Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przyczynowość, czyli świat kuleczek
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:28, 30 Gru 2015    Temat postu: Przyczynowość, czyli świat kuleczek

Ostatnio nieco podyskutowało mi się (głównie z Prosiakiem) na temat pojęcia przyczynowości. Nie będę ukrywał, że dla mnie (od jakiegoś czasu) to pojęcie nie jest do końca poprawne (choć też nie bardzo chciałbym z niego rezygnować). Ale przyszła mi do głowy refleksja: skąd właściwie wzięło się w nas takie silne przekonanie o przyczynowości świata?

Wg mnie wbudowanie w ludzki umysł pojęcia przyczynowości ma przynajmniej kilka źródeł (hehehe przyczyn... :rotfl: ):
- atawizm, myślenie personifikujące. Pojęcie przyczynowości dość mocno zahacza o relacje w grupie ludzi, gdzie wola, plany działania różnych osób, skutkują zmianami w otoczeniu. My też planujemy, a potem przenosimy aspekt planowych działań na cały opis rzeczywistości. Schemat przyczyna - skutek, to odpowiednik schematu plan - realizacja planu. Widać to dobrze w tym, jak zwykle ludzie widzą "przyczynę" różnych zdarzeń - np. mówi się "przyczyną wypadku była jazda po alkoholu" - co wyróżnia aspekt decyzji konkretnego człowieka, sięgającego najpierw po alkohol, a potem kierującego samochodem.
- newtonowska fizyka. Newton, dzięki swojemu genialnemu dziełu "Principia..." wywarł wielki wpływ na potomność. Z owej koncepcji dziedziczymy całą klasyczną fizykę i zawartą tam implicite koncepcję deterministycznego wynikania stanów materii ze stanów wcześniejszych. Mamy tu rozumowanie podobne do opisu ruchu kul bilardowych - ich ruch i położenia końcowe można bardzo dobrze przewidzieć znając warunki początkowe. Ponieważ zaś atomy można w przybliżeniu postrzegać jako malutkie kuleczki, to pojawia się sugestia, że wszystko w ogóle da się przewidzieć, jeśli tylko byśmy dysponowali odpowiednio wydajnym układem obliczeniowym i wiedzą o warunkach początkowych. Odkrycia fizyki XX wieku podważyły jednak fizykę newtonowską. W szczególności zasada nieoznaczoności i inne efekty kwantowe (także splątanie kwantowe i nielokalność) zadają potężny cios myśleniu deterministycznemu, ale dalej też mamy (może mniej widoczny, ale jednak zawarty) cios w schemat przyczyna - skutek.
- jeśli myślimy, to wnioskujemy z czegoś, po coś. Nie wiem czy nie najważniejszym powodem utrwalenia się w myśleniu koncepcji przyczynowości jest jednak chyba sama (liniowa) natura myślenia. Widzimy rzeczy w ciągach, sekwencjach, następujących po sobie (najczęściej w porządku czasowym). Do tego nasz umysł jest ewolucyjnie nastawiony na poszukiwanie zależności. Łącząc aspekt sekwencyjności i skorelowania (niezależnie od tego czy słusznie odkrytego i przetestowanego, czy też nie) otrzymujemy pierwowzór konceptu PRZYCZYNA -> SKUTEK. Dlatego to Kant stwierdził, że pojęcia te są KATEGORIAMI LUDZKIEGO UMYSŁU.
- obiektowość w myśleniu. Przyczynowość jest szczególnym wydaniem idei obiektowości, zastosowanej do świata myśli. Aby jakoś poradzić sobie ze złożonością świata, ewolucyjnie wyróżniamy myślą pewne obiekty. Możemy mówić o swoistej "kapsularności" dla fenomenów świata - myślowym zamykaniu ich w wyróżnione kompleksy - klocki. Ale to zamykanie aspektów rzeczywistości w osobnych, separowalnych elementach, które potem stają się przyczynami, bądź skutkami jest obarczone arbitralnością, a dalej błędami wyłonienia tej, a nie innej grupy aspektów, z nieskończonej ich puli. Robimy to na zasadzie INTERPRETOWANIA MODELEM. A póki co nie dysponujemy żadnym modelem, który byłby kompletny i niepodważalny.

Wady koncepcji przyczynowości
Przyczynowość jest koncepcją w dużym stopniu nieokreśloną, a przez to wadliwą. Nie wiemy na 100% co należy przyczyną nazwać, a co już nie, jeśli tylko myślimy o czymś, co poprzedziło efekt określany jako "skutek". Co prawda fizyka relatywistyczna wprowadza tu dodatkowe ograniczenia, ale nawet z nimi mamy nieskończoną liczbę aspektów, które nasz umysł jest w stanie zakwalifikować jako "przyczynę" - np. przyczyną powstania tego posta jest (do wyboru) chęć jego napisania, posiadanie komputera przez Michała, wynalazek internetu, dyskusje, które sprowokowały mnie do tego tekstu, wcześniejsze przemyślenia, które były kanwą dla niego i wiele innych aspektów (nieskończona liczba) - łącznie w Wielkim Wybuchem, który zapoczątkował nasz Wszechświat.
Przyczynowość językowo jest w zdecydowanej większości przypadków pewną luźną deklaracją w stylu: nie jedz cukierków, bo one są przyczyną tycia. W istocie na efekt tycia składa się niezliczona liczba aspektów, ale ktoś wybiera to, co chce. Zatem językowo nie mamy ścisłości. Ale czy przyczynowość bardziej profesjonalna - naukowa ją osiągnie?
- W moim przekonaniu raczej nie. W typowym artykule naukowcy mogą się zastanawiać np. "czy palenie jest przyczyną raka?" ale to będzie co najwyżej tytuł pracy. W środku i tak trzeba odejść od prosto rozumianego konceptu jakiejś pojedynczej przyczyny i jej pewnego efektu, aby dojść do złożonego obrazu, w którym palenie papierosów, w zależności od profilu genetycznego, ogólnego stylu życia, ilości owych papierosów, ich jakości i wielu innych czynników ostatecznie da jakieś przesunięcie statystyczne pojawienia się jakichś nowotworów. Ale nie ma tu nic pewnego, tylko jakaś statystycznie rozmyta tendencja.

Ale jeśli nie przyczyna i skutek, to co?
Koncepcja przyczyny i skutku tak silnie tkwi w ludzkiej umysłowości, że właściwie nie bardzo umielibyśmy się z nią rozstać. Nawet jeśli kogoś przekonałbym co do jej wadliwości, to pewnie i tak ten ktoś nie wiedziałby jak myśleć inaczej. Wg mnie nie warto z resztą jakoś całkiem rezygnować z owej koncepcji, ale po prostu zdać sobie sprawę z jej ograniczeń, potraktować ją za to, czym ona jest ZASYGNALIZOWANIEM JAKIEJŚ WYBRANEJ TENDENCJI, ZALEŻNOŚCI. Błędem jest nie tyle użycie w luźnej rozmowie sformułowania "jedzenie cukierków jest przyczyną nadwagi", co wyciąganie jakichś górnolotnych wniosków filozoficznych w rodzaju: "wszystko ma swoją przyczynę". Bo choć faktycznie - do wszystkiego co się zdarza można określić jakiś kontekst i coś, co wcześniej wystąpiło, a w tym kontekście jest zawarte, ale cały ten proces budowania owej zależności należy traktować jako ODBYTY W UMYŚLE, a nie świadczący o jakiejś kompletnej właściwości świata. Świat jest, jaki jest - z jego niezliczonymi powiązaniami, zależnościami w różnych typach i formach. A my co najwyżej, raz na jakiś czas, opierając się na jakimś subiektywnym widzimisię, wskażemy na jakąś ścieżkę w owych zależnościach sugerując ją jako "przyczynę". I czasami ma to swój sens (edukacyjny), bo ukaże nam np. dominującą zależność, wynikającą dodatkowo z możliwości dokonania lepszego wyboru (np. nie obżerania się cukierkami, a w konsekwencji zachowania zdrowia). Ale w istocie mamy do czynienia z ARBITRALNIE WYBRANĄ ZALEŻNOŚCIĄ w nieskończonych powiązaniach świata.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 9:25, 25 Lip 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:57, 30 Gru 2015    Temat postu:

Dlatego raczej należy mówić o zależnościach, fizycznie- oddziaływaniach, niż o konkretnych, wyodrębnionych następstwach przyczynowo-skutkowych. Przecież wynik obserwacji nie jest stały, lecz zależny m. in. od obserwatora. A wynik ów wpływa z kolei na myśli obserwatora i jego interpretację obserwowanego czy badanego zjawiska. Natomiast myśli wpływają np. na metodę badawczą i hipotezę, w ramach której podejmuje się owo badanie.
Przecież to, co i jak myślimy wpływa na biochemię i fizjologię mózgu, a dalej nawet całego ciała; a ta biochemia wpływa na to, co i jak myślimy. I, chociaż te wzajemne obustronne oddziaływania mają różną siłę- zależnie od kierunku, w jakim przebiegają, to nie da się tu wyraźnie rozróżnić co przyczyną jest, a co skutkiem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:38, 31 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
nie da się tu wyraźnie rozróżnić co przyczyną jest, a co skutkiem...

To też fajny temat - rozróżnienie przyczyny i skutku. Weźmy przykład: kot złapał mysz. Co było tego przyczyną?
- ano to, że kot zapolował.
- albo to, że mysz się pojawiła.
- albo ściślej, że mysz była celem polowania kota.
W tym ostatnim sensie przyczyną złapania myszy było to, że kot mógł złapać tę mysz, czyli przyczyną było oczekiwanie skutku (przez kota) w postaci złapania myszy. Można by powiedzieć, że niejako skutek (złapanie myszy) wygenerował się przez to, że był możliwy (z pośrednictwem decyzji kota). Czyli nie ma przyczyny niezależnej i osobnej, bo skutek tworzy się sam poprzez fakt swojego zaistnienia jako możliwość + musi być organ decyzyjny, który jakąś opcję wybiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:11, 31 Gru 2015    Temat postu:

Niezupełnie: "organu decyzyjnego" wcale tu nie potrzeba. Skutki to są po prostu możliwości dostatecznie prawdopodobne w danym zakresie oddziaływań; tym samym są przyczyny. I jedne od drugich zależą. Już kiedyś pisałem, że to prawdopodobnie taki dobór naturalny oddziaływań...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:09, 31 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Niezupełnie: "organu decyzyjnego" wcale tu nie potrzeba. Skutki to są po prostu możliwości dostatecznie prawdopodobne w danym zakresie oddziaływań; tym samym są przyczyny. I jedne od drugich zależą. Już kiedyś pisałem, że to prawdopodobnie taki dobór naturalny oddziaływań...

Przy braku owego organu decyzyjnego nie byłbyś w stanie wyróżnić zdarzeń. Teraz wydaje się oczywiste, że np. kot złapał mysz - tzn. jesteśmy w stanie wydzielić poszczególne elementy tej sytuacji - mamy mysz, kota, czynność łapania. Ale w istocie WSZYSTKO TO MAMY TYLKO DZIĘKI OPERACJI DECYZJI!
Gdyby za każdym razem mysz była łapana przez kota, to nie zauważalibyśmy tego procesu. Musi być różnica, musi być dualizm, w którym DOSTRZEŻEMY, że raz mysz sobie gania i nie jest łapana, a innym razem kot ją łapie. Zestawiając te sytuacje tworzymy model, w którym daje się odseparować składniki (można też mówić o "doborze naturalnym", ale to nie zmienia istotnie rozumowania). Tak więc owa decyzyjność jest w istocie mechanizmem separacji rozpoznań fenomenów świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:13, 31 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Niezupełnie: "organu decyzyjnego" wcale tu nie potrzeba. Skutki to są po prostu możliwości dostatecznie prawdopodobne w danym zakresie oddziaływań; tym samym są przyczyny. I jedne od drugich zależą. Już kiedyś pisałem, że to prawdopodobnie taki dobór naturalny oddziaływań...

Przy braku owego organu decyzyjnego nie byłbyś w stanie wyróżnić zdarzeń. Teraz wydaje się oczywiste, że np. kot złapał mysz - tzn. jesteśmy w stanie wydzielić poszczególne elementy tej sytuacji - mamy mysz, kota, czynność łapania. Ale w istocie WSZYSTKO TO MAMY TYLKO DZIĘKI OPERACJI DECYZJI!
Gdyby za każdym razem mysz była łapana przez kota, to nie zauważalibyśmy tego procesu. Musi być różnica, musi być dualizm, w którym DOSTRZEŻEMY, że raz mysz sobie gania i nie jest łapana, a innym razem kot ją łapie. Zestawiając te sytuacje tworzymy model, w którym daje się odseparować składniki (można też mówić o "doborze naturalnym", ale to nie zmienia istotnie rozumowania). Tak więc owa decyzyjność jest w istocie mechanizmem separacji rozpoznań fenomenów świata.
Michale, pisałem o tym w innym wątku niedawno- ale ty pomieszałeś sprawy...
Cytat:
Przy braku owego organu decyzyjnego nie byłbyś w stanie wyróżnić zdarzeń.
Co nie znaczy, że zdarzenia by nie zachodziły.
Cytat:
Ale w istocie WSZYSTKO TO MAMY TYLKO DZIĘKI OPERACJI DECYZJI!
Wszystko to mamy dzięki oddziaływaniom, a nie decyzjom.
Cytat:
Gdyby za każdym razem mysz była łapana przez kota, to nie zauważalibyśmy tego procesu.
Zauważylibyśmy, bo zestawiamy to, porównujemy z wielu stron, pod różnymi kątami, w różnych aspektach wielu i w odniesieniu do wielu różnych sytuacji. :)
Cytat:
Tak więc owa decyzyjność jest w istocie mechanizmem separacji rozpoznań fenomenów świata.
Odwrotnie: To, że fenomeny są skutkiem oddziaływań wielu sił ścierających się ze sobą decyduje o ich "realnym, obiektywnym zachodzeniu", o ich wyodrębnialności, a ta ich rozróżnialność sprawia, że doświadczamy i rozpoznajemy zjawiska, co do których- niektórych- możemy "decydować", czyli wchodzić z nimi w interakcję wcześniej pomyślaną, o podejrzewanych efektach... To jest zupełnie na odwrót, niż jak to napisałeś w tym cytowanym ostatnim zdaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:35, 31 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
...
Cytat:
Przy braku owego organu decyzyjnego nie byłbyś w stanie wyróżnić zdarzeń.
Co nie znaczy, że zdarzenia by nie zachodziły.
Cytat:
Ale w istocie WSZYSTKO TO MAMY TYLKO DZIĘKI OPERACJI DECYZJI!
Wszystko to mamy dzięki oddziaływaniom, a nie decyzjom.
Cytat:
Gdyby za każdym razem mysz była łapana przez kota, to nie zauważalibyśmy tego procesu.
Zauważylibyśmy, bo zestawiamy to, porównujemy z wielu stron, pod różnymi kątami, w różnych aspektach wielu i w odniesieniu do wielu różnych sytuacji. :)

Ja twierdzę, że same oddziaływania są niewystarczającym tu czynnikiem. Oddziaływania nie są w stanie wyprodukować dualizmu - one zawsze są, jakie są; NIEWYOBRAŻALNE JEST, ABY COŚ BYŁO INACZEJ, jeśli działają tylko oddziaływania. Zatem nie ma tam aspektów, kątów widzenia, różnych sytuacji - jest jednolity ciąg zdarzającego się po sznurku wszechświata, w którym nie sposób wyróżnić elementów, który trwa, bo trwa - taki jaki jest, jeden jedyny, bo taki być musi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:07, 31 Gru 2015    Temat postu:

Przyczynowość i skutek to matematyka ścisła, żadne tam rzucanie kuleczek!

Teoria spójników implikacyjnych =>, ~> i ~~>
Spójniki implikacyjne występują wyłącznie w zdaniach warunkowych „Jeśli p to q”.

Definicja zdania warunkowego „Jeśli p to q” wszystkich ludzi jest niesłychanie trywialna:
A.
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek q

W logice matematycznej między p i q mogą być tylko i wyłącznie trzy spójniki implikacyjne.

I
p=>q - warunek wystarczający =>, wymuszam dowolne p i pojawia się q

Przykład:
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo wymuszam padanie i pojawiają się chmury

II
p~>q - warunek konieczny ~>, zabieram wszystkie p i znika q

Przykład:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zabieram chmury, wykluczając padanie
Chmury są warunkiem koniecznym ~> aby padało, bo jak nie ma chmur to na pewno => nie pada
W ten sposób odkryliśmy prawo Kubusia w naturalnej logice 5-cio latka:
CH~>P = ~CH=>~P
Prawo Kubusia w zapisie matematycznym:
p=>q = ~p~>~q

III
p~~>q - kwantyfikator mały ~~>, możliwe jest jednoczesne zajście p i q

Przykład:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> nie padać
CH~~>~P = CH*~P =1
Możliwa jest ~~> sytuacja „są chmury” i „nie pada”.
Definicja warunku koniecznego ~> nie jest tu spełniona bo zabieram chmury, nie wykluczając sytuacji „nie pada”


Zjawisko przyczyna-skutek opisuje definicja zdania warunkowego:
A.
Jeśli zajdzie przyczyna p to wystąpi skutek q
p=>q

W tym zdaniu nie wolno zamieniać poprzednika z następnikiem - to błąd czysto matematyczny.

Definicja warunku wystarczającego =>:
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
p jest warunkiem wystarczającym => dla q
Wymuszam dowolne p i musi pojawić się q

Przykład:
A
Jeśli zdasz egzamin to dostaniesz komputer
E=>K
Zdanie egzaminu jest warunkiem wystarczającym => dla dostania komputera
(gwarantuje komputer)
Jeśli zajdzie przyczyna (zdam egzamin) to wystąpi skutek (dostanę komputer)

... a jeśli nie zdam egzaminu?
Prawo Kubusia wiążące warunek wystarczający => z warunkiem koniecznym ~>:
E=>K = ~E~>~K
C.
Jeśli nie zdasz egzaminu to możesz ~> nie dostać komputera
~E~>~K =1
Nie zdanie egzaminu jest warunkiem koniecznym ~> dla nie dostania komputera.
Nie jest to warunek wystarczający => bo ojciec na mocy definicji obietnicy, którą jest implikacja prosta p|=>q ma prawo do podjęcia decyzji zgodnej ze zdaniem D!
lub
D.
Jeśli nie zdasz egzaminu to możesz ~~> dostać komputer
~E~~>K =1
Zdanie D to akt miłości względem zdania A czyli:
Prawo do wręczenia nagrody mimo iż odbiorca nie spełnił warunku nagrody (nie zda egzaminu)
ALBO ...
Zdanie D to akt łaski względem ewidentnej groźby C.

Podsumowując:
Jeśli zdam egzamin to mam matematyczną gwarancję dostania komputera (zdanie A).
Zdania C i D to najzwyklejsze "Rzucanie monetą":
Jeśli nie zdam egzaminu to ojciec może nie dać komputera (zdanie C) albo dać komputer (zdanie D).

W zdaniach C i D na pewno nie możemy mówić o rzucaniu kulkami - czyli o pełnej przypadkowości.
Tu żaden normalny kulkami nie rzuca, prawie pewne jest że ojciec uzasadni swój wybór między C i D np.

Uzasadnienie zdarzenie C:
Synku nie zdałeś egzaminu nie dostaniesz komputera bo kompletnie się nie uczyłeś

Uzasadnienia zdarzenia D:
Synku, nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo cię kocham (dowolne uzasadnienie niezależne różne od poprzednika)

Ojciec nie może uzasadniać zdarzenia D jak niżej:
Synku, nie zdałeś egzaminu, dostałeś komputer bo nie zdałeś egzaminu

Tu ojciec jest czysto matematycznym kłamcą - to był pierwszy dowód matematyczny Kubusia już z 8 lat temu. Oczywiście że debile, zwane ziemianami tego nie kumają ... a niby dlaczego mam się przejmować debilami?

Podstawowy błąd ziemian:
Podstawowy błąd ziemian w kwestii przyczyna-skutek to patrzenie na problem z pozycji dokonanej, a nie z pozycji tuż przed podjęciem decyzji!

Debilkom którzy w ten sposób patrzą na otaczającą nas rzeczywistość wyjdzie oczywiście że nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany od minus do plus nieskończoności.
Debilny przykład, to uzasadnianie iż przykładowy Hitler zrobił co miał do zrobienia bo NIC innego nie mógł zrobić - to otoczenie zdeterminowało wszystkie jego działania.
Oczywiście to gówno prawda - tak mogą myśleć wyłącznie matematyczni debile, ni w ząb nie rozumiejący matematyki ścisłej - algebry Kubusia oczywiście.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 18:21, 31 Gru 2015, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:39, 31 Gru 2015    Temat postu:

Michale, dualizm, rozróżnialność to pojęcia myślowe, mentalne, symboliczne. Ale to właśnie to wrażenie rozróżnialności, wyodrębnialności powstaje w efekcie tego, że zjawisko może zachodzić tylko w warunkach działania sił, samo zjawisko jest zawsze siłą, procesem zmiany energii. A propagacja energii, występowanie siły może zachodzić tylko w efekcie, "w obliczu" oddziaływania. Czyli zmiana energii = siła = występowanie oddziaływania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:57, 01 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michale, dualizm, rozróżnialność to pojęcia myślowe, mentalne, symboliczne. Ale to właśnie to wrażenie rozróżnialności, wyodrębnialności powstaje w efekcie tego, że zjawisko może zachodzić tylko w warunkach działania sił, samo zjawisko jest zawsze siłą, procesem zmiany energii. A propagacja energii, występowanie siły może zachodzić tylko w efekcie, "w obliczu" oddziaływania. Czyli zmiana energii = siła = występowanie oddziaływania.

Siły, energie są pojęciami ze świata fizyki - odnoszą się do pól i cząstek. Ja nie chcę za bardzo głęboko sięgać z moim rozumowaniem w fizykę. Próbuję trzymać się ścieżki maksymalnej ogólności, która nie zakłada prawdziwości dzisiejszego naukowego obrazu świata (oczywiście także jemu nie przeczy, po prostu stara się być ponad nim). Co mi się nie podoba w koncepcji energii i oddziaływań?...
- Przede wszystkim nie do końca zdefiniowana OBIEKTOWOŚĆ.
Oddziaływania mają sens wtedy, gdy już wiem co jest graczem na owej arenie. Tymczasem ja jeszcze nie ukończyłem moich rozważań właśnie na tym poziomie - na ustaleniu owej rozróżnialności, rozpoznawalności, obiektowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:19, 02 Sty 2016    Temat postu:

Jeszcze jedna refleksja przyszła mi dzisiaj do głowy w kontekście krytyki pojęcia przyczyny. Dotyczy ona problemu: jeśli nie przyczynowość, to co w zamian?
Prosiak w którymś z poprzednich postów stwierdził, że przyczynowość jest nam zadana - że niejako z góry ją posiadamy wbudowaną w myślenie. Ale czy na pewno?
Wg mnie nie mamy poprawnego, w pełni gotowego pojęcia przyczyny wmontowanego w myślenie. Mamy za to raczej pojęcia
- związków (różńych rodzajów)
- zależności (różnego rodzaju)
Zamiast "przyczyną", czyli opisem sugerującym iż dokładnie jeden wybrany czynnik zawiera w sobie jakby całość "odpowiedzialności" za powstały skutek, lepiej byłoby mówić o SYTUACJACH SPRZYJAJĄCYCH (być może w rozbiciu na mniej, bądź bardziej wyraźne sprzyjanie) jakiejś sytuacji końcowej. W pewnych szczególnych sytuacjach - np. gdy z góry ustalone są istotne więzy, aspekty, mielibyśmy już wpływ bliski jednoczynnikowemu. Ale to byłaby nie tak często sytuacja.
Sytuacje sprzyjające skutkowi posiadałyby z kolei założenie o wielu czynnikach, częściowo wymiennych, a także o rozmytym charakterze wynikania skutku w tym układzie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:22, 02 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:22, 02 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Prosiak w którymś z poprzednich postów stwierdził, że przyczynowość jest nam zadana - że niejako z góry ją posiadamy wbudowaną w myślenie. Ale czy na pewno?

Prosiak ma rację.
Definicja zdania warunkowego "Jeśli p to q"
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek q

Musisz znać przyczynę p inaczej nie będziesz w stanie wypowiedzieć ani jednego sensownego zdania "Jeśli p to q".

Przykład:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> nie padać
CH ~~> ~P = CH*~P =1
Zdanie prawdziwe bo możliwa jest sytuacja "są chmury" (CH=1) i nie pada (~P=1)

Przyczyna w tym zdaniu to:
Jutro będzie pochmurno
Skutek w tym zdaniu to:
może ~~> nie padać

Weźmy teraz takie zdanie:
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to może ~~> padać
~CH~~>P = ~CH*P =0
Zdanie fałszywe, bo niemożliwa jest sytuacja "nie ma chmur" (~CH=1) i "pada" (P=1)

Przyczyna: jutro nie będzie pochmurno (~CH=1)
Skutek: jutro może padać (P=1)

Twierdzenie:
Jeśli twierdzisz Michale, że możesz nie wiedzieć co jest przyczyną (p) a co skutkiem (q) to nie wypowiesz ani jednego sensownego zdania warunkowego "Jeśli p to q"!

Jeśli obalisz powyższe twierdzenie to kasuję algebrę Kubusia.
Poproszę zatem o jeden kontrprzykład obalający powyższe twierdzenie.

Tylko w zasranej logice ziemian możliwe są zdania warunkowe "Jeśli p to q" gdzie nie wiesz co jest przyczyną a co skutkiem.

Przykład z obecnej logiki "matematycznej" ziemian:
Jeśli napoleon był kobietą to jestem jego ciotką

To zdanie jest prawdziwe w logice "matematycznej" ziemian.
Oczywistym jest że tu z definicji nie wiesz i nigdy się nie dowiesz co jest przyczyną a co skutkiem.
Jakiekolwiek wynikanie "Jeśli p to q", czyli przyczynowość (p)-skutek (q) zabija w logice "matematycznej" ziemian definicja zdania warunkowego "Jeśli p to q" w której to, zdaniem głupków (ziemian), p i q to dwa niezależne zdania twierdzące o znanej z góry wartości logicznej.

P.S.
Przyczynowość-skutek zależy od punktu odniesienia.
Nawiązując do twojego przykładu o kotku i myszce wyżej mamy tak:
A.
Kotek sobie myśli:
Jeśli będę czatował przy tej dziurce to mogę ~~> złapać jedzonko (myszkę)
Przyczyna: czatowanie
Skutek: jedzonka
B.
Myszka sobie myśli:
Jeśli wyjdę z mojej norki to może ~~> mnie kotek zjeść
Przyczyna: wyjście z norki
Skutek: kotek mnie zje (jeśli mnie złapie)
etc

Oczywiście, jeśli oboje się uprą (każdy przy swoim) to oboje mogą zdechnąć z głodu ... i tyle.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 3:12, 02 Sty 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:47, 02 Sty 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Prosiak w którymś z poprzednich postów stwierdził, że przyczynowość jest nam zadana - że niejako z góry ją posiadamy wbudowaną w myślenie. Ale czy na pewno?

Prosiak ma rację.
Definicja zdania warunkowego "Jeśli p to q"
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek

Wstawiać w schematy rozdzielone spójnikiem można cokolwiek. I to nie będzie wcale znaczyło, że umysł rozpozna w tym jakiś sens. Nazywać "skutkiem" można cokolwiek; "przyczyną" też. I dalej to nie dowiedzie niczego, poza tym, że potrafimy podstawiać różne rzeczy w puste miejsca - w kwadraciki w schemacie.
Ja oskarżam koncepcję przyczyny właśnie o to, że jest takim pustym schematem - takim kwadracikiem, który w zdaniu funkcjonuje, bo da się mechanicznie zbudować frazę, ale sens "pływa", jest dość słabo określony. Potem każdy coś tam sobie pod to w myślach podstawi, coś tam luźno "zrozumie", ale ścisłość nie zostanie zachowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:39, 02 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Prosiak w którymś z poprzednich postów stwierdził, że przyczynowość jest nam zadana - że niejako z góry ją posiadamy wbudowaną w myślenie. Ale czy na pewno?

Prosiak ma rację.
Definicja zdania warunkowego "Jeśli p to q"
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek

Wstawiać w schematy rozdzielone spójnikiem można cokolwiek. I to nie będzie wcale znaczyło, że umysł rozpozna w tym jakiś sens. Nazywać "skutkiem" można cokolwiek; "przyczyną" też. I dalej to nie dowiedzie niczego, poza tym, że potrafimy podstawiać różne rzeczy w puste miejsca - w kwadraciki w schemacie.
Ja oskarżam koncepcję przyczyny właśnie o to, że jest takim pustym schematem - takim kwadracikiem, który w zdaniu funkcjonuje, bo da się mechanicznie zbudować frazę, ale sens "pływa", jest dość słabo określony. Potem każdy coś tam sobie pod to w myślach podstawi, coś tam luźno "zrozumie", ale ścisłość nie zostanie zachowana.


Właśnie że NIE można wstawiać czegokolwiek!

Prawo Kobry, roznoszące w puch logikę matematyczną ziemian:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania warunkowego "Jeśli p to q" jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym ~~>.

I.
W zdarzeniach oznacza to, że musi być możliwe zdarzenie będące iloczynem logicznym:
p*q =1


Przykład:
A.
Jeśli jutro będzie padało to może ~~> być pochmurno
P~~>CH = P*CH =1
bo możliwa jest sytuacja: pada (P=1) i "są chmury" (CH=1)
Pokazanie jednego przypadku kończy dowód prawdziwości zdania A
Przyczyna: jutro będzie padać
Skutek: może ~~> być pochmurno


II.
W zbiorach musi istnieć wspólny element zbiorów p i q:
p*q=1


Przykład:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> być podzielna przez 2
P8~~>P2 = P8*P2 =1 bo 8
Zbiór P8=[8,16,24..] ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem P2=[2,4,6,8....]
Pokazuję jeden taki element np. 8 co kończy dowód prawdziwości zdania B.
Przyczyna: wylosowałem liczbę podzielną przez 8
Skutek: liczba ta może ~~> być podzielna przez 2 (np. 8)

Podsumowując:
1.
Logika matematyczna to matematyka ścisła na poziomie 5-cio letniego dziecka.
Żaden 5-cio latek nie wypowie ci zdania warunkowego prawdziwego "Jeśli p to q" w którym nie zachodzi absolutna świętość matematyczna!
p = przyczyna
q = skutek
2.
Na 100% nie wypowiesz Michale ani jednego zdania warunkowego prawdziwego "Jeśli p to q" w którym nie jesteś w stanie rozpoznać powyższej świętości
p = przyczyna
q = skutek
3.
Próbować oczywiście możesz.
Mam jednak nadzieję że nie jesteś DEBILEM, znaczy ziemskim "matematykiem" od siedmiu boleści, który w zdaniu "Jeśli p to q" wstawia dowolne śmieci, co ślina na język przyniesie np.
Jeśli śfinie latają to krowy szczekają
Jeśli Napoleon był kobietą to jestem jego ciotką
etc
Zdania warunkowe tego typu, gdzie znasz z góry wartości logiczne p i q to oddział zamknięty szpitala psychiatrycznego.
Tfu, co ja pieprzę!
Żaden chory psychicznie nie pierdoli tak jak to robią ziemscy matematycy - ci są w o wiele gorszym stanie chorobowym, tylko o tym nie wiedzą - wydaje im się że są mądrzejsi od Boga.
4.
Ziemscy matematycy oszaleli jeśli chodzi o podstawowy dział matematyki "logikę matematyczną".
Fundamentem zasranej, obecnej logiki "matematycznej" ziemian jest błędna definicja zdania warunkowego "Jeśli p to q" w którym p i q na mocy definicji to dwa niezależne zdania twierdzące o z góry znanej wartości logicznej.

To ta definicja jest przyczyną wszelkich paradoksów w logice matematycznej.
To z tej definicji pękają ze śmiechu wszyscy normalni od 5-cio latka po prof. humanistyki.
To z tej definicji wynikają wszelkie debilizmy np.
Jeśli śfinie latają to krowy szczekają
etc
Dowód potwornego debilizmu obecnej logiki "matematycznej" ziemian jest tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Z książki Johna D. Barrowa Kres możliwości? wypisuję cytaty, które są cytatami drugiego rzędu, bo w rzeczonej książce są to również cytaty. Cytat pierwszy (s. 226).

"Sądzę, że mistycyzm można scharakteryzować jako badanie tych propozycji, które są równoważne swoim zaprzeczeniom. Z zachodniego punktu widzenia, klasa takich propozycji jest pusta. Ze wschodniego punktu widzenia klasa ta jest pusta wtedy i tylko wtedy, kiedy nie jest pusta." (Raymond Smullyan)

Przepisałem wiernie, pozostawiając niepoprawną interpunkcję oraz nadużycie leksykalne polegające na tłumaczeniu angielskiego proposition jako propozycja, zamiast stwierdzenie. Cytat drugi (s. 226) wymaga lekkiego wprowadzenia. Warunkiem niesprzeczności systemu w logice klasycznej jest ścisły podział zdań na prawdziwe bądź fałszywe, bowiem ze zdania fałszywego można wywnioskować dowolne inne, fałszywe bądź prawdziwe.
Kiedy Bertrand Russell wypowiedział ten warunek na jednym z publicznych wykładów jakiś sceptyczny złośliwiec poprosił go, by udowodnił, że jeśli 2 razy 2 jest 5, to osoba pytająca jest Papieżem. Russell odparł: "Jeśli 2 razy 2 jest 5, to 4 jest 5; odejmujemy stronami 3 i wówczas 1=2. A że pan i Papież to 2, więc pan i Papież jesteście jednym."!

W ramach zadania domowego zadałem sobie wykazanie, że jeśli Napoleon Bonaparte był kobietą, to ja jestem jego ciotką. Na razie zgłaszam "bz".

To wytłuszczone zdanie w obecnej logice "matematycznej" ziemian jest niestety prawdziwe na serio, to nie jest matematyczny żart w stylu "Idą kaczki jedna za drugą - ile jest kaczek?"
W logice matematycznej matematycy żyją niestety w szpitalu bez klamek, tylko nie są tego świadomi.

O co tu chodzi napisałem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/przyczynowosc-czyli-swiat-kuleczek,8236.html#260020

To jest już przesądzone, dział matematyki zwany logiką matematyczną, wkrótce runie z wielkim hukiem.
Ja Kubuś, twórca matematyki rządzącej naszym Wszechświatem, wam to mówię.
Kubuś to nie jest ziemianin Rafał3006, Rafał3006 to tylko medium poprzez które ja, Kubuś, kontaktuję się z ziemianami :fight:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 20:09, 02 Sty 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:59, 03 Sty 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wstawiać w schematy rozdzielone spójnikiem można cokolwiek. I to nie będzie wcale znaczyło, że umysł rozpozna w tym jakiś sens. Nazywać "skutkiem" można cokolwiek; "przyczyną" też.


Właśnie że NIE można wstawiać czegokolwiek!

A jesli jednak ktoś wstawi co zechce, to kto mu zabroni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:28, 07 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michale, dualizm, rozróżnialność to pojęcia myślowe, mentalne, symboliczne. Ale to właśnie to wrażenie rozróżnialności, wyodrębnialności powstaje w efekcie tego, że zjawisko może zachodzić tylko w warunkach działania sił, samo zjawisko jest zawsze siłą, procesem zmiany energii. A propagacja energii, występowanie siły może zachodzić tylko w efekcie, "w obliczu" oddziaływania. Czyli zmiana energii = siła = występowanie oddziaływania.

Siły, energie są pojęciami ze świata fizyki - odnoszą się do pól i cząstek. Ja nie chcę za bardzo głęboko sięgać z moim rozumowaniem w fizykę. Próbuję trzymać się ścieżki maksymalnej ogólności, która nie zakłada prawdziwości dzisiejszego naukowego obrazu świata (oczywiście także jemu nie przeczy, po prostu stara się być ponad nim). Co mi się nie podoba w koncepcji energii i oddziaływań?...
- Przede wszystkim nie do końca zdefiniowana OBIEKTOWOŚĆ.
Oddziaływania mają sens wtedy, gdy już wiem co jest graczem na owej arenie. Tymczasem ja jeszcze nie ukończyłem moich rozważań właśnie na tym poziomie - na ustaleniu owej rozróżnialności, rozpoznawalności, obiektowości.
"Graczem" są zawsze i wyłącznie same oddziaływania. :)
Ty chyba myślisz Michał o obiektach, jako o przedmiotach, które jakoby trwają niezmiennie, niezależnie od otoczenia, od czasoprzestrzeni...
Jednak spróbuj pomyśleć o obiektach, jako o zjawiskach, o procesach fizykochemicznych- bo tym one są tak naprawdę!
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:54, 08 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał napisał:
Próbuję trzymać się ścieżki maksymalnej ogólności, która nie zakłada prawdziwości dzisiejszego naukowego obrazu świata (oczywiście także jemu nie przeczy, po prostu stara się być ponad nim). Co mi się nie podoba w koncepcji energii i oddziaływań?...
- Przede wszystkim nie do końca zdefiniowana OBIEKTOWOŚĆ.
Oddziaływania mają sens wtedy, gdy już wiem co jest graczem na owej arenie. Tymczasem ja jeszcze nie ukończyłem moich rozważań właśnie na tym poziomie - na ustaleniu owej rozróżnialności, rozpoznawalności, obiektowości.
"Graczem" są zawsze i wyłącznie same oddziaływania. :)
Ty chyba myślisz Michał o obiektach, jako o przedmiotach, które jakoby trwają niezmiennie, niezależnie od otoczenia, od czasoprzestrzeni...
Jednak spróbuj pomyśleć o obiektach, jako o zjawiskach, o procesach fizykochemicznych- bo tym one są tak naprawdę!
:)

Oddziaływanie jest chyba czegoś z czymś. Jeśli nie mamy obiektów, to nie wiemy jak określić oddziaływanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:51, 08 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:42, 08 Sty 2016    Temat postu:

Michale, a czy jeśli nie potrafimy czegoś określić, to należy przypuszczać, że to coś nie zachodzi, nie dzieje się, nie istnieje?? Podpowiedź, którą już niejednokrotnie tu przytaczałem: Czy brak dowodu istnienia czegoś może być dowodem nieistnienia tego? :)

Ponadto oddziaływania są wszystkiego ze wszystkim, a nie tylko czegoś z czymś. To tylko sposób ludzkiego funkcjonowania wytwarza wrażenie, że coś osobnego oddziałuje czasem z innym osobnym.
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:54, 08 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michale, a czy jeśli nie potrafimy czegoś określić, to należy przypuszczać, że to coś nie zachodzi, nie dzieje się, nie istnieje?? Podpowiedź, którą już niejednokrotnie tu przytaczałem: Czy brak dowodu istnienia czegoś może być dowodem nieistnienia tego? :)

Ponadto oddziaływania są wszystkiego ze wszystkim, a nie tylko czegoś z czymś. To tylko sposób ludzkiego funkcjonowania wytwarza wrażenie, że coś osobnego oddziałuje czasem z innym osobnym.
:)

Oczywiście można sobie rozwijać model, w którym nie wiadomo co oddziaływuje (nie wiadomo jak, bo nie określiliśmy typu obiektów i ich własności, czyli możliwości nadania sensu "to oddziaływuje") z nie wiadomo czym. Ale mam duże wątpliwości, czy taki model cokolwiek jest w stanie wyjaśnić. Jak dla mnie za dużo jest tu niewiadomych, za dużo tu "pływa".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:50, 08 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michale, a czy jeśli nie potrafimy czegoś określić, to należy przypuszczać, że to coś nie zachodzi, nie dzieje się, nie istnieje?? Podpowiedź, którą już niejednokrotnie tu przytaczałem: Czy brak dowodu istnienia czegoś może być dowodem nieistnienia tego? :)

Ponadto oddziaływania są wszystkiego ze wszystkim, a nie tylko czegoś z czymś. To tylko sposób ludzkiego funkcjonowania wytwarza wrażenie, że coś osobnego oddziałuje czasem z innym osobnym.
:)

Oczywiście można sobie rozwijać model, w którym nie wiadomo co oddziaływuje (nie wiadomo jak, bo nie określiliśmy typu obiektów i ich własności, czyli możliwości nadania sensu "to oddziaływuje") z nie wiadomo czym. Ale mam duże wątpliwości, czy taki model cokolwiek jest w stanie wyjaśnić. Jak dla mnie za dużo jest tu niewiadomych, za dużo tu "pływa".
Ale Natura, w tym Rzeczywistość nie dzieje się po to, aby cokolwiek komukolwiek wyjaśniać! To człowiek funkcjonuje m. in. na zasadzie, że potrzebuje sobie wyjaśniać poszczególne zjawiska, sprawy. To czy i jak ewentualnie rozumiemy pewne aspekty Rzeczywistości ma tylko tyle wspólnego z Nią, że stanowimy Jej składnik, jak również myśli ludzkie są składnikiem, elementem Rzeczywistości. Ale Ona, jako całość "nie interesuje się" zupełnie tym, czy ani jak jakiś Jej element, składnik postrzega.
To tak, jakby komputer biadolił, że nie potrafi przetworzyć informacji wynikających z danych, które nie zostały mu "dostarczone"!.. A jeszcze może podawał wyniki takie, z których wynikałoby, że dane przetworzone przezeń opisują całą rzeczywistość, łącznie z jego użytkownikiem i np. krzesłem na którym użytkownik siada przy nim.
:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:03, 09 Sty 2016    Temat postu:

Wg mnie ta kwestia jest dosyć prosta. Michale, nadal mylisz kategorie umysłu z ich odpowiednikami w realu.

Powiedzmy sobie, że teoria nie istnieje. Nie ma teorii, jest tylko to co widzisz. To na tej podstawie tworzysz teorie! Widzisz mleko i zastanawiasz się od razu skąd ono się wzięło. Musiało być od krowy, ale ktoś musiał ją wydoić do jakiegoś pojemnika, a potem trzeba było porozdzielać to na kartony, zawieźć do hurtowni itd. Doświadczenie uczy nas, że wszystko bierze się z czegoś i nie trzeba do tego angażować żadnej matematyki. To podstawowa ontologia. Kategoria umysłu powstaje jako skutek empirycznie doświadczanej zmiany, bo przyczynowość to po prostu zmiana. Żeby zaszła zmiana musi oddziaływać jakiś czynnik. Zakładając nawet, że coś dzieje się samo z siebie, losowo, to wtedy podstawiamy to jako ten czynnik, który powoduje zmianę. Wielkich problemów filozoficznych tu nie ma.

Jest jeszcze wspomniana obiektowość, czyli już konkretnie kategoria umysłu. W rzeczywistości obiekty nie są od siebie oddzielone, a mamy do czynienia jedynie z mechanizmami. Dobrą analogią są tryby zegarka, a my widzimy tarczę z godziną, albo zapis zero-jedynkowy w programie komputerowym, a my widzimy np literki na ekranie, czy film. Obiekt to X, a my widzimy piksele światła odbijające się od X, trafiające do oczu, potem odwracane w mózgu i wyświetlane w świadomości w sposób intuicyjny. Wszystko co postrzegamy to taka intuicyjna projekcja rzeczywistości, ale jednak to nie jest całkowita iluzja, która wkręca nas na amen, a raczej to co widzimy jest mapą, a to co obserwujemy (czyli nasz X) to teren. W terenie nie istnieje oddzielenie, tak jak de facto ulice na mapie są po prostu jedną całością - siecią połączeń, a my nazywamy pojedyncze gałęzie tworząc z nich obiekt. O tym też pisałem w przypadku podmiotowości, którą ludzie sobie przypisują intuicyjnie, a w rzeczywistości sam podmiot to abstrakcyjny obiekt, który w rzeczywistości istnieje jako element świata i tylko my mentalnie oddzielamy jeden element od drugiego.

Wy - kobiece umysły, patrzycie z pkt widzenia solipsysty, z pkt widzenia ego. Ja staram się obiektywizować wszystko do punktu, w którym "ja" jest widziane z boku, jako element, a nie jako podmiot oceniający, bo właśnie to zniekształcenie jakie popełniacie przeszkadza Wam w abstrakcyjnym myśleniu, które jest potrzebne w filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:11, 09 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Wy - kobiece umysły, patrzycie z pkt widzenia solipsysty, z pkt widzenia ego. Ja staram się obiektywizować wszystko do punktu, w którym "ja" jest widziane z boku, jako element, a nie jako podmiot oceniający, bo właśnie to zniekształcenie jakie popełniacie przeszkadza Wam w abstrakcyjnym myśleniu, które jest potrzebne w filozofii.

Do tego aby owej operacji dokonać musisz poczynić cały szereg założeń:
1. że ten bok w ogóle istnieje
2. że ma sens widzenie siebie z boku
3. że zniekształceniem jest nie patrzenie z punktu widzenia jakichś domniemań - zamiast prościej, bowiem:
DOMNIEMANIEM JEST RACZEJ TO, CO NIE JEST PEWNE, CO TRZEBA ZAŁOŻYĆ, A NIE TO, CO OCZYWISTE, BO BEZPOŚREDNIO ODCZUWANE.

Prosiak napisał:
Wg mnie ta kwestia jest dosyć prosta. Michale, nadal mylisz kategorie umysłu z ich odpowiednikami w realu.

Powiedzmy sobie, że teoria nie istnieje. Nie ma teorii, jest tylko to co widzisz. To na tej podstawie tworzysz teorie! Widzisz mleko i zastanawiasz się od razu skąd ono się wzięło. Musiało być od krowy, ale ktoś musiał ją wydoić do jakiegoś pojemnika, a potem trzeba było porozdzielać to na kartony, zawieźć do hurtowni itd.

Tak jak ja to widzę, to jest akurat odwrotnie - tzn. właśnie STARAM SIĘ UNIKNĄĆ POMYŁKI, czyli OPRZEĆ SIĘ WYŁĄCZNIE NA TYM, CO NIE ZAPRZECZALNE. Wszelkim teoriom da się zaprzeczyć, ale doznaniom już się nie da. Biorąc twój przykład z mlekiem:
- widok czegoś białego (co umysł rozpoznaje jako mleko) jest niezaprzeczalne.
reszta...
Reszta jest już domniemaniami - że była krowa, że ktoś ją doił, że w ogóle coś jest poza odczuwaniem widoku mleka. Te domniemania biorą się z różnych rzeczy - z wiary innym ludziom, z prywatnych doświadczeń, z zaufania ekspertom i różnym "mędrcom świata". Dla mnie to wszystko jest w sposób oczywiste mniej pewne, niż to co zobaczyłem - coś białe, coś przypominającego mleko, chociaż... może to złudzenie, może tylko chemiczna atrapa mleka, może coś wyprodukowanego w fabryce...

Nie rozumiem dlaczego na pierwszym miejscu chcesz stawiać to, co jest ewidentnym domniemaniem, co bierze się teorii, założeń, zawierzenia ludziom, zawierzenia sobie i z kupy innych (często mocno niepewnych rzeczy), a nie to, co oczywiste - widzę i już (nie stawiając nawet pytań, z czym kojarzę, to co widzę, kim jestem, jeśli widzę, jaka "rzeczywistość" - mniej czy bardziej udowodniona - kryje się za tym co widzę, kto co sobie sądzi na temat tego co widzę...).
Tzn. faktycznie wprowadzam sobie pojęcie rzeczywistości. Ale tak troche nieśmiało, trochę tak z poczuciem niepewności, bo przecież tworzę ją w oparciu o znacznie większą dozę rzeczy założonych, niż same doznania. Zatem mogę się tu mylić. A już na pewno owej wydedukowanej "rzeczywistości" (czym by ona nie była) nie postawię przed tym co niepodważalne w sposób absolutny - jest doznanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:12, 09 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:15, 09 Sty 2016    Temat postu:

Niepotrzebnie komplikujesz.

Cytat:
1. że ten bok w ogóle istnieje


Istnieje, bo go sobie stworzyłem. To tylko zmiana perspektywy. Czy istnieje perspektywa ja poza Twoim wyobrażeniem? No właśnie.

Cytat:
2. że ma sens widzenie siebie z boku


Ma sens i dlatego wprowadzam taki punkt widzenia. A jest tak ponieważ spojrzenie z perspektywy 1 osoby nie ma sensu i wiąże się z emocjonalnym myśleniem. Stworzenie tej perspektywy wynika z wypisania danych i szukanych. Dane są takie: jest Prosiak, Prosiak widzi z własnej perspektywy, ale może opisać siebie z boku. To są przecież oczywistości, a Ty czasem czepiasz się dla samego czepiania ;)

Cytat:
3. że zniekształceniem jest nie patrzenie z punktu widzenia jakichś domniemań - zamiast prościej, bowiem:
DOMNIEMANIEM JEST RACZEJ TO, CO NIE JEST PEWNE, CO TRZEBA ZAŁOŻYĆ, A NIE TO, CO OCZYWISTE, BO BEZPOŚREDNIO ODCZUWANE.


To jest kompletna bzdura w kontekście tej dyskusji. Tak jak postrzegam Ciebie i inne osoby, tak inni postrzegają mnie, więc nie mam powodu do tego żeby jakoś specjalnie przywilejować pkt widzenia z 1 osoby. Kiedy patrzymy na coś logicznie to wychodzimy z perspektywy "ja" i analizujemy PRZYPADEK, a kiedy jesteśmy w 1 osobie zazwyczaj mówimy o emocjach i dlatego nazwałem to kobiecą perspektywą. Mężczyzna żyje w świecie obiektów, a kobieta w świecie emocji. Obiekty czyli coś obiektywnego, a odczucia są subiektywne i filozof nie powinien przykładać do nich zbyt dużej wagi przy rozważaniach tego typu.

Cytat:
ak jak ja to widzę, to jest akurat odwrotnie - tzn. właśnie STARAM SIĘ UNIKNĄĆ POMYŁKI, czyli OPRZEĆ SIĘ WYŁĄCZNIE NA TYM, CO NIE ZAPRZECZALNE. Wszelkim teoriom da się zaprzeczyć, ale doznaniom już się nie da.


No i dlatego właśnie się mylisz. Kurczę, toż to miałem na pierwszym roku. Ograniczenia się do samych doznań to okrojenie światopoglądu i skazanie się na pomyłkę. Powiedziałbym, że nic nie jest takie na jakie wygląda, dlatego trzeba analizować i wyciągać elementy pod analizę żeby je przedefiniować i właśnie chodzi tu o zmianę perspektywy na nieoczywistą - np zamiast obiektu "komputer" wiesz jak działają jego mechanizmy i w ten sposób docierasz do sedna i poszerzasz świadomość.

Doznaniom nie zaprzeczysz, ale ich natura jest nieobiektywna, np nie opiszesz doznania miłości tak żeby ktoś to zrozumiał jeśli sam tego nie czuł, ale możesz mu przedstawić mechanizm powstawania miłości. Całość obiektywna wyglądałaby jako uczucie + mechanizm + elementy ukryte dla nas, które mogą istnieć :P

Jeśli odczuwam ból kolana to nie spłycam tego do uczucia bólu, tylko zastanawiam się skąd on się wziął.

Cytat:
- widok czegoś białego (co umysł rozpoznaje jako mleko) jest niezaprzeczalne.
reszta...
Reszta jest już domniemaniami - że była krowa, że ktoś ją doił, że w ogóle coś jest poza odczuwaniem widoku mleka. Te domniemania biorą się z różnych rzeczy - z wiary innym ludziom, z prywatnych doświadczeń, z zaufania ekspertom i różnym "mędrcom świata". Dla mnie to wszystko jest w sposób oczywiste mniej pewne, niż to co zobaczyłem - coś białe, coś przypominającego mleko, chociaż... może to złudzenie, może tylko chemiczna atrapa mleka, może coś wyprodukowanego w fabryce...


Kolejny raz Ci piszę - masz kłopot z ocenianiem prawdopodobieństwa, z ocenianiem WAGI danej hipotezy.

Masz daną sytuację X. Normalni ludzie widzą to jako część z X, która jest interpretowana przez ich świadomość. Możesz drążyć mechanizm przyczynowy dla X, ale możesz też wynaleźć mnóstwo alternatywnych teorii tłumaczących zjawisko X. Tylko, że te teorie są niepraktyczne i dokonujesz tutaj uwstecznienia w rozwoju, tzn odrzucasz to co już wiemy i czego nie trzeba udowadniać. Jeśli kupiłem mleko, które jest w kartonie z napisem "mleko, 2% tłuszczu, bez laktozy" i na opakowaniu jest zdjęcie krowy, to wiem, że piję mleko i nie zastanawiam się czy to może sąsiad wysyła promieniowanie manipulacyjne, które jest tworzone przez generator rzeczywistości imitujący mózg Boga i sąsiad w ten sposób tworzy mi iluzje, że niby piję mleko, a to biała woda z kredy, którą tak naprawdę piję z kibla. Weź puzzle i poukładaj je jak pasują, a nie zastanawiaj się czy gdyby dane puzzle ułożyć inaczej to zamiast obrazka krowy byłby obrazek pasterza.

Moim zdaniem zafiksowałeś się na przypuszczeniach i przez to nie możesz pójść dalej, tworzysz niepotrzebne wątpliwości i teorie, które tylko mącą obraz. Na zasadzie tego co piszesz jedyną prawdą jest "nic nie wiadomo", bo faktycznie na pewnym poziomie rzeczywistości możemy coś takiego powiedzieć. Ale jednak bliższe jest mi ciepło mojego ciała i kubek z kawą niż zagmatwane teorie na ten temat. Takie coś co Ty robisz robią też schizofrenicy, tylko oni dla odmiany wierzą w te alternatywne teorie, a Ty produkujesz je dla samej zabawy ;)

Cytat:
Nie rozumiem dlaczego na pierwszym miejscu chcesz stawiać to, co jest ewidentnym domniemaniem, co bierze się teorii, założeń, zawierzenia ludziom, zawierzenia sobie i z kupy innych (często mocno niepewnych rzeczy), a nie to, co oczywiste - widzę i już (nie stawiając nawet pytań, z czym kojarzę, to co widzę, kim jestem, jeśli widzę, jaka "rzeczywistość" - mniej czy bardziej udowodniona - kryje się za tym co widzę, kto co sobie sądzi na temat tego co widzę...).
Tzn. faktycznie wprowadzam sobie pojęcie rzeczywistości. Ale tak troche nieśmiało, trochę tak z poczuciem niepewności, bo przecież tworzę ją w oparciu o znacznie większą dozę rzeczy założonych, niż same doznania. Zatem mogę się tu mylić. A już na pewno owej wydedukowanej "rzeczywistości" (czym by ona nie była) nie postawię przed tym co niepodważalne w sposób absolutny - jest doznanie.


Czyli jeśli jem chleb to nie kojarzysz tego z faktem kupna chleba w piekarni? Nie korzystasz przy rozważaniach ze swojego doświadczenia i potwierdzonych empirycznie zależności, że mnie o to pytasz? Sam znasz odpowiedź ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:02, 10 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Niepotrzebnie komplikujesz.
...
Cytat:
ak jak ja to widzę, to jest akurat odwrotnie - tzn. właśnie STARAM SIĘ UNIKNĄĆ POMYŁKI, czyli OPRZEĆ SIĘ WYŁĄCZNIE NA TYM, CO NIE ZAPRZECZALNE. Wszelkim teoriom da się zaprzeczyć, ale doznaniom już się nie da.


No i dlatego właśnie się mylisz. Kurczę, toż to miałem na pierwszym roku. Ograniczenia się do samych doznań to okrojenie światopoglądu i skazanie się na pomyłkę.
Kolejny raz Ci piszę - masz kłopot z ocenianiem prawdopodobieństwa, z ocenianiem WAGI danej hipotezy.

Tak jak ja to widzę, to nie mam żadnego kłopotu - bo sprawa jest jasna: prawdopodobieństwo nie przyjmuje skrajnej wartości 1 (pewności). Czyli jest pozamiatane - WIEM, że hipotezy nie są pewne, zaś doznania pewnymi są.
W moim przekonaniu to raczej Ty masz kłopot, bo musisz się biedzić z tym szacowaniem prawdopodobieństw różnych ujęć, teorii twierdzeń. Zwykle skomplikowanych w założeniach. Nie wiesz do końća, czy różni mądrale (nauka) Ci nie oszukują, albo czy po prostu się nie pomylili. Możesz im wierzyć, ale to nie bedzie pewność. Właściwie to nawet nie wiesz jaką wartość prawdopodobieństwa przypisać twierdzeniom świata, bo są to w zdecydowanej większości rzecz NIEPOWTARZALNE. Prawdopodobieństwo fajnie się sprawdza, jak masz serię prób, które zachodzą w takich samych warunkach. W świecie co chwila jest coś nowego - historia wciąż idzie naprzód. Więc właściwie to nawet nie wiesz jakie te prawdopodobieństwa są - ich wartości bierzesz sobie z kapelusza. A potem jeszcze się upierasz, że to jest pewne, że to ja mam problem. Wg mnie jest dokładnie odwrotne - ja sobie wszelkie dylematy ostro przeciąłem - wszystko jest niepewne. Tylko jedno jest pewne - istnienie doznań.
Tutaj też wystepuje różnica pomiędzy Wujem i mną. On uważa, że skoro są doznania, to znaczy, że jest osoba doznająca. Ja jestem tu "osoboagnostykiem", tzn. dopuszczam także taką możliwość, że mylę się w diagnozie tego, że ja istnieję (jako coś trwałego, poprawnie diagnozującego historię swoich doznań i swojej natury).
Pewnie ktoś może mój pogląd określić jako rodzaj lęku, fobii. I pewnie coś w tym jest. Mam w sobie jakiś taki wewnętrzny lęk przed uznaniem za słuszne czegoś, co ma choćby w sobie pozór niesłuszności, choćby minimalną jedną trylionową szansy. Ale tak mam. Doznaniom jako takim wierzę. Tzn. wierzę, że są. Tylko tyle. Ale niekoniecznie już w np. poprawność ich kwalifikacji, albo w to, że jakakolwiek myśl z nimi związana jest słuszna. Jakakolwiek! A już szczególnie wszystkie teorie, domniemania "rzeczywistości" (której nawet zdefiniować w pełni ściśle nie potrafię), kategoryzacje itp.
Oczywiście, gdybym na tym poprzestał, to znalazłbym się koszmarze. Wszystko niepewne, więc wszystko musiałbym odrzucić. Dlatego...
znalazłem sobie furtkę. Tą furtką jest POSTAWA WIARY (nie religijnej oczywiście, tylko rozumianej ogólnie). Skoro, poza doznaniami, wszystko jest niepewne, ale jakoś muszę z tym żyć, muszę myśli i kategoryzacji uzywać, to robię to NA ZASADZIE WIARY, a nie na zasadzie jakiegoś przymusu zewnętrznego. Czyli nie "wiem", że jest rzeczywistość, ale co najwyżej "wierzę", że jest rzeczywistość - przyjmuję taką hipotezę i traktuję to jako (tylko) hipotezę, czyli coś, co do końca udowodnione nie jest i chyba nigdy nie będzie.
Można to pewnie nazwać postawą lękowo-agnostyczną, ale ja tak mam...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:29, 10 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
Tak jak ja to widzę, to nie mam żadnego kłopotu - bo sprawa jest jasna


To jest dowód tylko i wyłącznie na Twój brak samokrytycyzmu.

Cytat:
prawdopodobieństwo nie przyjmuje skrajnej wartości 1 (pewności). Czyli jest pozamiatane - WIEM, że hipotezy nie są pewne, zaś doznania pewnymi są.


Na tej zasadzie pewne jest, że samochód jedzie, a niepewna jest budowa jego silnika. Tylko popatrz - dla mechanika budowa silnika i mechanizmy to pewne oczywistości, a Ty to zanegujesz, bo TY tego nie wiesz. Czyli kiedy czegoś nie wiesz uznajesz się za pępek świata, który mówi "wszystko jest nieprawdą, tylko doznania są pewne". To graniczy wręcz z ograniczeniem umysłowym. Tymczasem rzeczywistość odsłania inne oblicze i to też jest treść doznania, co zignorowałeś i sam siebie tym pozamiatałeś. Rzeczywistość empirycznie udowadnia, że mało co jest takie na jakie wygląda na pierwszy rzut oka.

Doznania są iluzją, teorie są iluzją, myśli są iluzją itd. Są jednak pewne intersubiektywnie udowadnialne fakty, choć nie każdy przyjmuje to do wiadomości.

Fakty płynące z doświadczenia są takie:
Urodziliśmy się na planecie Ziemia jako ludzie. Byliśmy dziećmi, dorastaliśmy i przejmowaliśmy wzorce z otoczenia. Na to jacy jesteśmy wpływ mają także geny. Za nasze myślenie odpowiada fizyczny mózg, który masz w czaszce, a "ja" to jeden z mechanizmów umysłu. Za najbardziej prawdopodobną przyjmuję się teorię ewolucji (głównie z powodu potwierdzalności i spójności z obserwacjami i braku kontrteorii). Wszystkie nasze myśli to próba przystosowania się do środowiska, walka o geny, ale to czy dany fenotyp dostosuje się do środowiska to kwestia częściowo losowa. Oprócz tego wytworzył się rozwój kulturowy i można powiedzieć, że kultura rozwija się za pomocą ludzi. Jesteśmy elementem świata, jednym z gatunków żyjących na Ziemii i walczących o dominację. Oczywiście to nie jest dla nas główny motyw życia, ale to m.in. na tej podstawie gatunek się rozwija.Rozwija się też dzięki altruizmowi i cechom społecznym. Jako zwierzę próbujemy sobie odpowiedzieć na pytanie kim jesteśmy i jeśli jesteśmy wystarczająco mądrzy (nie mylić z samą inteligencją), to dostrzegamy, że nie istnieje spójna definicja "ja", którą możemy uznać z całą pewnością, ale w szerszej perspektywie możemy utożsamiać się z takimi szufladkami jak "człowiek - zwierzę powstałe w procesie ewolucji, u którego ewoluowała samoświadomość[u niektórych osobników]" Jednak większość "myśli" niskimi instynktami i przez to cały światopogląd takich osób kręci się wokół "ja", własnego doznania i własnych przekonań, a towarzyszy temu brak autokrytycyzmu i autoanalizy. Twoje doznania Michale nie są niczym wyjątkowym. Miliardy ludzi na tym świecie doznaje podobnych halucynacji, bo to dostosowuje nas do przetrwania na tej planecie, przekazania genów. Niektórzy idą w drugą skrajność i sami poświęcają się dla "prawdy", którą odkryli i która często nawet nie była prawdą: asceci, przywódcy i mistycy religijni, niektórzy naukowcy i choć skrajności nie polecam, to bliżej jest mi do tego drugiego podejścia. Ja to tylko pył, nie jak dla egocentryka i tchórza solipsysty, którzy widzą siebie w centrum, a swoje doświadczenie uważają za ostateczną prawdę, bo impulsy płynące z układu limbicznego są silniejsze od sygnałów z kory nowej, jak u kobiet. Żeby było jasne - na co dzień też ulegam tej iluzji, ale na czas przemyśleń wyłączam ten tryb i staję się "kalkulatorem".

Co jest bardziej prawdopodobne:
a) że istnieje tylko moje doświadczenie
b) że inni ludzie wokół mają podobne doświadczenie

Powiedz mi jak to rozstrzygasz i jakie dane uwzględniasz w przemyśleniach, żeby stwierdzić, że Twoje odczucia są najbardziej pewne? A które podejście uważasz za zdrowe od strony psychiatrycznej? Czekam na uzasadnienie, bo tylko wtedy masz szansę się wybronić przed autokompromitacją ;)

Cytat:
W moim przekonaniu to raczej Ty masz kłopot, bo musisz się biedzić z tym szacowaniem prawdopodobieństw różnych ujęć, teorii twierdzeń. Zwykle skomplikowanych w założeniach.


Nic bardziej mylnego. Może Tobie to sprawia kłopot, ale mi nie. Jeszcze zależy w jakiej kwestii, ale ufam swoim doświadczeniom i zgromadzonej wiedzy. Do pkt 0 cofam się tylko na potrzebę dyskusji nad jakimś zagadnieniem żeby porównać swoje argumenty z cudzymi. Traktuję to jako wymianę informacji wzbogacającą mnie o coś. Nawet czasem tłumaczenie laikowi czegoś oczywistego przypomina mi o pewnych szczegółach, które zwykle umykają. Bo w ocenie prawdopodobieństwa chodzi głównie o wyabstrahowanie najważniejszych czynników. To właśnie w tym mężczyźni mają dużą przewagę nad kobietami i dziećmi ;)

Cytat:
Nie wiesz do końća, czy różni mądrale (nauka) Ci nie oszukują, albo czy po prostu się nie pomylili


No tak, bo dla Ciebie to jest zero-jedynkowe pojmowanie, bo właśnie nie masz rozwiniętych tych funkcji, o których mówię. Tak, naukowcy zawsze się mylą, bo to reptilianie i to UFO podsyła im myśli :D W ten sposób podważasz dosłownie wszytko i każda dyskusja z Tobą na jakikolwiek temat jest jałowa.

Cytat:
Możesz im wierzyć, ale to nie bedzie pewność


Dlatego w przypadku naukowych teorii nie zawsze mówię o pewności, choć niektóre rzeczy wiadomo i tak zakładamy i nie pytaj mnie dlaczego, bo jeśli nie wiesz, to znaczy, że masz problem z życiem. A jak ktoś nie myśli logicznie, to jedyne moje rozwiązanie, czyli wytłumaczenie logiczne, skończyłoby się fiaskiem. Każdą sytuację oceniamy indywidualnie i tu właśnie jeśli tak robisz na co dzień, np szukasz bułek w piekarni, a nie w aptece, to jeśli włączysz w tym momencie autoanalizę, to dojdziesz do tego skąd to wiesz ;)

Cytat:
Ja jestem tu "osoboagnostykiem", tzn. dopuszczam także taką możliwość, że mylę się w diagnozie tego, że ja istnieję (jako coś trwałego, poprawnie diagnozującego historię swoich doznań i swojej natury).


Przebadaj się pod kątem schizofrenii. Normalny człowiek może mieć takie przemyślenie, ale tylko w formie ciekawostki, a Ty to potraktowałeś poważnie, bo masz problem z oceną, o której Ci piszę.

Cytat:
Mam w sobie jakiś taki wewnętrzny lęk przed uznaniem za słuszne czegoś, co ma choćby w sobie pozór niesłuszności, choćby minimalną jedną trylionową szansy. Ale tak mam


To ewentualnie może to nie schizofrenia, tylko np paranoja. Być może ludzie w Twoim otoczeniu byli zbyt lekkomyślni i patrząc na ich doświadczenie wyciągnąłeś zbyt skrajne wnioski, albo rodzice byli zbyt surowi i oceniający i przez to miałeś pełno wątpliwości. Ewentualnie może to być kwestia fizycznej budowy mózgu.

Cytat:
Tą furtką jest POSTAWA WIARY (nie religijnej oczywiście, tylko rozumianej ogólnie). Skoro, poza doznaniami, wszystko jest niepewne, ale jakoś muszę z tym żyć, muszę myśli i kategoryzacji uzywać, to robię to NA ZASADZIE WIARY, a nie na zasadzie jakiegoś przymusu zewnętrznego. Czyli nie "wiem", że jest rzeczywistość, ale co najwyżej "wierzę", że jest rzeczywistość - przyjmuję taką hipotezę i traktuję to jako (tylko) hipotezę, czyli coś, co do końca udowodnione nie jest i chyba nigdy nie będzie.
Można to pewnie nazwać postawą lękowo-agnostyczną, ale ja tak mam...


Czyli stworzyłeś sobie problem, a następnie wynalazłeś furtkę żeby z niego wyjść. Genialne. A co jakbym Ci powiedział, że powinieneś postąpić odwrotnie? Skupić się na tu i teraz i wiarę zamienić w ocenę prawdopodobieństwa i zaakceptować także swoje pragnienia płynące z emocji, które nie są do końca racjonalne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin