Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poprawne rozumienie bytu
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 21:24, 29 Sie 2006    Temat postu: Poprawne rozumienie bytu

Daję taki temat, żeby uporządkować wątek "definicja bytu"

Korzystając z Czeżowskiego (wg.mnie najlepszy polski metafizyk) mamy trzy rozumienia pojęcia bytu (nie mylić z istnieniem):
1) dystrybutywne (cokolwiek istniejącego)
2) kolektywne (wszystko co istnieje)
3) formalne, czyli podające ZNACZENIE pojęcia BYT: "to, co jest".

Cechą formalną rozumienia pojęcia bytu jest jego ANALOGICZNOŚĆ, tj. niemożliwość wyabstrachowania go (w drodze tzw. abstrakcji czystej) podrzędnych pojęć rodzajowych (jest to protym skutkiem tego, że byt jest tym, co poznajemy najpierw, czyli najpierw mamy pojęcie bytu a potem sabie abstrachujemy). Pojęcie bytu nie posiada bowiem swego logicznego dopełnienia czyli:zaprzeczenie pojęcia bytu jest zbiorem pustym we wszystkich światach możliwych (dopełnieniem, czyli w tym wypadku differentia specifica pojęcia gatunkowego "zwierze rozumne" jest gatunek "zwierze nierozumne", razem tworzące ponadgatunkowy rodzaj "zwierze", w przypadku bytu nie ma tak, zatem: BYT NIE JEST GATUNKIEM ANI RODZAJEM). Skutkiem tego byt nie ma definicji. Pojęcie bytu nie może być zatem orzekane o różnych rodzajach (typach przemiotów) w tym samym sensie np. istnienie rzeczy jest czym innym niż istnienie własności tej rzeczy itd.
Wbrew poglądom tutejszego wodzireja stan powyższy jest całkowicie zgodny z logiką (zauważyli to i ściśle wyeksplifikowali średniowieczni logicy i teolodzy). Stwierdza ona [logika] bowiem, że nie istnieje klasa logiczna wszystkich klas (czyli np. byt rozumiany jednoznacznie i orzekany w takim sensie o wszystkich przedmiotach). Wypowiedzi o "wszystkim" są pozbawione sensu. Najogólniejszymi typami logicznymi są bowiem indywidua i ich własności (podział jest rozłączny).
Logika nie określa jednak czym są indywidua. Określa to dopiero zastosowanie logiki i np. w zoologii indywiduami mogą być zwierzęta, w chemii pierwiastki, a w metafizyce substancje (czyli konkrety istniejące).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:11, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Jak wiec w koncu brzmi twoja definicja bytu?

Czy wedlug tej definicji byt jest tym, co nie ma dopelnienia w zadnym z mozliwych swiatow?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pon 14:41, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Com napisał, napisałem. Uważam, że jest jasne i nie wymaga komentarza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 16:31, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
Jak wiec w koncu brzmi twoja definicja bytu?

wuj ni słowa nie zrozumiał....
ten tekst zawiera argumenty za porzuceniem daremnych prób definiowania bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:36, 11 Wrz 2006    Temat postu:

Tak, nie zrozumialem ni slowa.

Jesli sie nie definiuje bytu, to nie ma sensu uzywac tego pojecia. Bo nie wiadomo, o czym mowa.

Jesli zas wiadomo, o czym mowa, to pytam po raz miliardowy: O CZYM?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 6:26, 12 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli sie nie definiuje bytu, to nie ma sensu uzywac tego pojecia. Bo nie wiadomo, o czym mowa.

Jesli zas wiadomo, o czym mowa, to pytam po raz miliardowy: O CZYM?
I to powiada wuj zbój, który NIE zdefiniował pojęcia "być", a słowem "jest" posługuje się w każdej rozmowie. Wuj nie wie zatem, co mówi, generuje bełkot?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 7:33, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Post Wuka zawierajacy wyzwisko pod adresem wuja powędrował zgodnie z regulaminem śfini do więzienia. Tam też znajdą się kolejne tego typu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaahl




Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:07, 12 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak wiec w koncu brzmi twoja definicja bytu?


zdań prawdziwych jest więcej niż dowodliwych. coś w końcu musisz założyć. Twoja zaś definicja bytu nie poprawia tej sytuacji bo "ja" niczego nie denotuje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:11, 12 Wrz 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
I to powiada wuj zbój, który NIE zdefiniował pojęcia "być"

Gdyby pipokze czytal dyskusje, w ktorych bierze udzial, to wiedzialby, ze wuj juz dawno ZDEFINIOWAL pojecie "byc", i to w roznych znaczeniach.

Zagadka dla pipokze: jak brzmia te definicje?

Nie martw sie; jesli nie podasz rozwiazania, to ja podam :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 12 Wrz 2006    Temat postu:

Gaahl napisał:
zdań prawdziwych jest więcej niż dowodliwych. coś w końcu musisz założyć.

Oczywiscie. Powtarzam to regularnie. Tu zas nie chodzi o zalozenia, lecz o TRESCI. Nie ma sensu budowac zdan, w ktorych wystepuja slowa pozbawione tresci. Co wiecej, takie zdania prowadza automatycznie do naduzyc, bo takie puste slowa pozwalaja naciagnac rozumowanie w dowolnym kierunku, a to przez (niejawne) nadanie pustemu pojeciu takich wlasnosci, jakie sa w danym momencie potrzebne "dowodzacemu".

Gaahl napisał:
Twoja zaś definicja bytu nie poprawia tej sytuacji bo "ja" niczego nie denotuje...

"Ja" denotuje obserwatora. "Ja" jest pojeciem podstawowym, wokol ktorego obraca sie wszystko, kazdy poglad na swiat i kazde dzialanie czlowieka. Kazda wypowiedz jest czyniona z punktu widzenia obserwatora, kazda mysl jest z tego punktu widzenia formulowana, kazde doznanie jest z tego punktu widzenia postrzegane i kazde dzialanie jest z tego punktu widzenia wybierane. Usuniecie "ja" odbiera podstawowy sens kazdej wypowiedzi. Nie ma pojecia, ktore posiadaloby silniejsza denotacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:06, 13 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
I to powiada wuj zbój, który NIE zdefiniował pojęcia "być"
Gdyby pipokze czytal dyskusje, w ktorych bierze udzial, to wiedzialby, ze wuj juz dawno ZDEFINIOWAL pojecie "byc", i to w roznych znaczeniach.
Pipokze uważnie czytał, nie raz zwracał wujowi zbójowi uwagę na błędy i podtrzymuje, że wuj nie podał poprawnej definicji pojęcia "być".
wujzboj napisał:
Nie martw sie; jesli nie podasz rozwiazania, to ja podam :D
A podaj, podaj... Z niecierpliwością czekam. Może zaczniesz znowu powtarzać, że definiujesz sobie coś, co uważasz za pojęcie pierwotne? Śmiechu nigdy nie za wiele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 16:19, 13 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
Jesli sie nie definiuje bytu, to nie ma sensu uzywac tego pojecia

wolne żarty!
tyśęczny raz powtażam: pojęcia pierwotne mon!

(może kiedyś wlezie to do wujowej głowy...)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Śro 21:38, 13 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gaahl napisał:
zdań prawdziwych jest więcej niż dowodliwych. coś w końcu musisz założyć.

Oczywiscie. Powtarzam to regularnie. Tu zas nie chodzi o zalozenia, lecz o TRESCI. Nie ma sensu budowac zdan, w ktorych wystepuja slowa pozbawione tresci. Co wiecej, takie zdania prowadza automatycznie do naduzyc, bo takie puste slowa pozwalaja naciagnac rozumowanie w dowolnym kierunku, a to przez (niejawne) nadanie pustemu pojeciu takich wlasnosci, jakie sa w danym momencie potrzebne "dowodzacemu".


Pojęcia pierwotne nie są puste, mają jedynie treść logicznie nieekspilifikowalną tj. każda próba ich definicji, ZAKŁADA TREŚĆ, KTÓRA MA BYĆ DEFINIOWANA. Teraz SKUP SIĘ: gdyby, jak twierdzisz, były puste, nie mogłyby powodować błędnego koła. Mogłyby powodować non sequitur, ale nie błędne koło.
Nie każda treść musi być definiowalna a niektóre treści nie mogą być definiowane. Nie wynika z tego, że to co niezdefiniowane, nie ma żadnego sensu. Pozostają do dyspozycji: opis, wskazanie, analogia itd.
To są twierdzenia skadinąd oczywiste.

wujzboj napisał:

"Ja" denotuje obserwatora. "Ja" jest pojeciem podstawowym, wokol ktorego obraca sie wszystko, kazdy poglad na swiat i kazde dzialanie czlowieka. Kazda wypowiedz jest czyniona z punktu widzenia obserwatora, kazda mysl jest z tego punktu widzenia formulowana, kazde doznanie jest z tego punktu widzenia postrzegane i kazde dzialanie jest z tego punktu widzenia wybierane. Usuniecie "ja" odbiera podstawowy sens kazdej wypowiedzi. Nie ma pojecia, ktore posiadaloby silniejsza denotacje.


Chyba denotację psychologiczną. Twierdzisz, że logika jest nauką psychologiczną? Psychologizm w logice umarł jakieś 100 lat temu.
Zastanów się, co Ty pleciesz? Weź zdanie "Krowa daje mleko". Co się zmieni w sensie tego zdania, jeśli usunę z niego "ja", cokolwiek ta operacja znaczyłaby?

Muszę Ci przyznać, że czasami powodujesz u mnie odrętwienie. Na sprzeczność zawsze reaguję bardzo emocjonalnie ("skręca" mnie wewnętrznie). Odrętwienie to jest drugi etap. Nieczęsto go mam, tylko w wypadkach wyjątkowego walenia ideologią po oczach. Zauważ, że mówię to z pozycji najsilniejszej możliwej denotacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Wuku i entropio, ponizszy tekst jest adresowany rowniez do was. Powinien wam wyjasnic, na czym polega definiowanie pojec pierwotnych, procedura zupelnie standartowa.

pipokze napisał:
Pipokze uważnie czytał, nie raz zwracał wujowi zbójowi uwagę na błędy i podtrzymuje, że wuj nie podał poprawnej definicji pojęcia "być".

Niech wiec pipokze raczy wreszcie wykazac blad w definicjach podanych przez wuja. Empiryczne definicje przedmiotow i istnienia omowilem wlasnie dosc lopatologicznie w poscie Empiryczne definicje przedmiotow i istnienia. Ontologiczne istnienie definiuje wuj zas w podobny sposob (czyli przez wskazanie na istniejace), lecz na poziomie pozazmyslowym: istnienie znaczy tyle, co istnienie w wyrazeniu "ja istnieję". Taka definicja wystarczy do zbudowania pelnej ontologii. Zreszta jedynej logicznie spojnej i jezykowo poprawnej, jaka znam.

pipokze napisał:
Może zaczniesz znowu powtarzać, że definiujesz sobie coś, co uważasz za pojęcie pierwotne?

Oczywiscie. Pojecia pierwotne definiuje sie przez wskazanie. Jest to nic innego, jak NAZYWANIE. Innymi slowy: jest to nadawanie nazwom sensu przez wskazanie na to, do czego maja sie one odnosic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:13, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Weź zdanie "Krowa daje mleko". Co się zmieni w sensie tego zdania, jeśli usunę z niego "ja", cokolwiek ta operacja znaczyłaby?

Usuniecie z niego "ja" powoduje usuniecie zdania jako takiego. Omowienie znajdziesz w poscie Empiryczne definicje przedmiotow i istnienia. Mowiac krotko: "krowa daje mleko" jest zdaniem na poziomie klas abstrakcji "krowa", "dawac" i "mleko", zbudowanych na podstawie jednostkowych doznan podmiotu "ja". Powtorze: usuniecie z niego "ja" powoduje usuniecie zdania jako takiego, bo ani nie ma nikogo, kto by to zdanie mowil, ani nie ma nikogo, kto by to zdanie slyszal, ani nie ma nikogo, kto by byl w stanie zrozumiec znaczenie uzytych w nim slow. Po usunieciu "ja" zdanie "krowa daje mleko" przybiera postac "asdf hyhtnj 9adsfn".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 9:22, 15 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wuk napisał:
Weź zdanie "Krowa daje mleko". Co się zmieni w sensie tego zdania, jeśli usunę z niego "ja", cokolwiek ta operacja znaczyłaby?

Usuniecie z niego "ja" powoduje usuniecie zdania jako takiego. Omowienie znajdziesz w poscie Empiryczne definicje przedmiotow i istnienia. Mowiac krotko: "krowa daje mleko" jest zdaniem na poziomie klas abstrakcji "krowa", "dawac" i "mleko", zbudowanych na podstawie jednostkowych doznan podmiotu "ja". Powtorze: usuniecie z niego "ja" powoduje usuniecie zdania jako takiego, bo ani nie ma nikogo, kto by to zdanie mowil, ani nie ma nikogo, kto by to zdanie slyszal, ani nie ma nikogo, kto by byl w stanie zrozumiec znaczenie uzytych w nim slow. Po usunieciu "ja" zdanie "krowa daje mleko" przybiera postac "asdf hyhtnj 9adsfn".


Oczywiście, że nieprawda. Nie ma powodu przyjmować, że zdania niczego nie ujmują, poza swą własną strukturą.
1. Ze dania "krowa daje mleko" nie można usunąć "ja", ponieważ go tam nie ma.
2. Usunięcie "zdania jako takiego" wymaga, zgodnie z Twoją epistemologią, usunięcia wszystkich możliwych "ja" w tym również Ja Absolutnego, o czym zapomnialeś.
3. Nawet przyjmując błędnie, że ze zdania "krowa daje mleko" można usunąć "ja" (tzn. nikt nie mówi "krowa daje mleko") zdanie to nie przybiera postaci "asdf hyhtnj 9adsfn".
4. Twoje rozumowania wiąże w całość dowolne założenie subietywizmu epistemicznego: prawda zależy od postrzegania.

Mówiąc inaczej uprawiasz poezję, w której istnienie rzeczy zależy od ich postrzegania. "Poeta jest pasterzem bytu" mawiał Rilke a Heidegger po nim powtarzał. To są wszystko nieprawdy. "Był las nie było nas. Nie będzie nas, będzie las"-jest prawdą bez względu na to, czy wypowiadający to zdanie, widział dżunglę mezozoiku. Jak to wytłumaczysz?
Z przypuszczenia, że nikt nigdy nic nie powiedział o krowie, nie wynika, aby treść zdania "krowa daje mleko" była nieprawdziwa. Owszem, my akurat wiemy, że daje, ale to ZUPEŁNIE INNA SPRAWA. Nasza wodza nie znienia mlecznodajnej natury krowy. Nie wiem dlaczego sie tu upierasz.
Mylisz prawdę i kryterium prawdy. Tylko kryterium prawdy zależy od podmiotu a nie prawda. Tylko sposób poznania zależy od podmiotu, a nie przedmiot.
Istnieją treści obiektywne, niezależne od podmiotu. Istnieje prawda. To jest moje przekonanie.
Zobacz, co się dzieje z obiektywnością w Twoim poglądzie. Staje się tym, co można powtarzalnie konstruować. I z jakiego to wszystko powodu? Z hipotetycznego założenia, co by było, gdyby nikt nie poznawał? Mógłbyć mi powiedzieć, dlaczego rozważasz zdania, o których wiadomo, że orzekają fałsz o rzeczywistości, jak to powyżej chociażby (nikt nie poznaje) ? Wyprowadzasz prawdę z możliwości?


Ostatnio zmieniony przez Wuk dnia Wto 19:25, 19 Wrz 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 14:52, 16 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
Pojecia pierwotne definiuje sie przez wskazanie.

czyli przez DEIKTYZACJE (tak zwaną definicją deiktyczną - chociaż ciężko tu mówić o definiowaniu sensy stricto)
ale mój drogi wuju: jak chcesz palcem wskazać 'JA'????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:49, 16 Wrz 2006    Temat postu:

wuj zbój napisał:
Pojecia pierwotne definiuje sie przez wskazanie.
Pojęć pierwotnych się nie definiuje!
Jak wykazałem w wątku Definicja bytu, jeśli ktoś twierdzi, że w swoim systemie filozoficznym definiuje sobie pojęcia pierwotne, to nie wie, co mówi. Wuj zbój, na mocy regulaminu, który sam ułożył, nie ma prawa publicznie powtarzać bzdur o definiowaniu pojęć pierwotnych, bo po tym, jak przedstawiono mu argumenty dowodzące, że mówi bzdury, przerwał dyskusję
Regulamin napisał:
[Dyskusja kończy się, gdy] 3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsza kontynuacja dyskusji zakończy się dla niej kompromitacją i wycofa się, nie przyznając się jednak do porażki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 14:33, 17 Wrz 2006    Temat postu:

[quote="pipokze"]
wuj zbój napisał:
Pojecia pierwotne definiuje sie przez wskazanie.
Pojęć pierwotnych się nie definiuje!

tu dochodzimy do podwójnego znaczenia słowa definiować.
definiujemy w sensie ścisłym - nieznane słowo wyjaśniamy znanymi.
deiktyzujemy (definiujemy deiktycznie) - wskazujemy paluchem na przedmiot i mówimy 'to jest X'

deiktyzacja niei jest definicją sensu stricto ponieważ żeby wskazać X musimy wiedzeć czym on jest. musimy mieś najpierw jakąś intuicje bądź na intuicji zasadzoną definicje.
z pomieszania powyższych (zupełnie różnych) działań wuj popada w zabobon definiowania pojęć pierwotnych...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pon 14:55, 18 Wrz 2006    Temat postu:

[quote="dr entropia"]
pipokze napisał:
wuj zbój napisał:
Pojecia pierwotne definiuje sie przez wskazanie.
Pojęć pierwotnych się nie definiuje!

tu dochodzimy do podwójnego znaczenia słowa definiować.
definiujemy w sensie ścisłym - nieznane słowo wyjaśniamy znanymi.
deiktyzujemy (definiujemy deiktycznie) - wskazujemy paluchem na przedmiot i mówimy 'to jest X'

deiktyzacja niei jest definicją sensu stricto ponieważ żeby wskazać X musimy wiedzeć czym on jest. musimy mieś najpierw jakąś intuicje bądź na intuicji zasadzoną definicje.
z pomieszania powyższych (zupełnie różnych) działań wuj popada w zabobon definiowania pojęć pierwotnych...


Czyli mamy błędne koło. Żeby wskazać na rzecz, musimy mieć jakieś, choćby intuicyjne o niej pojęcie, a żeby mieć pierwsze intuicje, musimy wskazywać na rzeczy. Moim zdaniem sprawa przedstawia się nieco inaczej.

Po pierwsze, nie jest to problem logiczny, lecz epistemiczny i na poziomie samej logiki, czy semantyki rozwiązania nie ma. Czyli problem jest rzeczowy a nie formalny, jak sobie myśli Wuj.
Po drugie mówimy o poznaniu czyli relacji przedmiot-podmiot. Musimy mieć zatem elementy odprzedmiotowe i odpodmiotowe.
Jest taka holistyczna interpretacja teorii naukowych autorstwa Quina'e. Według niej teoria naukowa jest jak sieć, która styka się z rzeczywistością tylko swoimi krawędziami. Tylko one zawierają weryfikowalne zdania o faktach, lecz sens tych zdań, zapewnia cała sieć a nie tylko "krawędziowy styk" z faktami.

Otóż wydaje mi się, że z czymś analogicznym mamy do czynienia również w spontanicznym, potocznym poznaniu. Rozpoznajemy rzeczy (krawędzi "sieci"), dzięki pierwszym zasadom, które znamy intuicyjnie (jądro "sieci"). Chcę tu powiedzieć, że nie w tym samym sensie poznajemy pierwsze zasady, co poznajemy przedmioty (fakty). Pierwsze zasady są w nas obecne, jako sama struktura naszego zmysłowo-rozumnego zwierzęcia (czyli potencjalnie w stosunku do możliwego poznania). My jednak uświadamiamy je sobie (czyli poznajemy wg. terminologii Wuja), dopiero w trakcie ich mimowolnego stosowania w biegu zwykłej egzystencji (stąd błędne koło przy próbach ujednoznacznienia* tej problematyki).
Staram się tu w miarę nowocześnie wyłożyć, klasyczną tomistyczną naukę o pierwszych zasadach poznania. Chodzi w niej głównie o uchwycenie, że poznanie nie może brać się z niczego, lecz musi mieć oparcie w realnej strukturze władzy poznawczej, która jednakże nie jest sama przez się poznaniem, lecz możnością w stosunku do poznania. Struktura ta nie jest, ani ideą wrodzoną w sensie laibnicjańskim, ani kantowskimi transcendentalnymi warunkami poznania. Nie jest to bowiem coś świadomego, ani myślanego. Jest to raczej skutek tego, że tak podmiot poznający jak i rzeczy poznawan, nalężą do tego samego świata.
Od strony epistemicznej powyższy wywód jest, ma się rozumieć, hipotezą.

* Teoria analogii rozróżniająca analogat i anlogony, likwiduje błędne koło w teorii poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 19:29, 19 Wrz 2006    Temat postu:

Czyzby Wuj poddał się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:41, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Nie ma powodu przyjmować, że zdania niczego nie ujmują, poza swą własną strukturą.

Zeby zdanie mialo sens, przynajmniej jedna osoba musi byc w stanie rozumiec, o czym ono mowi. Co pociaga za soba koniecznosc, by wystepujace w tym zdaniu elementy byly dla tej osoby zrozumiale. W przeciwnym wypadku zdanie moze miec formalnie prawidlowa strukture ("poniewaz ufliki w krotopule ponaskturpaly sie, to maragon da rupikowi w gatwin bez fumoku"), ale na tym sie zabawa konczy.

Jesli wiec usuniesz tresc nadajaca slowom znaczenie, zmienisz zdanie w belkotliwy ciag pustych symboli. Zostanie tylko struktura wlasnie. Stuktura, ktora mozesz przeksztalcac ("jesli kukse naleza tylko do faptusow, a pimbole nie sa faptusami, to zaden pimbol nie posiada kuksa"), ale z tych przeksztalcen nic nie wynika. GIGO. Garbage In, Garbage Out. Logiczne przeksztalcenia produkuja tylko tyle sensu na wyjsciu, ile sensu zostalo wlozone na wejsciu.

Dlatego usuniecie "ja" z tresci slow w zdaniu "krowa daje mleko" i odebranie w ten sposob znaczenia kazdemu z tych slow zmienia to zdanie w pozbawiony sensu zbitek ksztaltow graficznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:43, 21 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Pojecia pierwotne definiuje sie przez wskazanie.
dr entropia napisał:
czyli przez DEIKTYZACJE (tak zwaną definicją deiktyczną - chociaż ciężko tu mówić o definiowaniu sensy stricto)
ale mój drogi wuju: jak chcesz palcem wskazać 'JA'????

Trywialnie. Chyba wiesz, co to znaczy dla ciebie "ja"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:57, 21 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
holistyczna interpretacja teorii naukowych autorstwa Quina'e. Według niej teoria naukowa jest jak sieć, która styka się z rzeczywistością tylko swoimi krawędziami. Tylko one zawierają weryfikowalne zdania o faktach, lecz sens tych zdań, zapewnia cała sieć a nie tylko "krawędziowy styk" z faktami.

/.../ Rozpoznajemy rzeczy (krawędzi "sieci"), dzięki pierwszym zasadom, które znamy intuicyjnie (jądro "sieci").

Czy te zasady naleza do rzeczywistosci, czy nie?

Jesli naleza, to jest to KRAWEDZ, a nie jadro.

Jesli nie naleza, to stanowia one DOWOLNA INTERPRETACJE; nie sa to wiec bynajmiej "pierwsze" zasady.

Siec stanowi interpretacyjne rozwiniecie danych z krawedzi, uczynione w celu powiazania tych danych w praktycznie przydatne struktury. Sama bowiem krawedz do niczego sie nie przydaje, jako ze stanowi ona zbior niepowiazanych ze soba obserwacji. Dopiero nadanie struktury tym obserwacjom, wyszukanie wsrod nich regularnosci, pozwala przewidywac nowe obserwacje i skutecznie planowac dzialanie skutkujace zamierzonymi obserwacjami. Wlasnie dlatego cala siec nadaje sens zdaniom, ktore wypowiadamy.

Jest to wypowiedziany innymi slowami fakt, o ktorym czesto wspominam: nauka polega na wiazaniu doznan w relacje przyczynowo-skutkowe.

Nie zmienia to w niczym prawdziwosci tego, ze aby jakas wypowiedz miala sens, wszystkie wystepujace w nim pojecia musza miec okreslone znaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 15:16, 22 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wuk napisał:
Nie ma powodu przyjmować, że zdania niczego nie ujmują, poza swą własną strukturą.

Zeby zdanie mialo sens, przynajmniej jedna osoba musi byc w stanie rozumiec, o czym ono mowi.


To bardzo wygodne dla mnie kryterium i nawet mógłbym się na nie zgodzić (daje mi przewagę nad Twoimi argumentacjami), ale to:
1) bardzo liberalne kryterium sensu (wystarczy, że ja coś rozumiem)
2) niestety język zakłada komunikację a zatem jedna osoba nie wystarczy
3) nic nie mówi o desygnatach zdań języka.

Żeby zdanie miało sens, musi istnieć jakaś metoda jego sprawdzenia. np. dusza ludzka jest nieśmiertelna ma sens, bo wystarczy umrzeć, żeby zdanie sprawdzić. Zdania stwierdzające indywidua fizyczne są sensowne, bo można je sprawdzić praktycznie nieograniczoną ilość razy (to baaaardzo solidne kryterium sensu) itd. itd ....

wujzboj napisał:

Co pociaga za soba koniecznosc, by wystepujace w tym zdaniu elementy byly dla tej osoby zrozumiale. W przeciwnym wypadku zdanie moze miec formalnie prawidlowa strukture ("poniewaz ufliki w krotopule ponaskturpaly sie, to maragon da rupikowi w gatwin bez fumoku"), ale na tym sie zabawa konczy.


To jest rzecz ontologii a nie logiki, ale Ty chłopcze tego nie rozumiesz. U Ciebie rozumienie warunkuje język a język rozumienie i tak w koło Macieju... Trudno.

wujzboj napisał:

Jesli wiec usuniesz tresc nadajaca slowom znaczenie, zmienisz zdanie w belkotliwy ciag pustych symboli.


Bardzo orginalna definicja logiki formalnej. Osobiście wątpię, aby się przyjeła, ale wiele mi wyjaśniła z naszych nieporozumień. Teraz wreszcie wiem, że "bełkot" w Twojej semantyce oznacza rozumowanie formalnie poprawne (a nie zawierające treści ontologii personalistycznej).
[MAM NADZIEJĘ, ŻE WSZYSCY DOBRZE SIĘ BAWIĄ :wink: ]

wujzboj napisał:

Zostanie tylko struktura wlasnie. Stuktura, ktora mozesz przeksztalcac ("jesli kukse naleza tylko do faptusow, a pimbole nie sa faptusami, to zaden pimbol nie posiada kuksa"), ale z tych przeksztalcen nic nie wynika.


Jesli kukse naleza tylko do faptusow, a pimbole nie sa faptusami, to zaden pimbol nie posiada kuksa - ten sylogizm to przecież IMPLIKACJA! Masz bardzo awangardowe interpretacje implikacji. Implikacja to rozumowanie, z którego nic nie wynika.

wujzboj napisał:

Logiczne przeksztalcenia produkują tylko tyle sensu na wyjsciu, ile sensu zostało wlozone na wejsciu.


:brawo: Nareszcie odkryłeś logiczne podstawy prawdy! Pojąłeś, że sensu nie produkuje się w rozumowaniach. SENS JEST. I dlatego właśnie istnieje prawda!

wujzboj napisał:

Dlatego usuniecie "ja" z tresci slow w zdaniu "krowa daje mleko" i odebranie w ten sposob znaczenia kazdemu z tych slow zmienia to zdanie w pozbawiony sensu zbitek ksztaltow graficznych.


Tylko w ontologii personalistycznej, która nie jest konieczna (jak każda ontologia) i ma własne kryteria sensowności, bezsensowne poza nią samą. Wykazaliśmy ich bezsensowność na terenie teorii typów, teorii funkcji zdaniowych. Na terenie innych ontologii sprawa jest oczywista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin