Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przyczynowość, czyli świat kuleczek
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:37, 10 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
mechanizmy to pewne oczywistości, a Ty to zanegujesz, bo TY tego nie wiesz. Czyli kiedy czegoś nie wiesz uznajesz się za pępek świata, który mówi "wszystko jest nieprawdą, tylko doznania są pewne". To graniczy wręcz z ograniczeniem umysłowym.
...
Cytat:
Tą furtką jest POSTAWA WIARY (nie religijnej oczywiście, tylko rozumianej ogólnie). Skoro, poza doznaniami, wszystko jest niepewne, ale jakoś muszę z tym żyć, muszę myśli i kategoryzacji uzywać, to robię to NA ZASADZIE WIARY, a nie na zasadzie jakiegoś przymusu zewnętrznego. Czyli nie "wiem", że jest rzeczywistość, ale co najwyżej "wierzę", że jest rzeczywistość - przyjmuję taką hipotezę i traktuję to jako (tylko) hipotezę, czyli coś, co do końca udowodnione nie jest i chyba nigdy nie będzie.
Można to pewnie nazwać postawą lękowo-agnostyczną, ale ja tak mam...


Czyli stworzyłeś sobie problem, a następnie wynalazłeś furtkę żeby z niego wyjść. Genialne. A co jakbym Ci powiedział, że powinieneś postąpić odwrotnie? Skupić się na tu i teraz i wiarę zamienić w ocenę prawdopodobieństwa i zaakceptować także swoje pragnienia płynące z emocji, które nie są do końca racjonalne?

Jak dla mnie, postawa którą sobie wypracowałem (takiego dość totalnego rygoryzmu w traktowaniu rzeczy pod względem pewności) nie jest żadną paranoją - w większości nie prowadzi do żadnych problemów, nie różni się w bezpośredniej użyteczności od tego, jak to działa u innych ludzi. Tak samo uzywam wiedzy stworzonej przez innych ludzi (choć już nie jako czegoś nieodpartego, wymuszonego, ale z nutą własnego wyboru, wolności uwierzenia), tak samo traktuję, że jednak mleko w kubku to jednak (zapewne...) mleko, a kot na murku, to pewnie (choć nie na 100%) ta wersja desygnatu dla słowa "kot", jaka jest domyślna.
Ale...
No właśnie. Do końca nie wiem co to jest "kot", czy "mleko". Nie wiem czym jest atom, elektron, kamień. Może trochę dlatego, że ukończyłem studia fizyczne i właśnie ta wiedza, którą tam zdobyłem powoduje, że jakoś inaczej patrzę na świat - tak pod kątem raczej UKRYTYCH SENSÓW I ZNACZEŃ, niż tego co widać, co się narzuca jako pierwszy osąd.

Abyś miał w ogóle szansę zrozumieć o czym myślę, podam ci dość elementarny przykład. Wyobraź sobie, że oto wziąłeś do ręki metalową kulkę, powiedzmy o masie 0,1 kg. Patrzysz i widzisz - co? Ano coś nieprzenikliwego, bardzo twardego, czyli trudnego do zniszczenia, ale przez to jakoś tam stabilnego, jednolitego. A jak jest wg aktualnej wiedzy?

Wg tego co ustaliła fizyka (w dzisiejszych modelach) taka kulka to obszar, w którym pełnię przestrzeni zajmuje jedynie układ pól sił (elektromagnetycznego, może elektrosłabego grawitacyjnego) - składa się z atomów, a atom to w 99.9999999999999999% PUSTA PRZESTRZEŃ, w którego centrum, w bardzo małym obszarze zgromadzone jest ponad 99% masy (jądro atomowe). W przestrzeni tej mamy chmurę elektronów o rozmiarach niemierzalnych (punktowych). Zatem kulka z metalu najbardziej składa się z pustki, w której pulsują funkcje falowe cząstek elementarnych. Tu nic nie jest takie jak się wydaje - bo te cząstki też nie są dokładnie w konkretnych miejscach, ale rozlewają się swoim prawdopodobieństwem wykrycia częściowo na cały obszar owej kulki. Elektrony są na tyle elementarne, że nie sposób ich odróżnić od siebie, więc właściwie nie wiadomo, który elektron gdzie jest - jest POLE SIŁ, taka elektronowa "zupa", która swoim istnieniem utrzymuje jądra we względnie niezmiennych (choć są też i oscylacje) odległościach od siebie, tworząc struktury uporządkowane, krystaliczne. Ale jest w tym przede wszystkim pustka. Pustka jest składnikiem tego co tak twarde, tak bardzo wydaje nam się nieprzeniknione. W samych jądrach atomowych też nie mamy po prostu malutkich kuleczek, które by sobie można wyobrażać w takiej sytuacji - tam też są chmury prawdopodobieństwa, które pulsują, ustawiają się względem siebie w różnych konfiguracjach, oddziałując siłami jądrowymi i elektrycznymi. A każda z cząstek elementarnych w owym jądrze (np. proton) nie jest żadną stabilną kulką, lecz przedziwnym zmieszaniem ze sobą trójki kwarków, które splatają się ze sobą w kwantowym tańcu. W tej pustce w każdej chwili absolutnie z niczego pojawiają się najrozmaitszego rodzaju cząstki - m.in. bozony Higgsa zapewniające cząstką bezwładność, bozony pośredniczące W i Z, fotony i właściwie dowolne cząstki, które są w stanie spełnić rygor zasady nieoznaczoności - tzn. zniknąć po czasie, jaki wynika z wartości ich energii.
A co widać - metalową kulkę, twardą, wydawałoby się nieprzeniknioną, stabilną. I cała materia jest taka. I większość rzeczy, które widzimy wokół nas jest w swojej istocie INNA, NIŻ NAM SIĘ WYDAJE. Słońce nie okrąża Ziemi, spadające gwiazdy nie są gwiazdami, a w każdej sekundzie przez ciało każdego z nas przenikają niezliczone ilości cząstek, których nie rejestrujemy, nie odczuwamy, najczęściej nie mamy o nich pojęcia - neutrin, efektów rozpadu pierwiastków promieniotwórczych (które każdy z nas ma w pewnej ilości we własnym ciele), promieniowania kosmicznego. To co widzimy wzrokiem, a co zajmuje z 90% naszych zmysłów, to tylko bardzo drobniutki zakres widma światła o szerokości ok. 500 nm (miliardowych części metra) - całej reszty nie jesteśmy świadomi, choć zajmują one tysiące razy więcej obszaru na wykresie. Gdy dotykamy czegoś, nie tyle robimy to twardością materii naszej ręki, co POLEM sił (elektromagnetycznym) - czyli czymś właściwie niematerialnym, albo sytuującym się gdzieś na pograniczu bytu informacyjnego i twardego materialnego. Podobnie zwitkiem pola jest to, co drażni nasz narząd wzroku - fotony. Czy świat jest tradycyjnie rozumianą twardością, jaką intuicyjnie wiążemy z pojęciem materii, czy może raczej INFORMACJĄ, strukturą ZALEŻNOŚCI I PRAW przekształcania się bytów matematycznych?...

Wiem, pewnie Cię nie przekonam do wizji niepotrzebnego, może "schizofrenicznego" spojrzenia na ten świat w takiej upartej (!) zgodności choćby z tym, co głosi współczesna fizyka. "To graniczy wręcz z ograniczeniem umysłowym. " - jak napisałeś, przedstawiając na swoją stronę "pewne oczywistości". Pozostań więc w świecie swoich "oczywistości", swojego obrazu świata, który z kolei ja traktuję jako jednak naiwny, oparty na CHCIEJSTWIE posiadania wiedzy, zapewnienia sobie poczucia że nie ma tych niepewności, że się "wie na czym stoi". Bo może niepewność, ów brak "wiedzy" (tzn. iluzji wiedzy i pewności) jest za trudny do zaakceptowania przez emocje. Bo ja tak sobie właśnie tłumaczę psychologicznie postawę, którą prezentujesz Ty, jak i wielu podobnych "realistów" - tak trudno jest pogodzić się ze złożonością świata, tak trudno jest uznać, że się wie mało. Zamiast tego niektórym łatwiej się jest zbuntować wobec trudności - nie dociekać zbytnio, zakrzyknąć w duchu, w środku siebie WSZYSTKO JEST TAKIE, JAK MI SIĘ TO WYDAJE!!! I ODWOŁAŃ NIE PRZYJMUJĘ!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:07, 10 Sty 2016    Temat postu:

Ty chyba nie czytasz moich postów. To co napisałeś o fizyce jest tym co ja właśnie często tłumaczę, ale to do ludzi nie trafia. I to właśnie przedstawiałem tutaj pisząc Ci o mylności Twojego doświadczenia. To jednak nie znaczy, że nic nie wiemy, tak jak piszesz, bo znasz fizyczną strukturę, którą opisywałeś i znasz jej, że tak powiem "fenotyp". To tłukę cały czas, że świat istnieje jako X, a my obserwujemy cząstkę X - wzrokiem widzimy "fenotyp" rzeczy, a badając i dociekając widzimy "genotyp", czyli strukturę, mechanizmy. Czyli coś wiemy i nie jest tak, że nic nie wiadomo jak próbowałeś najpierw tłumaczyć i co oceniłem jako schizofreniczny punkt widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:30, 10 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ty chyba nie czytasz moich postów. To co napisałeś o fizyce jest tym co ja właśnie często tłumaczę, ale to do ludzi nie trafia. I to właśnie przedstawiałem tutaj pisząc Ci o mylności Twojego doświadczenia. To jednak nie znaczy, że nic nie wiemy, tak jak piszesz, bo znasz fizyczną strukturę, którą opisywałeś i znasz jej, że tak powiem "fenotyp". To tłukę cały czas, że świat istnieje jako X, a my obserwujemy cząstkę X - wzrokiem widzimy "fenotyp" rzeczy, a badając i dociekając widzimy "genotyp", czyli strukturę, mechanizmy. Czyli coś wiemy i nie jest tak, że nic nie wiadomo jak próbowałeś najpierw tłumaczyć i co oceniłem jako schizofreniczny punkt widzenia.

To ciekawe, że z tych samych przesłanek wyciągamy dokładnie przeciwne wnioski... :think:
Ja widzę zdobywanie wiedzy jako proces, coś co się dzieje, co ma etapy. A my - ludzie - jesteśmy na początku całego tego procesu. Dzisiejszą wiedzę zastąpimy więc nowszą, lepszą. Uczeni starożytni, którzy w oparciu o układ Ptolemeusza (ten nieprawdziwy, bo geocentryczny) byli w stanie poprawnie przewidywanie położenie gwiazd i planet na niebie. Uważali więc, w swoim mniemaniu w sposób jedynie słuszny, że nic nie jest w stanie zagrozić ich rozumieniu rzeczywistości. Po nich był Kopernik - który poodwracał zależności w tym układzie, stawiając Słońce w środku. Ale po nim był jeszcze Kepler, który zamienił wiedze o orbitach z kołowych, na eliptyczne. Potem przyszedł Newton, umiejący powiązać eliptyczność owych orbit (czyli aspekt czysto obserwacyjny, ale nie analityczny od strony fizycznej) z wiedzą o siłach (grawitacja) przestrzeni, masach. To też nie był koniec wiedzy, bo Einstein rzucił nowe światło na to, czym jest cały ów proces tworzenia się pola grawitacyjnego, wyjaśnił dlaczego Merkury porusza się w sposób niezgodny z prawem grawitacji Newtona.
Co byśmy nie wzięli na tapetę, jakoś dziwnie wciąż okazuje się, że rozumienie tego czegoś zdaje się mieć głębsze dno, przy dokładniejszym spojrzeniu na sprawę, jest inne, niż to z początku było widać. Ale Ty, jak widzę, już WIESZ, już tylko dziwisz się moim wątpliwościom, gdy próbuję zasugerować, że RÓWNIEŻ AKTUALNY OBRAZ ŚWIATA, NAWET W NAJLEPSZYM Z DZISIEJSZYCH WYDAŃ, TEŻ JEST TYLKO ETAPEM, JEST NIEPEWNY, NIEDOSKONAŁY. Czy czas dzisiejszy jakoś tak jakościowo różni się do czasów dawniejszych uczonych, abyśmy mieli podstawy sądzić, że opisując świat wg dzisiejszego rozumienia już się nie mylimy?
Ja bałbym się wyciągać taki wniosek. A dla Ciebie moje twierdzenia o tym, że niepewne są nasze mniemania o rzeczywistości są "schizofreniczne". :think:

Ja chyba zostaję przy swojej "schizofrenii", albo po mojemu po prostu pewnej intelektualnej pokorze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:54, 10 Sty 2016    Temat postu:

Skąd wiesz, że jesteśmy na początku zdobywania wiedzy? Żeby tak stwierdzić musiałbyś mieć całość wiedzy i dopiero wtedy mógłbyś sobie stworzyć skalę. I nadal nie wiedziałbyś ile jeszcze nie wiesz, bo wiesz tylko to co wiesz :)

Poza tym czynisz jakieś nadinterpretacje i na końcu wyciągasz zły wniosek.

Przecież ja to też pisałem, że wiele jeszcze nie wiemy i wcale nie uważam, że wiemy wszystko. Ale kiedy piję mleko, to wiem, że to mleko i wiem, że wzięło się ze sklepu, a wcześniej z hurtowni, a wcześniej od krowy. I wyciągam logiczne wnioski na temat doświadczenia, które z jednej strony jest dla Ciebie wszystkim, a z drugiej strony przyznajesz, że istnieje ten świat X, którego NIE ZNAMY (cały czas o tym piszę), ale znamy cząstkę z X i ona rośnie wraz z rozwojem cywilizacji.

I tutaj zresztą Feynman o tym mówi: https://www.youtube.com/watch?v=h263y_ytPlw

My tworzymy TEORIE na temat RZECZYWISTOŚCI i Ty cały czas jesteś w świecie teorii, że aż rzeczywistość Ci umyka. Masz zero-jedynkowe postrzeganie świata
a)albo wiemy wszystko
b)albo nie wiemy nic

Bez sensu.

Coś tam wiemy i nie jest to nic, ale nie wiemy wystarczająco dużo żeby wypowiadać się z absolutną pewnością o świecie X. Wiemy tylko, że istnieje świat X i poznawana przez nas jego część. Nie wiem co w tym trudnego do zrozumienia i co tu można podważyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:35, 10 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Skąd wiesz, że jesteśmy na początku zdobywania wiedzy?

Zakładam dwie rzeczy:
1. optymistycznie, że ludzkość potrwa jeszcze przynajmniej z parę setek lat
2. nie nastąpi jakiejś drastyczne załamanie tendencji, którą da się zaobserwować na przestrzeni ostatnich paru wieków, że szybkość powstawania nowych odkryć, teorii, wynalazków przyspiesza.

Poza tym, jedna uwaga: ja nie "wiem", tylko przypuszczam...

Prosiak napisał:
Przecież ja to też pisałem, że wiele jeszcze nie wiemy i wcale nie uważam, że wiemy wszystko. ...
Masz zero-jedynkowe postrzeganie świata
a)albo wiemy wszystko
b)albo nie wiemy nic

Bez sensu..

A ja z kolei pisałem, że nie odrzucam wiedzy o rzeczywistości, tylko przypisuję jej inną etykietkę - NIE W PEŁNI POTWIERDZONĄ. U mnie zatem "stopnie szarości" wiedzy są rzeczą oczywistą. To raczej chyba Ty, oponując przeciwko nazywaniu przeze mnie dzisiejszej wiedzy niepewną podpadasz pod zarzut, który mi postawiłeś - czyli, albo wiemy wszystko, albo nic - bez sensu.

Ja po prostu przypisuję wiedzy jej właściwy status - wynikający z wiary, świadomości niepełnego potwierdzenia zewnętrznymi mechanizmami, a nie z pewności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:36, 10 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:04, 10 Sty 2016    Temat postu:

No, ale ja się od początku zgadzam z tym, że nie mamy pełni wiedzy i to co wiemy nie jest w pełni potwierdzone.

Wynika to z utopijnej definicji "pełni". Ale ta pełnia to świat X, o którym piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:53, 25 Lip 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
No, ale ja się od początku zgadzam z tym, że nie mamy pełni wiedzy i to co wiemy nie jest w pełni potwierdzone.

Wynika to z utopijnej definicji "pełni". Ale ta pełnia to świat X, o którym piszę.

Aby nie wpadać w arbitralność, trzeba pojęcia zdefiniować najściślej jak tylko się da. Skrajność jest tu pewnym sposobem - jeśli wyciągniemy pojęcie do "ściany", czyli do takiego rozumienia, że "już bardziej się nie da", bo przynajmniej interpretację mamy ograniczoną z jednej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin