesz nieuchronnie skazany w swych wnioskach na przyjmowanie stereotypów i upraszczanie spraw. Twój obraz świata pozostanie zafałszowany

Katolikus napisał:
Co ciekawe, ktoś kiedyś powiedział (albo napisał), że jak teoria nie zgadza się z faktami to tym gorzej dla faktów – ktoś chciał podkreślić, że ludzie potrafią zbagatelizować fakt, aby zachować w świetym spokoju swoje wymysły. To właśnie w oparciu o fakty powinniśmy weryfikować swoje teorie, a jeśli nie ma faktów to w oparciu o co mielibyśmy to robić? W tedy jesteśmy mocno pogubieni


Wszyscy mają tyle samo "faktów" do dyspozycji. Zarówno filozofowie, jak i tak zwani naukowcy. Skoro "fakty" mają o czymś rozstrzygać to dlaczego istnieje tak wiele teorii tłumaczących jeden i ten sam "fakt"? Nawet prawdy tak ścisłe jak prawdy matematyczne nie determinują jednoznacznych wniosków bo Gödel wykazał, że system formalny zawierający w sobie aksjomaty arytmetyki liczb naturalnych jest albo zupełny albo spójny i nigdy nie posiada obu tych cech jednocześnie, jednak wówczas istnieje w systemie pewne prawdziwe zdanie P, którego zaprzeczenie ~P również jest prawdziwe

Katolikus napisał:
Tak jak w nauce to działa, ze teorie są tworzone w taki sposób, aby jak najlepiej opisywały mechanizmy stojące za obserwacjami. Jeśli teoria stoi w sprzeczności z elementarnymi obserwacjami (faktami naukowymi) to znaczy tylko tyle, że nadaje się do kosza


Wszystkie teorie naukowe stoją w sprzeczności z jakimiś obserwacjami i mimo to nikt ich do kosza od razu nie wyrzuca. Każda teoria naukowa pływa w oceanie anomalii. Spytaj samych naukowców

Przeczytaj też to co ci Michał wyżej napisał o "kryteriach oceny". Kryteria oceny - właśnie. Jak w ogóle ustalisz bez filozofii czym jest nauka, gdzie się kończy i zaczyna? W tej kwestii znów musisz odwołać się do filozofii bo przecież nie przyjmiesz tu do oceny kryteriów naukowych zanim ich wpierw nie zdefiniujesz. Czym jest nauka? Nauka na to nie odpowie przy pomocy nauki bo przecież musi wpierw ustalić czym jest w ogóle ta nauka. Więc przy pomocy czego to ustali? Przy pomocy filozofii właśnie. Dobry przykład na to, że nawet nauka wyrasta z filozofii i z niczego innego wyrosnąć nie może


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:23, 06 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pią 10:15, 06 Lip 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Związek pomiędzy naukami wyrażony jako piramida wiedzy, aby pokazać ich hierarchię. Matematyka jest podstawą, na której opiera się każda z późniejszych nauk. Mając na uwadze ten związek, łatwo jest dostrzec, jak każda naukowa wiedza musi uwzględniać zmianę w naukowym zrozumieniu na jakimkolwiek poziomie piramidy powyzej, aby pozostać prawdziwie naukowa.

Mądrości od wróżki zębuszki... psychologia oparta o geologie. Chyba jak głową walisz w skałę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9185
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:18, 06 Lip 2018    Temat postu:

Tutaj ciekawe fakty o tak zawanej nauce: [link widoczny dla zalogowanych]

Tu link do książki o której wspomniał fedor [link widoczny dla zalogowanych]

Może być ciekawa. Jest w niej oczywiście krytyka scjentyzmu :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 13:19, 06 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:08, 07 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Samo pytanie "czy czegoś nie przeceniam?" zawiera w sobie pewien model, w którym ZAKŁADAMY KRYTERIA OCENY - coś może być jakieś (wyżej cenione), a coś inne takie nie jest. Czyli musimy mieć jakąś filozofię (minimalną), aby w ogóle odpowiedzieć na Twoje pytanie.


Jeżeli dobrze czytam ciebie to wyłania mi się tu obraz filozofii, w której można mówić o postępie i odkryciach, ale nie są one tożsame z postępem i odkryciami naukowymi. Raczej w przypadku filozofii postęp i odkrycia odnoszą się do zrozumienia pewnych podstawowych zasad na temat ludzkiego myślenia. Można też o postępie i odkryciach mówić w tym sensie, że postępuje rozwój w rozbudowaniu argumentacji na rzecz różnych koncepcji filozoficznych. Lepsze zrozumienie tego czym się posługujemy: nauka, kryteria wartości, granice naszego poznania itp.. Ostatecznie postęp w drodze do zrozumienia swojego szczęścia.

fedor napisał:
W nauce de facto nie ma "postępu" bo jedne teorie upadają i są zastępowane nowymi, które też upadają i są zastępowane nowymi. Proces ten będzie trwał do końca dziejów człowieka. Teorie naukowe zastępują się, a nie "uzupełniają", więc nie ma tu "postępu".


Taki obraz nauki jest trochę krzywdzący dla samej nauki. To trzeba dobrze przemyśleć, a stawiając naukę w takim świetle musisz zmierzyć się z wieloma niewygodnymi zarzutami, choć nie sądzę aby udało mi się je klarownie przedstawić choćby w powiedzmy 10%. Ale spróbujmy. Po pierwsze w nauce jest postęp w tym choćby sensie, że udoskonalają się narzędzia badwacze(np. mikroskopy albo Wielki Zderzacz Hadronów(kiedyś to było nie do pomyślenia)), jest postęp w ulepszaniu metodologicznych norm, teorii i pytań sobie stawianych na drodze naukowej, co rzuca nowe wyzwania dla nauki.

To właśnie postęp nauki zakwestionował niektóre wierzenia takie jak np. pogląd, że Ziemia została stworzona całkiem niedawno, że Słońce kręci się wokół Ziemi albo, że choroby psychiczne to sprawka demonów.

Emocjonalnie wręcz wydaje mi się, że twierdzenie, że w nauce nie ma postępu, albo że to tylko złudzenie dobre dla laików jest heretyckie, bo to by oznaczało że nasz obraz tego jaki jest świat pod względem prawdy o nim nie jest nic więcej wart od obrazu ukształtowanego w starożytności!! Każdemu zwolennikowi tezy, że postęp w nauce (a rozumiem przez to rzetelne odkrycia naukowe odnoszące się do świata fizycznego, które choćby trochę zbliżają nas do jego lepszego zrozumienia i wyjaśniania zjawisk) się nie dokonuje proponuję, aby swoje zamiłowania na temat naszego świata zakończyć np. na Platonie, bo dalej nie ma sensu, jest bezcelowe wgłębiać się co dziś nauka mówi.

Na chłopskim rozum, gdyby rzeczywiście nauka nie charakteryzowała się postępem i rozwojem w sferze poznawczej to niemielibyśmy np. mechaniki kwantowej i jej całkiem nowego obrazu świata. Bez tego rozwoju i postępu wciąż nie potrafilibyśmy wyjaśnić wielu zjawisk przyrodniczych jak np. tęcza, burza, pory roku, powstawanie gwiazd itp. itd…

Ja rozumiem, że należy walczyć z scjentystycznym mitem, według którego nauka dostarcza niekwestionowalną prawdę, jednak, gdy unikniemy przesady w jedną stronę to nie możemy ryzykować przesadą w druga stronę, że nauka nie zapewnia coraz bardziej adekwatnej wiedzy, ze nie ma wielkiego znaczenia jako ludzkie podejście do rzeczywistości. Nauka powinna być doceniana jako nasze najważniejsze działanie na arenie poznawczej, zapewniające wytwarzanie faktualnej i teoretycznej wiedzy.
Cytat:

Teorie naukowe są niewspółmierne, co wykazał już Duhem.

Nie jestem pewny czy dobrze rozumiem, co chcesz powiedzieć poprzez „niewspółmierne”. Czy to, że nauka składa się z odizolowanych od siebie teorii, które jedne mogą być akceptowane, a inne odrzucane zgodnie z osobistymi preferencjami? Jeśli tak to bardzo się mylisz. Raczej jest tak, że dyscypliny naukowe są integralnymi całościami, są polączone na różne sposoby. W XIX wieku fizyka i biologia nie zgadzały się ze sobą, bo biolodzy mówili o milionach lub miliardach lat ewolucji, a fizycy szacowali wiek Systemu Słonecznego na mniej więcej 20 milionów lat. Dopiero wraz z odkryciem syntezy jądrowej jako źródła energii, spójność biologii i fizyki została przywrócona. Czytałem o tym w jednej z książek o nauce.

Cytat:
Poczytaj sobie choćby Kuhna


O Kuhnie ogólnie pisze się, że on i kilku innych myślicieli obaliło słusznie niektóre mity na temat nauki, ale to nie znaczy, że mitem jest, że nauka jako społeczne przedsiewziecie dostarcza prawdziwej wiedzy w sposób kumulatywny. Philip Kitcher w książce The Advancement of Science (1933) ujął to tak: „Niedoskonałym ludziom, pracującym w złożonych środowiskach, poruszanym róznego rodzaju interesami, udało się wspólnie osiągnąć wizję elementów natury, która jest ogólnie postępowa i opiera się na rozumowaniach spełniających standardy, które były dopracowywane i poprawiane przez całe wieki. Legenda nie potrzebuje pochówku, lecz metamorfozy”.

Cytat:
"Postęp" naukowy jest przereklamowany przez popkulturę i scjentystów na podstawie głównie sukcesów technologii.

Być może coś w tym jest, ale być może jest też tak, że lekceważenie postępowego i rozwojowego charakteru nauki ułatwia życie wiernym, bo nie trzeba zwracać uwagi na wyzwania jakie stawia nauka odnoszące się do świata.

Cytat:
Linearny rozwój nauki to tylko mit popularny wśród laików i scjentystów. W nauce ciągle jedne teorie są obalane i zastępowane kolejnymi więc gdzie tu masz "postęp". Co najwyżej masz kręcenie się w kółko. Poczytaj Kuhna, do którego link dałem ci wyżej


Nauka to nie tylko teorie, ale raczej kombinacja różnych warstw: teoretycznej, eksperymentalnej, obserwacyjnej, to wzajemna gra teorii, pojęć, kryteriów wiarygodności (np. nie wszystkie teorie dają się falsyfikować, prawda?), narzędzi i zestawów pytań uważanych za istotne – to wszystko wpływa na rozwój i postęp nauki.

I po drugie najważniejsze chyba. Czytałem, że teorie w nauce mają różny status – istnieją teorie o różnym statusie. Być może i rzeczywiście wszystkie idee naukowe są możliwe do zrewidowania. Jednakże w ciągu ostatnich kilku wieków nauki przyrodnicze stały się kumulatywnym przedsięwzięciem, w ramach, którego zostały skonsolidowane główne segmenty wiedzy. Np. informacje zawarte w okresowym układzie pierwiastków są pewne w możliwie najwyższym stopniu. Na wiele sposobów są one włączone w sieć naszej wiedzy i działań. Układ okresowy jest testowany i wykorzystywany na całym świecie.
Inny przykład to odkrycia mechaniki kwantowej, która w ciągu całegego swego prawie stuletniego życia nigdy nie była podważana, a każdy przekaźnik telewizyjny, tranystor, telefon, jest namacalnym dowodem na słuszność tej odważnej TEORII i potwierdzeniem wynikającego z niej skomplikowanego obrazu otaczającego nas świata.


Cytat:
To w sumie prawda. Nie ma w zasadzie "faktów" bo są tylko interpretacje, jak lubił mawiać Nietzsche i miał rację. Użyłem słowa "fakt" w znaczeniu czysto technicznym żeby jeszcze bardziej nie komplikować tej i tak już bardzo skomplikowanej kwestii

No, a zdanie „Nie ma w zasadzie "faktów" bo są tylko interpretacje” to subiektywna interpretacja czy fakt?

Myślę, że ty i Michał zbyt pośpiesznie wyciągnęliście wniosek o tym, że nie istnieją czyste fakty. A być może ja was źle rozumiem.

Ja stoję na stanowisku, że istnieją tak zwane czyste fakty, że nie jesteśmy skazani wyłącznie na subiektywne interpretację. Tym razem postaram się podać nieco dobitniejsze przykłady, ale zacznę od tego, że nie bez powodu wymyślono podział oceny rzeczywistości na ocenę subiektywną i obiektywną. SUBIEKTYWIZM to kierowanie się w ocenie faktów i zjawisk wyłącznie własnym sposobem widzenia i ocenianie wyłącznie z własnego punktu widzenia. OBIEKTYWIZM to ocenianie w sposób zgodny z stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii i uczuć. (Słownik języka polskiego w pigułce).

Interpretacja zaczyna się w obszarze subiektywizmu, a fakty pozostają w obszarze obiektywizmu np.

Obiektywnie (jest lato), a subiektywnie (jest pięknie, bo jest lato). Pierwsze to fakt, a drugie to „tylko interpretacja”.

Obiektywnie (Niebo gwiaździste nade mną), a subiektywnie (świat kosmosu jest inteligentnym projektem, bo tak czuje, gdy patrzę w górę). Pierwsze to fakt, a drugie to „tylko interpretacja”.

Obiektywnie (mokrość jest właściwością kropel wody) – tu nie wiem co mogłoby być interpretacją. To naukowy fakt i tyle.

Obiektywnie (drzewa, ludzie, pszczoły, stoły – wszyscy składamy się z pierwiastków np. wodór, tlen, węgiel), a subiektywnie niektórych to może doprowadzić do wniosku na temat wartości istoty ludzkiej. Jeśli mielibyśmy kupić jak najtaniej składniki potrzebne do skonstruowania człowieka, nie trzeba by było dużo pieniędzy: trochę wody, kilka zardzewiałych gwoździ (ze względu na żelazo w naszej krwi), trochę węgla drzewnego… Człowiek to w gruncie niezbyt wiele.

Obiektywnie (ona ma na imię Justyna), a subiektywnie (to bardzo ładne imię). To jak ma na imię dotyczy faktu, a to jak nam się podoba to kwestia interpretacji subiektywnej.

Kilka skromnych przykładów pokazuje, że możliwe są fakty po prostu w sensie obiektywizmu definicji podanej wyżej, jednak w pewnym momencie, rzeczywiście wchodzimy w obszar interpretacji. Nie podejmuję już argumentacji z tzw. faktów historycznych, gdzie cała historia to prawie czyste fakty jak np. druga woja światowa, wybór konkretnych ludzi w konkretnym czasie na papieża itp. itd.. Tu praktycznie same czyste fakty.

Cytat:

Czyli już założyłeś filozofię determinizmu. Czyli wykroczyłeś poza to co bezpośrednio dane w obserwacji/ Znów powiązałeś je za pomocą filozoficznego determinizmu


Nie zgadzam się z taką interpretacją. Determinizm to stanowisko filozoficzne głoszące, że wszystko w świecie jest wyznaczone przez przyczyny i prawa. A ja w tym małym lokalnym wydarzeniu jak np. przebicie opony roweru podczas wjechania na szkło nie głoszę filozofii determinizmu. To czysty fakt – wjechałem, przebiła się i po powietrzu. To ty fedorze dokonałeś interpretacji(przyklejenie mi filozofii deter.), a ja zaobserwowałem coś, co jest niezależne od moich opinii i uczuć (przebicie opny na wskutek wjechania na szkło).

Cytat:
Miałem na myśli, że uprawiasz filozofię i o tym nie wiesz.


Myślę, że jednak udało mi się wykazać, że można mówić o czystych faktach do pewnego momentu bez wkraczania we filozofię, choć jeszcze jeden przykład mi się narzuca. Jak skoczę z dach i się połamię to będzie to czysty fakt, ale jeżeli będę próbował już wyjaśnić czy zleciałem, bo grawitacja zadziałała czy może niewidoczny zły duch we mnie dmuchnął to będzie interpretacja hehe. :pidu:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 21:19, 07 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Sob 23:47, 07 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
W nauce de facto nie ma "postępu" bo jedne teorie upadają i są zastępowane nowymi, które też upadają i są zastępowane nowymi. Proces ten będzie trwał do końca dziejów człowieka. Teorie naukowe zastępują się, a nie "uzupełniają", więc nie ma tu "postępu".


Taki obraz nauki jest trochę krzywdzący dla samej nauki. To trzeba dobrze przemyśleć, a stawiając naukę w takim świetle musisz zmierzyć się z wieloma niewygodnymi zarzutami, choć nie sądzę aby udało mi się je klarownie przedstawić choćby w powiedzmy 10%. Ale spróbujmy. Po pierwsze w nauce jest postęp w tym choćby sensie, że udoskonalają się narzędzia badwacze(np. mikroskopy albo Wielki Zderzacz Hadronów(kiedyś to było nie do pomyślenia)), jest postęp w ulepszaniu metodologicznych norm, teorii i pytań sobie stawianych na drodze naukowej, co rzuca nowe wyzwania dla nauki.

To właśnie postęp nauki zakwestionował niektóre wierzenia takie jak np. pogląd, że Ziemia została stworzona całkiem niedawno, że Słońce kręci się wokół Ziemi albo, że choroby psychiczne to sprawka demonów.

Emocjonalnie wręcz wydaje mi się, że twierdzenie, że w nauce nie ma postępu, albo że to tylko złudzenie dobre dla laików jest heretyckie, bo to by oznaczało że nasz obraz tego jaki jest świat pod względem prawdy o nim nie jest nic więcej wart od obrazu ukształtowanego w starożytności!! Każdemu zwolennikowi tezy, że postęp w nauce (a rozumiem przez to rzetelne odkrycia naukowe odnoszące się do świata fizycznego, które choćby trochę zbliżają nas do jego lepszego zrozumienia i wyjaśniania zjawisk) się nie dokonuje proponuję, aby swoje zamiłowania na temat naszego świata zakończyć np. na Platonie, bo dalej nie ma sensu, jest bezcelowe wgłębiać się co dziś nauka mówi.

Na chłopskim rozum, gdyby rzeczywiście nauka nie charakteryzowała się postępem i rozwojem w sferze poznawczej to niemielibyśmy np. mechaniki kwantowej i jej całkiem nowego obrazu świata. Bez tego rozwoju i postępu wciąż nie potrafilibyśmy wyjaśnić wielu zjawisk przyrodniczych jak np. tęcza, burza, pory roku, powstawanie gwiazd itp. itd…


Pozwólcie, że wsadzę kij w mrowisko.

Dlaczego Kuhn zatytułował ostatni rozdział swojej książki jako "Postęp poprzez rewolucje"?

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:48, 07 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:05, 08 Lip 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dyskurs napisał:
Związek pomiędzy naukami wyrażony jako piramida wiedzy, aby pokazać ich hierarchię. Matematyka jest podstawą, na której opiera się każda z późniejszych nauk. Mając na uwadze ten związek, łatwo jest dostrzec, jak każda naukowa wiedza musi uwzględniać zmianę w naukowym zrozumieniu na jakimkolwiek poziomie piramidy powyzej, aby pozostać prawdziwie naukowa.

Mądrości od wróżki zębuszki... psychologia oparta o geologie. Chyba jak głową walisz w skałę.
Ewidentnie ja tego nie wymyslilam, o pojetny inaczej, wiec nie przypisuj mi infantylnie autorstwa lecz zachowuj sie jak dorosly I dojrzaly czlowiek. To, ze w Polsce nauki sa rozdzielone, jak wszystko, to nie moje wina - stad I mierne rezultaty nauki polskiej na arenie miedzynarodowej. Nie jest moja intencja cie douczac, bo niewiedza I ignorancja w dobie XXI wieku to wolne wybory I niektorzy, ja ty, wystawiaja sie publicznie I nieodplatnie :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 1:07, 08 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3356
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:47, 08 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
W nauce de facto nie ma "postępu" bo jedne teorie upadają i są zastępowane nowymi, które też upadają i są zastępowane nowymi. Proces ten będzie trwał do końca dziejów człowieka. Teorie naukowe zastępują się, a nie "uzupełniają", więc nie ma tu "postępu".


Taki obraz nauki jest trochę krzywdzący dla samej nauki. To trzeba dobrze przemyśleć, a stawiając naukę w takim świetle musisz zmierzyć się z wieloma niewygodnymi zarzutami, choć nie sądzę aby udało mi się je klarownie przedstawić choćby w powiedzmy 10%. Ale spróbujmy. Po pierwsze w nauce jest postęp w tym choćby sensie, że udoskonalają się narzędzia badwacze(np. mikroskopy albo Wielki Zderzacz Hadronów(kiedyś to było nie do pomyślenia)), jest postęp w ulepszaniu metodologicznych norm, teorii i pytań sobie stawianych na drodze naukowej, co rzuca nowe wyzwania dla nauki


Polepszające się metody badawcze nie gwarantują "polepszania się prawdy" w nauce. O wszystkim i tak bowiem ostatecznie decyduje teoria. Słyszałeś o odkryciach eteru lub flogistonu w fizyce? Coraz więcej eksperymentów miało coraz lepiej potwierdzać ich istnienie. Dziś fizyka uznaje to za ślepą uliczkę. Piszesz o wielkim zderzaczu Hadronów. Czy ktoś w ogóle widział te "hadrony"? Postuluje je jedynie teoria i zapośredniczone wnioskowania mające niby do istnienia "hadronów" prowadzić. Ale przecież dokładnie tak samo było z eterem i flogistonem, które są tylko jednym z wielu przykładów

Katolikus napisał:
To właśnie postęp nauki zakwestionował niektóre wierzenia takie jak np. pogląd, że Ziemia została stworzona całkiem niedawno, że Słońce kręci się wokół Ziemi albo, że choroby psychiczne to sprawka demonów


Nauka niczego nie może ostatecznie "zakwestionować" ponieważ jej wnioski są omylne, hipotetyczne i opierają się na niekompletnej wiedzy o świecie. Nauka to tylko takie twórcze i efektowne błądzenie. Można polegać na jej wnioskach jedynie warunkowo

Katolikus napisał:
Emocjonalnie wręcz wydaje mi się, że twierdzenie, że w nauce nie ma postępu, albo że to tylko złudzenie dobre dla laików jest heretyckie, bo to by oznaczało że nasz obraz tego jaki jest świat pod względem prawdy o nim nie jest nic więcej wart od obrazu ukształtowanego w starożytności!! Każdemu zwolennikowi tezy, że postęp w nauce (a rozumiem przez to rzetelne odkrycia naukowe odnoszące się do świata fizycznego, które choćby trochę zbliżają nas do jego lepszego zrozumienia i wyjaśniania zjawisk) się nie dokonuje proponuję, aby swoje zamiłowania na temat naszego świata zakończyć np. na Platonie, bo dalej nie ma sensu, jest bezcelowe wgłębiać się co dziś nauka mówi


Jeśli teorie naukowe cały czas upadają i są zastępowane innymi to na jakiej podstawie twierdzisz, że współczesna nauka wie coś więcej o świecie niż Platon? Wydaje się to trochę szokujące ale nikt nie jest w stanie zagwarantować nawet tego, że wiedza Platona o świecie była bardziej błędna niż wiedza współczesnej nauki. Zresztą czytałem gdzieś, że obecnie coraz więcej fizyków przyjmuje platonizm w zakresie swych założeń odnośnie do rozumienia świata

Katolikus napisał:
Na chłopskim rozum, gdyby rzeczywiście nauka nie charakteryzowała się postępem i rozwojem w sferze poznawczej to niemielibyśmy np. mechaniki kwantowej i jej całkiem nowego obrazu świata. Bez tego rozwoju i postępu wciąż nie potrafilibyśmy wyjaśnić wielu zjawisk przyrodniczych jak np. tęcza, burza, pory roku, powstawanie gwiazd itp. itd…


Z tą mechaniką kwantową to wyjątkowo kiepsko akurat trafiłeś bo ona przez swą zasadę nieoznaczoności raczej uniemożliwia nam dokładne poznanie czegoś

Katolikus napisał:
Ja rozumiem, że należy walczyć z scjentystycznym mitem, według którego nauka dostarcza niekwestionowalną prawdę, jednak, gdy unikniemy przesady w jedną stronę to nie możemy ryzykować przesadą w druga stronę, że nauka nie zapewnia coraz bardziej adekwatnej wiedzy, ze nie ma wielkiego znaczenia jako ludzkie podejście do rzeczywistości. Nauka powinna być doceniana jako nasze najważniejsze działanie na arenie poznawczej, zapewniające wytwarzanie faktualnej i teoretycznej wiedzy


Ale to będzie tylko hipoteza. W zasadzie nie wiemy czy nauka nie jest jedynie ciągłym błądzeniem. Ciekawym, ale błądzeniem. Poczytaj o fizyce teoretycznej w anglojęzycznej Wikipedii

[link widoczny dla zalogowanych]

Dla wielu ludzi nadal jest ona objawianiem czegoś o świecie

Katolikus napisał:
Cytat:

Teorie naukowe są niewspółmierne, co wykazał już Duhem.

Nie jestem pewny czy dobrze rozumiem, co chcesz powiedzieć poprzez „niewspółmierne”. Czy to, że nauka składa się z odizolowanych od siebie teorii, które jedne mogą być akceptowane, a inne odrzucane zgodnie z osobistymi preferencjami?


Nie, to oznacza, że każda kolejna teoria już nawet na poziomie swej terminologii jest w świecie nieadekwatnym i nieprzekładalnym na język poprzedniej teorii. Spróbuj choćby masę relatywistyczną zredukować do pojęcia masy klasycznej. To pierwsze denotuje relację, obejmującą relatywne prędkości między jakimś obiektem a systemem współrzędnych, podczas gdy to drugie denotuje własność samego obiektu jako takiego, niezależną od jego zachowania się w systemach współrzędnych. Te dwa terminy są do siebie całkowicie niesprowadzalne. W tym sensie teorie naukowe są właśnie niewspółmierne. Każda kolejna teoria żyje już w zupełnie nowym i innym świecie niż poprzednia, nawet jeśli pozornie używają tych samych terminów

Katolikus napisał:
Cytat:
Poczytaj sobie choćby Kuhna


O Kuhnie ogólnie pisze się, że on i kilku innych myślicieli obaliło słusznie niektóre mity na temat nauki, ale to nie znaczy, że mitem jest, że nauka jako społeczne przedsiewziecie dostarcza prawdziwej wiedzy w sposób kumulatywny


No właśnie tę "kumulatywność" zakwestionował Kuhn. Nie ma "kumulatywności" i są już tylko rewolucje naukowe wywracające do góry nogami poprzednie osiągnięcia. "Postęp" w nauce możesz zdefiniować sobie jak chcesz ale już nie w ten sposób. Zauważ, że teoria heliocentryczna kompletnie obaliła geocentryczną, a nie ją kumulatywnie uzupełniła. Czy heliocentryzm jest już teraz prawdą absolutną? Wziąwszy pod uwagę relatywność wszystkiego i brak punktu centralnego we Wszechświecie nawet to można kwestionować. Kopernik i Galileusz zostali potem sfalsyfikowani nie mniej niż geocentrycy. Z pewnego punktu widzenia obie teorie są poprawne na swój sposób i równie niepoprawne na swój sposób

Katolikus napisał:
Cytat:
"Postęp" naukowy jest przereklamowany przez popkulturę i scjentystów na podstawie głównie sukcesów technologii.

Być może coś w tym jest, ale być może jest też tak, że lekceważenie postępowego i rozwojowego charakteru nauki ułatwia życie wiernym, bo nie trzeba zwracać uwagi na wyzwania jakie stawia nauka odnoszące się do świata


"Postęp" nauki to jedynie hipoteza więc nie może być argumentem. Poza tym zauważ, że sam termin "postęp" też musi zostać zdefiniowany wpierw filozoficznie. Co to właściwie jest "postęp"? Pojęcie to jest bardzo niejednoznaczne. Za "postęp" możesz uznać nawet to, że ktoś się bez końca myli bo przynajmniej nie stoi w miejscu. Termin "postęp" nie implikuje sam w sobie nawet "prawdy"

Katolikus napisał:
Cytat:
Linearny rozwój nauki to tylko mit popularny wśród laików i scjentystów. W nauce ciągle jedne teorie są obalane i zastępowane kolejnymi więc gdzie tu masz "postęp". Co najwyżej masz kręcenie się w kółko. Poczytaj Kuhna, do którego link dałem ci wyżej


Nauka to nie tylko teorie, ale raczej kombinacja różnych warstw: teoretycznej, eksperymentalnej, obserwacyjnej, to wzajemna gra teorii, pojęć, kryteriów wiarygodności (np. nie wszystkie teorie dają się falsyfikować, prawda?), narzędzi i zestawów pytań uważanych za istotne – to wszystko wpływa na rozwój i postęp nauki.

I po drugie najważniejsze chyba. Czytałem, że teorie w nauce mają różny status – istnieją teorie o różnym statusie. Być może i rzeczywiście wszystkie idee naukowe są możliwe do zrewidowania. Jednakże w ciągu ostatnich kilku wieków nauki przyrodnicze stały się kumulatywnym przedsięwzięciem, w ramach, którego zostały skonsolidowane główne segmenty wiedzy. Np. informacje zawarte w okresowym układzie pierwiastków są pewne w możliwie najwyższym stopniu


Uważasz układ okresowy pierwiastków za prawdę absolutną? To chyba należy ci się Nobel. Ale żarty na bok. Nawet układ okresowy pierwiastków nie jest pewny poza własnym układem wewnętrznych odniesień. Można w pewnym sensie potraktować go jako prawdę matematyczną. Jest pewny wyłącznie na mocy własnych założeń ale poza nimi traci już sens i moc argumentacyjną. Tak jest z wszystkimi "prawdami" naukowymi - są "pewne" jedynie o tyle o ile jest pewny ich układ wewnętrznych odniesień. A ten nigdy nie jest ostatecznie pewny. Widziałeś kiedyś "pierwiastek" jako rzecz samą w sobie? Pojęcie pierwiastka ma charakterystykę atomową. A przecież atomy to tylko pewne hipotezy prawomocne jedynie na mocy skomplikowanego zespołu warunków opartych na zapośredniczeniu w całej masie łańcuchów kolejnych hipotez. To tylko takie teoretyczne pojęcia ułatwiające nam rozumowanie ale nieobserwowalne w dokładnie taki sam sposób jak cała reszta hipotetycznego mikroświata. Nie obserwujemy mikroświata samego w sobie, takiego jakim on jest. Obserwujemy jedynie jakieś skutki, które dopiero interpretujemy przy pomocy różnych modeli mikroświata. A to kolosalna różnica z punktu widzenia zagadnienia obserwacji

Katolikus napisał:
Na wiele sposobów są one włączone w sieć naszej wiedzy i działań. Układ okresowy jest testowany i wykorzystywany na całym świecie


Mylisz praktyczne zastosowanie z prawdą absolutną. Dowolna bzdura lub fałsz może być z powodzeniem stosowana na całym świecie i nie zmniejsza to wcale ilości bzdur w tej bzdurze. Możesz zbudować nawet całkowicie fałszywe zdanie wewnętrznie sprzeczne, które będzie miało praktyczne zastosowanie na całym świecie z punktu widzenia określonego celu jaki chciałeś osiągnąć. W razie co bez problemu mogę podać przykłady takich zdań. Podawał je także Wittgenstein

Katolikus napisał:
Inny przykład to odkrycia mechaniki kwantowej, która w ciągu całegego swego prawie stuletniego życia nigdy nie była podważana, a każdy przekaźnik telewizyjny, tranystor, telefon, jest namacalnym dowodem na słuszność tej odważnej TEORII i potwierdzeniem wynikającego z niej skomplikowanego obrazu otaczającego nas świata


Do tego przykładu odnosiłem się już wyżej

Katolikus napisał:
Cytat:
To w sumie prawda. Nie ma w zasadzie "faktów" bo są tylko interpretacje, jak lubił mawiać Nietzsche i miał rację. Użyłem słowa "fakt" w znaczeniu czysto technicznym żeby jeszcze bardziej nie komplikować tej i tak już bardzo skomplikowanej kwestii

No, a zdanie „Nie ma w zasadzie "faktów" bo są tylko interpretacje” to subiektywna interpretacja czy fakt?


To wniosek wynikający z niemożności uchwycenia faktów samych w sobie

Katolikus napisał:
Myślę, że ty i Michał zbyt pośpiesznie wyciągnęliście wniosek o tym, że nie istnieją czyste fakty. A być może ja was źle rozumiem


Myślę, że wcale nie było to "pospieszne". Dyskutujemy o tym na forum już ładnych parę lat. Nie da się podać "faktu" bez jego interpretacji. Nie uciekniesz od interpretacji nawet wtedy jeśli zredukujesz swoje postrzeganie do samych bodźców. Nawet sam termin "bodziec" nie jest wolny od zagadnienia interpretacji bo przecież musisz to pojęcie również jakoś zinterpretować i zdefiniować, prawda? Samo niewerbalne doświadczanie bodźców nic ci nie powie o świecie bo gdy pozbawisz je interpretacji to wtedy ich po prostu w żaden sposób nie zakomunikujesz nawet samemu sobie. Każda komunikacja jest już interpretacją i każdy język też

Katolikus napisał:
Ja stoję na stanowisku, że istnieją tak zwane czyste fakty, że nie jesteśmy skazani wyłącznie na subiektywne interpretację


Samo to stanowisko jest już interpretacją i wymaga kolejnych interpretacji w celu uzasadnienia go. Uzasadnienia podajesz zawsze w jakimś języku. A ten jest zawsze interpretacją, już nawet na poziomie swych terminów leksykalnych jakich używasz. Jak zdefiniujesz choćby samo pojęcie "faktu" bez podania zakresu użycia tego terminu i związanych z tym interpretacji? Co jest faktem, a co jeszcze nim nie jest? Gdzie jest granica? Nie wiadomo. Kolejny temat rzeka w którym nie unikniesz morza interpretacji

Katolikus napisał:
Tym razem postaram się podać nieco dobitniejsze przykłady, ale zacznę od tego, że nie bez powodu wymyślono podział oceny rzeczywistości na ocenę subiektywną i obiektywną. SUBIEKTYWIZM to kierowanie się w ocenie faktów i zjawisk wyłącznie własnym sposobem widzenia i ocenianie wyłącznie z własnego punktu widzenia. OBIEKTYWIZM to ocenianie w sposób zgodny z stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii i uczuć. (Słownik języka polskiego w pigułce)


Obiektywizm to chimera i taki tam sobie nieosiągalny mit naszej współczesnej popkultury. Znasz kogoś kto ocenia niezależnie od własnych opinii? Ocena dokonuje się już zawsze w określonym języku i przy pomocy określonych reguł oraz pojęć, które nigdy nie są niezależną własnością jednostki. To jest to co Wittgenstein miał na myśli gdy mówił, że nie istnieje język prywatny, tylko publiczny

Katolikus napisał:
Interpretacja zaczyna się w obszarze subiektywizmu, a fakty pozostają w obszarze obiektywizmu np.

Obiektywnie (jest lato), a subiektywnie (jest pięknie, bo jest lato). Pierwsze to fakt, a drugie to „tylko interpretacja”


Mylisz się, zarówno "lato" jak i "piękne" to już tylko określone interpretacje. Czym jest "lato"? Kiedy się zaczyna i kiedy kończy? Buszmen odpowie na to pytanie inaczej niż Europejczyk i nawet w Europie będą różne koncepcje tego od kiedy do kiedy liczyć lato. Aby to wszystko zdefiniować musisz podać właśnie kolejne ciągi interpretacji

Katolikus napisał:
Obiektywnie (Niebo gwiaździste nade mną), a subiektywnie (świat kosmosu jest inteligentnym projektem, bo tak czuje, gdy patrzę w górę). Pierwsze to fakt, a drugie to „tylko interpretacja”


Zarówno "gwiazdy" jak i "inteligentny projekt" to wyłącznie interpretacje. Czym są "gwiazdy"? Aby to wyjaśnić znów musisz podać szereg skomplikowanych interpretacji całego niejednorodnego zespołu danych. Czy możesz po prostu wziąć gwiazdy w rękę i je jednoznacznie określić? Nie. Znowu musisz jakoś zinterpretować cały strumień zapośredniczonych danych

Katolikus napisał:
Obiektywnie (mokrość jest właściwością kropel wody) – tu nie wiem co mogłoby być interpretacją. To naukowy fakt i tyle


"Mokrość" jest tylko kolejną interpretacją. Myślisz, że bakteria w wodzie odczuwa w ogóle jakąś "mokrość"?

Katolikus napisał:
Obiektywnie (drzewa, ludzie, pszczoły, stoły – wszyscy składamy się z pierwiastków np. wodór, tlen, węgiel), a subiektywnie niektórych to może doprowadzić do wniosku na temat wartości istoty ludzkiej. Jeśli mielibyśmy kupić jak najtaniej składniki potrzebne do skonstruowania człowieka, nie trzeba by było dużo pieniędzy: trochę wody, kilka zardzewiałych gwoździ (ze względu na żelazo w naszej krwi), trochę węgla drzewnego… Człowiek to w gruncie niezbyt wiele


Drzewa, ludzie, pszczoły, stoły, pierwiastki, wodór, tlen, węgiel - wszystko to tylko kolejne interpretacje zbudowane z bardzo skomplikowanych strumieni wrażeń. Jak doświadczasz pierwiastka, który jest pojęciem stricte atomowym? Jak doświadczasz, że jesteś wodorem, tlenem, węglem? Nie doświadczasz tego. To jedynie twoje kolejne bardzo skomplikowane i złożone interpretacje niewyczerpalnego zespołu danych

Katolikus napisał:
Obiektywnie (ona ma na imię Justyna), a subiektywnie (to bardzo ładne imię). To jak ma na imię dotyczy faktu, a to jak nam się podoba to kwestia interpretacji subiektywnej


To, że ktoś nazywa się Justyna jest tylko kolejną interpretacją kontekstową. Czemu tak się nazywa? Bo to imię do niej pasuje. Co to znaczy "pasuje"? Jaka jest etymologia tego imienia? Skąd wiesz, że naprawdę tak się nazywa? I znów nie obejdziesz się bez całego morza interpretacji

Katolikus napisał:
Kilka skromnych przykładów pokazuje, że możliwe są fakty po prostu w sensie obiektywizmu definicji podanej wyżej, jednak w pewnym momencie, rzeczywiście wchodzimy w obszar interpretacji


Ano właśnie. To jest sedno

Katolikus napisał:
Nie podejmuję już argumentacji z tzw. faktów historycznych, gdzie cała historia to prawie czyste fakty jak np. druga woja światowa, wybór konkretnych ludzi w konkretnym czasie na papieża itp. itd.. Tu praktycznie same czyste fakty


Nawet tu nie masz "czystych faktów" bo wystarczy tysiąc lat i będzie to kwestionowane. Tak jak obecnie są kwestionowane doniesienia starożytnych kronikarzy. Jak widać, czyste fakty po prostu nie istnieją nigdzie

Katolikus napisał:
Cytat:

Czyli już założyłeś filozofię determinizmu. Czyli wykroczyłeś poza to co bezpośrednio dane w obserwacji/ Znów powiązałeś je za pomocą filozoficznego determinizmu


Nie zgadzam się z taką interpretacją. Determinizm to stanowisko filozoficzne głoszące, że wszystko w świecie jest wyznaczone przez przyczyny i prawa


W szerszym sensie. W węższym sensie determinizm to już zaledwie powiązanie jednego wydarzenia z drugim na mocy "prawa" przyczyny i skutku

Katolikus napisał:
A ja w tym małym lokalnym wydarzeniu jak np. przebicie opony roweru podczas wjechania na szkło nie głoszę filozofii determinizmu. To czysty fakt – wjechałem, przebiła się i po powietrzu. To ty fedorze dokonałeś interpretacji(przyklejenie mi filozofii deter.), a ja zaobserwowałem coś, co jest niezależne od moich opinii i uczuć (przebicie opny na wskutek wjechania na szkło)


Powiązałeś przebicie opony z wjechaniem na szkło. To jest już właśnie interpretacja deterministyczna. Nie masz tu bezpośrednio dostępnej we wrażeniach zależności przyczyna-skutek. Masz dostępną we wrażeniach jedynie kolejność wydarzeń. A reszta to już właśnie tylko twoja interpretacja. Opona mogła równie dobrze pęknąć z innych przyczyn i obecność szkła mogła być tu jedynie przypadkowym zbiegiem okoliczności

Katolikus napisał:
Cytat:
Miałem na myśli, że uprawiasz filozofię i o tym nie wiesz.


Myślę, że jednak udało mi się wykazać, że można mówić o czystych faktach do pewnego momentu bez wkraczania we filozofię


Sądzę, że nie udało ci się tego wykazać bo po prostu nie da się tego wykazać

Katolikus napisał:
choć jeszcze jeden przykład mi się narzuca. Jak skoczę z dach i się połamię to będzie to czysty fakt, ale jeżeli będę próbował już wyjaśnić czy zleciałem, bo grawitacja zadziałała czy może niewidoczny zły duch we mnie dmuchnął to będzie interpretacja hehe. :pidu:


Nawet upadek z dachu nie jest nigdy dwa razy taki sam. Determinizm opiera się na założeniu, że te same przyczyny wywołują dokładnie takie same skutki za każdym razem. Problem w tym, że nawet to założenie jest nadmiarowym wykraczaniem poza obserwację i kolejną interpretacją właśnie bo dwa wydarzenia nigdy nie są takie same


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:14, 10 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9185
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:17, 08 Lip 2018    Temat postu:

W nauce ilość przechodzi w jakość. Dialektyka :-) :-) :-)
https://youtu.be/3cp6pEzx3uw
Poglądowe przedstawienie pojęcia paradygmat naukowy.
Fajny filmik, krotki..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:12, 08 Lip 2018    Temat postu:

zagłębiając się w tę dyskusje (inne zresztą też) mam wrażenie, że wniosek o filozofii/ świecie/ naszym poszukiwaniu prawdy jest taki, że wszystko jest względne, jednakowo prawdopodobne, nie ma jak odróżnić prawdy i błędu, bo skoro całe nasze dociekanie jest omylne, hipotetyczne to mogę się mylić nawet w tym, że Słońce to gwiazda, to cała wiedza wyniesiona ze szkoły do której tak przynaglano to może być ściema. Po, co ja testach z fizyki pisałem w odpowiedzi na pytanie o mechanizm odpowiedzialny za pory roku skoro mogłem napisać, że właściwie niech sie nauczyciel nie mądruje, że sam coś tutaj wie, bo przecież wszystko jest omylne i tylko hipotezą. :cry:

filozofowanie, nauka, dążenie do lepszego rozumienia tego świata w jakim żyjemy to wszystko traci dla mnie sens...

Muszę to jeszcze przemyśleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2611
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:43, 08 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
zagłębiając się w tę dyskusje (inne zresztą też) mam wrażenie, że wniosek o filozofii/ świecie/ naszym poszukiwaniu prawdy jest taki, że wszystko jest względne, jednakowo prawdopodobne, nie ma jak odróżnić prawdy i błędu, bo skoro całe nasze dociekanie jest omylne, hipotetyczne to mogę się mylić nawet w tym, że Słońce to gwiazda, to cała wiedza wyniesiona ze szkoły do której tak przynaglano to może być ściema. Po, co ja testach z fizyki pisałem w odpowiedzi na pytanie o mechanizm odpowiedzialny za pory roku skoro mogłem napisać, że właściwie niech sie nauczyciel nie mądruje, że sam coś tutaj wie, bo przecież wszystko jest omylne i tylko hipotezą. :cry:

filozofowanie, nauka, dążenie do lepszego rozumienia tego świata w jakim żyjemy to wszystko traci dla mnie sens...

Muszę to jeszcze przemyśleć.

Musisz wziąć poprawkę na to, że to forum internetowe i każdy może nabazgrolić to co chce. W realu nikt nie miałby odwagi twierdzić, że wiary nie można stopniować aby nie robić z siebie idioty.
"Zdobycz" umysłowa tego forum "wszystkie wiary są równe" - podsumowuje tylko jego intelektualny upadek. Raz, że nasi "apologeci" zrobili z siebie durniów, to jeszcze ośmieszyli własną religie; wiara w Jezusa=wiara w starego kapcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3356
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:20, 08 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
"Zdobycz" umysłowa tego forum "wszystkie wiary są równe" - podsumowuje tylko jego intelektualny upadek. Raz, że nasi "apologeci" zrobili z siebie durniów, to jeszcze ośmieszyli własną religie; wiara w Jezusa=wiara w starego kapcia.


To właśnie opisałeś nędzę swojego ateistycznego światopoglądu. To wy startujecie od niczego i kończycie dokładnie na niczym w swoim skopsanym już na samym starcie ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek trwałych umocowań. Skoro z tego punktu widzenia kompletnie nic nie stoi na przeszkodzie żebyś równie dobrze był snem mszycy, mózgiem zamkniętym w słoiku lub czymkolwiek innym to właśnie wszystkie twoje wiary są dokładnie równe. I nic nie pomoże ci nawijanie o czymś co przeżyłeś nawet milion razy bo w tym wypadku będzie to jedynie twoja kolejna słoikowa iluzja w niczym nie różniąca się od potencjalnego miliarda innych twoich iluzji. To właśnie w waszym skopsanym już u samych podstaw ateistycznym światopoglądzie wszystkie wiary są jednakowo równe i niestopniowalne. Włącznie z twoją iluzją polegającą na wierze w to, że twoje wiary są jednak w jakiś magiczny sposób stopniowalne. I tylko tyle od wielu już lat cierpliwie tłumaczą tutejsi apologeci waszym małym ciasnym ateistycznym rozumkom. Ale oczywiście nic z tego nie zrozumiałeś i nie zrozumieliście. Nigdy nic nie rozumieliście i dlatego właśnie jesteście tylko ateistami


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:42, 13 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9185
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:37, 08 Lip 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
zagłębiając się w tę dyskusje (inne zresztą też) mam wrażenie, że wniosek o filozofii/ świecie/ naszym poszukiwaniu prawdy jest taki, że wszystko jest względne, jednakowo prawdopodobne, nie ma jak odróżnić prawdy i błędu, bo skoro całe nasze dociekanie jest omylne, hipotetyczne to mogę się mylić nawet w tym, że Słońce to gwiazda, to cała wiedza wyniesiona ze szkoły do której tak przynaglano to może być ściema. Po, co ja testach z fizyki pisałem w odpowiedzi na pytanie o mechanizm odpowiedzialny za pory roku skoro mogłem napisać, że właściwie niech sie nauczyciel nie mądruje, że sam coś tutaj wie, bo przecież wszystko jest omylne i tylko hipotezą. :cry:

filozofowanie, nauka, dążenie do lepszego rozumienia tego świata w jakim żyjemy to wszystko traci dla mnie sens...

Muszę to jeszcze przemyśleć.


Tez mam chwile zwątpienia. Chociaz lubię wuja rozmowa z nim chwilami jak walenie głową w mur. Moze Ty spróbujesz odpowiedzieć na to pytanie o ciało Boga. Tez uwazasz, ze wiara musi byc racjonalna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2611
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:23, 08 Lip 2018    Temat postu:

fedor napisał:
To właśnie w waszym zjebanym już u samych podstaw ateistycznym światopoglądzie wszystkie wiary są jednakowo równe i niestopniowalne.

fedor napisał:
Włącznie z twoją iluzją polegającą na wierze w to, że twoje wiary są jednak w jakiś magiczny sposób stopniowalne.

Kolejne zapętlenie równowiercy. To forum czytać można już tylko dla rozrywki. Powinno tylko zmienić nazwę na:

ŚFiNiA - Forum równowierców - Twierdzisz, że wiary są niestopniowalne? Wierzysz w boskość Jezusa? Wierzysz w śmierdzącego kapcia? Nic nas nie różni. Forum założone przez Wuja Zbója.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 1 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin