Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przeciwko (naiwnemu) realizmowi
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:28, 17 Lip 2016    Temat postu: Przeciwko (naiwnemu) realizmowi

Co jakiś czas na sfinii pojawia się jakiś kolejny realista. Wpada w siedlisko żmij, bo Wuj - Założyciel jest personalistą, innych personalistów też tu dostatek, więc trudno się realistom uchować. I co by nie rzec, to historia forum, gołe fakty dowodzą, że na długo realiści nie potrafią się tu zaczepić. Przynajmniej z jakoś zdzierżyć ognistą dyskusję, zarzuty personalistów. Tak więc co który trochę popisze, trochę po argumentuje, to jednak zwykle wymięka.
Ja też jestem chyba personalistą. Może nie jakimś skrajnym (Wuj np. bardziej jest chyba personalistą, niż ja), ale jednak zdecydowanie bliżej mi do personalizmu, niż większości znanych mi postaci realizmu. I to bez wzgledu na światopogląd, czy religię - tzn. zarówno realizm ateistyczny, jak i chrześcijański jawią mi się jako koncepcje po prostu naiwne, ignorujące dość oczywiste fakty i okoliczności. Wiem, że narażam się z takim podejściem tomistom. W końcu Akwinata ewidentnie realistą był. Ale też narażam się ateistom, którzy najczęściej personalizm traktują jako zamach na materialność świata, a więc i wszystko co weryfikowalne, czyli (po ateistycznemu) rozsądne i sensowne.
Dlaczego więc według mnie znane postacie realizmu są mało przekonywujące?
Podam poniżej pare powodów, które według mnie realizm (znowu, w pewnych wybranych postaciach, ale o wszystkim na raz trudno dyskutować) kładą.

- Realizm kładą badania fizyczne, w szczególności fizyka kwantowa. Jeśli w ramach tej teorii sensowne jest stawianie sobie pytania: czy Księżyc istnieje, gdy nikt na niego nie patrzy? (jak najbardziej jest tu sens, tzn. zgodność z uznaną interpretacją fizyki kwantowej), to jest to niewątpliwie wielki cios dla realizmu. Dlaczego świadomość, czy jej brak miałaby mieć wpływ na istnienie materii?... Ale tak to w kwantach działa - żeby cokolwiek zaistniało, musi oddziaływać, żeby oddziaływać musi być zarejestrowane, musi być pomiar.
- Teoria względności dokłada swoje - jeśli opis tak podstawowych wielkości jak czas i przestrzeń zależą od układu odniesienia, czyli niejako od tego "kto patrzy?", to jak tu utrzymywać koncepcję niezależnych od świadomości faktów. Ale jeszcze teorię względności z realizmem da się jakoś pogodzić, na pewno lepiej, niż mechanikę kwantową.
- największy problem jednak z realizmem, jaki ja dostrzegam, to jego (chyba nieuniknione) powiązanie z redukcjonizmem. Oparcie się o koncepcję faktu (tutaj osobne pytanie na ile twórca tego terminu - Wittgenstein może być uznany za 100% realistę), albo wręcz i dobra definicja samego bytu, czyli o jasne wyłonienie aspektu z całości świata wydaje się być niezbędne dla skonstruowania skutecznego realizmu. Ale czym jest fakt, zdarzenie, obiekt? - tym co jest widziane? - temu raczej właśnie realiści zaprzeczą, bo w ich spojrzeniu prawdziwa jest ta rzeczywistość niezależna od umysłu, jakoś od tego umysłu oddzielona. Tylko JAK oddzielona?
Gdzie sie zaczyna góra, którą widzimy na horyzoncie? Takich ostro zaczynających sie gór jest bardzo niewiele, bo zwykle jest płynne przejście - teren się wznosi - najpierw trochę, potem bardziej. Z daleka widać - góra - ale jak jesteśmy w lesie nawet na terenie owej góry, to często nie wiemy, że na nią wstąpiliśmy. Gdzie zaczyna się zdarzenie? Gdy zdarza się np. wypadek samochodowy, to u jego podstaw jest mnóstwo okoliczności - zmęczenie kierowcy, ukształtowanie terenu, może pogoda, może jakiś czynnik rozpraszający. Co jest "przyczyną" wypadku - to, że kierowca nie dospał, a może to że za długo popatrzył na zająca, który obok kicał po polu, a potem już nie dało się zachamować pojazdu. Ale może przyczyną był bardziej ten zbieg okoliczności, który spowodował konieczność hamowania?
Gdzieś trzeba zredukować te nieskończony węzeł zdarzeń, okoliczności, sytuacji do stwierdzenia "był wypadek". Ale jeśli tej redukcji dokonujemy, to robimy to arbitralnie - czyli PRYMAT ZYSKUJE ŚWIADOMOŚĆ. To owa świadomość ostatecznie decyduje, że sposób kształcenia kierowców w odniesieniu do owej sytuacji "nie łapie się" na "przyczynę wypadku". Choć może się łapie, choć być może, gdyby nasz kierowca był bardziej uczulany na to, aby nie rozpraszać swojej uwagi, to do wypadku by nie doszło.
Aby cokolwiek stwierdzić o świecie trzeba jakoś ZREDUKOWAĆ to nieskończone wzajemne wpływanie się wszystkiego na wszystko. Można to robić na nieskończoną liczbę sposobów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 17 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Realizm kładą badania fizyczne, w szczególności fizyka kwantowa

Nieprawda, nie fizyka kwantowa a filozofia dorobiona do niej, wyśmiał to Schrodinger w swoim kocie. Na pytanie: czy Księżyc istnieje gdy nikt na niego nie patrzy? - odpowiedź jest prosta : TAK. Księżyc to nie foton, a foron istnieje nie wtedy gdy KTOŚ na niego patrzy, tylko gdy COŚ na niego "patrzy", czyli jest eksperyment że może zostać zaobserwowany obiektywnie.
Z tą Teorią Względności to już pojechałeś zupełnie, wystarczy wiedza ze szkoły średniej na temat STW, by wiedzieć że tam nic nie mówi się o świadomości.
Wielki Filozof - Akwinanta był realistą, natomiast wszystkie personalizmy, solipsyzmy są popularne bo pobudzają naszą pychę. Pozwalają myśleć nie od strony Rzeczywistości a od strony naszej pysznej świadomości.
Twierdzisz że przyczyną wypadku zawsze jest świadomość??
Odrzucam solipsyzm i inne berkeleizmy bo to obrzydliwość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:06, 17 Lip 2016    Temat postu: Re: Przeciwko (naiwnemu) realizmowi

Michał Dyszyński napisał:
Ale czym jest fakt, zdarzenie, obiekt? - tym co jest widziane? - temu raczej właśnie realiści zaprzeczą, bo w ich spojrzeniu prawdziwa jest ta rzeczywistość niezależna od umysłu, jakoś od tego umysłu oddzielona. Tylko JAK oddzielona?


Nie da się ich oddzielić. Wcześniej czy później zawsze dojdziemy do punktu w którym to co definiowane stanie się zarazem częścią tej definicji i realizm nie mogąc wydostać się z tego zaklętego kręgu polegnie. Nim w ogóle zdążymy doczłapać się do jakiejś fizyki


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 19:14, 17 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:16, 17 Lip 2016    Temat postu:

Realizm jest filozofią naturalną. Po przeciwnej stronie mamy hinduistyczne bzdury i traktowanie Rzeczywistości jakby była snem.
Jak oddzielona? Otóż mamy jeden świat fizyczny - Real i miliardy świadomości
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:41, 17 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Otóż mamy jeden świat fizyczny - Real i miliardy świadomości


Używasz jako argumentu tego co jest przedmiotem sporu więc na dzień dobry lądujesz w błędnym kole. Realizm jest nie do wybronienia i jedyne co realista może robić to właśnie to co robisz - klepać mantrę, że realizm jest "oczywistą oczywistością"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:54, 17 Lip 2016    Temat postu:

Z błędnego koła solipsyzmu nie sposób wyjść, więc nie należy się tam pakować;-)
Z czym się nie zgadzasz: z tym że mamy jeden Real czy z tym że są miliardy świadomości?
Istnieje też trzeci świat - Idei matematycznych a pomiędzy tymi światami jest świat memów - informacji. Piszę to co widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:58, 17 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Cytat:
Realizm kładą badania fizyczne, w szczególności fizyka kwantowa

Nieprawda, nie fizyka kwantowa a filozofia dorobiona do niej, wyśmiał to Schrodinger w swoim kocie.

Czytałem niedawno o badaniach, w których potwierdzono cały ów eksperyment z "kotem" tzn. z obiektem "makroskopowym" (no.... może nie specjalnie wielkim bo to był jakiś układ bodaj kilkudziesięciu atomów). I okazało się, że rozumowanie zostało potwierdzone, więc nie tyle coś zostało "wyśmiane", co właśnie ukazało problem, który wciąż jest nierozwiązany.

Andy72 napisał:
Z tą Teorią Względności to już pojechałeś zupełnie, wystarczy wiedza ze szkoły średniej na temat STW, by wiedzieć że tam nic nie mówi się o świadomości.

Rozumowanie, o którym myślę jest dość złożone. Będę się upierał, że coś "jest na rzeczy". Ale teraz zostawmy temat TW, bo chodzi o coś więcej niż tylko prostą STW.


Andy72 napisał:
Wielki Filozof - Akwinanta był realistą, natomiast wszystkie personalizmy, solipsyzmy są popularne bo pobudzają naszą pychę. Pozwalają myśleć nie od strony Rzeczywistości a od strony naszej pysznej świadomości.
Twierdzisz że przyczyną wypadku zawsze jest świadomość??
Odrzucam solipsyzm i inne berkeleizmy bo to obrzydliwość

Jeśli ja coś z kolei widzę kontekście ludzkiej pychy, to właśnie realizm. Oto niektórzy wyobrażają sobie, że ich potrzeba redukcjonizmu, wynikająca z potrzeby uproszczeń, czyli z braków w rozumowaniu, z niedostatków intelektu, miałaby stać się jakimś prawem świata. Realiści żądają od świata dostosowania się tegoż świata do ich umysłów - oto rzeczy mają "być" po naszemu, bo oto my chcielibyśmy sobie je wygodnie podzielić na odrębne byty, które potem będziemy kategoryzować według prostych reguł. To jest właśnie pycha - to żądanie naginania się mechanizmów świata do naszych kiepskich umiejętności rozumienia.
I odwrotnie - [ostawa personalizmu jest właśnie postawą pokory - tutaj umysł nie twierdzi nic zawczasu względem rzeczy, których sam nie doznał. Umysł, zamiast dekretować rozwiązania według swojego widzimisię, zostawia miejsce wiele rozwiązań - np. na superświadomość, superpersonalizm jaki reprezentuje Bóg. Personalizm nie żąda od świata nagięcia się do jego oczekiwań, nie mówi "tak musi być, bo inaczej ja nie rozumiem, jak by to być miało", ale zostawia sprawę otwartą wiążąc prawdziwość z tym co bezsporne - tzn. z rozpoznaniem, z tym czego dotyka świadomość. Temu trudno zaprzeczyć - że czuję, to co czuję i czuję to tak, jak czuję. Wszelkie mniemania jak z moich odczuć układają się rzeczy poza świadomością są już DOmniemaniami, są założeniem, które może się sprawdzić, ale nie musi. I personalista - w pokorze - to właśnie przyznaje: na pewno mówię o tym, co bezpośrednio doznałem, zaś jak to tam działa na zewnątrz, w środku - to się okaże (albo i nigdy się nie okaże).
Przy czym...
Ja akurat nie jestem skrajnym personalistą i nie uważam, że na pewno istnieje tylko świadomość (w szczególności tylko moja świadomość - nie jestem solipsystą). Uważam też, ze jest sens zapostulowania jakiejś zewnętrzności, niezależności od świadomości, gdyż ta ostatnia jest zbyt ulotna, aby "przygwoździć", aby jakoś ustabilizować konstrukcję rzeczywistości. Tyle, że daleki byłbym od wprowadzania tutaj od razu jakiegoś "realizmu", który jest konceptem bardzo życzeniowym, (za) bardzo podpiętym pod potrzeby nieporadnego umysłu. Nie wiem, czym ta "prawdziwa realność" miałaby być - czy mechanizmem nakazanej jakimś szczególnym prawem redukcji doznań, do niezależnego medium, czy może jakimś uzgodnieniem wynikającym ze współpracy/starcia/synchronizacji wielu świadomości, czy też po prostu decyzją jednej nadrzędnej świadomości - Boga. Są tu z resztą także inne możliwości.
Sam realizm jest według mnie postulatem PUSTYM. Właściwie nie sposób jest jakoś niezależnie stwierdzić co to znaczy, żę coś jest realne, a coś innego nierealne. Liczby są realne? A ilości atomów są realne? A matematyczne (oparte o liczby) prawa fizyki są realne?
Jeśli - jak w fizyce kwantowej - sama MOŻLIWOŚĆ zajścia jakiegoś procesu w określony sposób (np. otwarcie szczeliny, przez którą cząstka aktualnie nie przeszła) ma wpływ na to, co się stanie, to czym jest owa możliwość" - Tylko ideą?... Czy może czymś więcej. Ale chyba nie jest niczym materialnym. A więc dlaczego wpływa na materię?
Czym jest realność?...
Czy może tylko postulatem w rodzaju: nie umiem teraz ogarnąć umysłem złożoności świata, a czuję wyraźny rodzaj oporu tegoż świata względem mojej woli, więc próbuję tej niemożności nadać ramy "wyrazistej odrębności"?... Ale dalej przecież nie wiem, jak oddzielić świat od umysłu, bo i tak wszystko co myślę w tym umyśle się dzieje, więc wszelkie żądania czym owo coś miałoby być poza umysłem są tylko hipotezami, domniemaniami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:01, 17 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:06, 17 Lip 2016    Temat postu:

Pokaż mi choć jedno doświadczenie fizyczne, w którym to świadomość wpłynęła na redukcję. Na redukcję wpłynęły urządzenia w którym ten "kot" był obserwowany.
Solipsyzm nazywany jest grzechem satanistów, bo wtajemniczeni sataniści nie są na tyle głupi by w solipsyzm wierzyć, ale usilnie promują tę ideologię wśród "pospólstwa".
"Personalizm nie żąda od świata nagięcia się do jego oczekiwań"?
Doprawdy? To realizm opisuje świat jak jest, choć niszczy nasza pychę.
Realizm NIE jest pusty. Zapewne nie raz szukałeś jakiejś rzeczy?
Więc gdybyś nie wiem jak długo szukał tam gdzie jej nie ma, nie znalazł byś. Dopiero masz szansę znaleźć, gdy szukasz tam gdzie ta rzecz w RZECZYWISTOŚCI leży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:12, 17 Lip 2016    Temat postu:

Wyobraźmy sobie kamerę robiącą zdjęcia budynku. Gdyby ta kamera była filozofem, mogła by sądzić że budynku nie ma, jest tylko zapis jego obrazu w JPG.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:15, 17 Lip 2016    Temat postu:

Siedzę przy komputerze, widzę monitor, mogę albo uznać że ten monitor istnieje, albo że to moja halucynacja. Jednak dlaczego bez żądnych przesłanek wybierać mam możliwość o wiele mniej prawdopodobną??

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 20:23, 17 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:15, 17 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wyobraźmy sobie kamerę robiącą zdjęcia budynku. Gdyby ta kamera była filozofem, mogła by sądzić że budynku nie ma, jest tylko zapis jego obrazu w JPG.

Wyobraźmy sobie kamerę, która w kinie nagrywa wyświetlany film rysunkowy. Gdyby kamera była realistą, byłaby przekonana, że myszka Miki jest realnym bytem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:18, 17 Lip 2016    Temat postu:

Czyli zakładasz że jesteś oszukiwany? Smutny jest pogląd personalistów, że są uwięzieni w matrixie.
A co do Twojego przykładu - to nie koniecznie. Realista wierzył by w realnośc ekranu kinowego a nie tylko w JPG kamery
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:20, 17 Lip 2016    Temat postu:

Czyli rozchodzi się o to że: personalista najpierw wysuwa hipotezę bez dowodu że jest oszukiwany, a potem wierzy w tę hipotezę, a jej przeciwieństwo traktuje jako niedorzeczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:22, 17 Lip 2016    Temat postu:

Jak Wuj zakłada że nie jest szalony, tak ja zakładam że jestem przytomny.
Więc jak widzę monitor, to znaczy że ten monitor realnie istnieje
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:24, 17 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czyli zakładasz że jesteś oszukiwany? Smutny jest pogląd personalistów, że są uwięzieni w matrixie.

Ja - personalista - NIE TWIERDZĘ, że jestem w matrixie. A nawet gdyby się okazało, że jestem, wcale by mnie to nie zasmuciło. W czym właściwie miałby być tu problem, jeśli doznania miałbym jak to tej pory?...

Andy72 napisał:
A co do Twojego przykładu - to nie koniecznie. Realista wierzył by w realnośc ekranu kinowego a nie tylko w JPG kamery

Gdyby realista ZNAŁ MECHANIZM i ZALEŻNOŚCI, to może by i wierzył w realnośc obrazu kinowego. Ale zestawiając dwie sytuacje - jedną, w której kamera nagrywa film, a drugą, w której kamera nagrywa świat, będziemy mieli (przynajmniej w dużej części przypadków) nierozróżnialność. Czyli kamera - z kolei w Twoim pierwotnym przykładzie, z budynkiem - mogłaby sądzić, że tego co nagrała nie ma, tylko, że nagrała sens kinowy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:25, 17 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:31, 17 Lip 2016    Temat postu:

Nie zasmuciło by Cię uwięzienie w Matrixie? to współczuję. Ja czasem mam koszmary senne, gdzie zdaję sobie sprawę że śnię i natychmiast staram się obudzić, czasem muszę pokonać kilka fąłszywych przebudzeń aby wreszcie znaleźć się w kochanym Realu.
Ciebie obchodzą Twoje doznania, dla mnie liczy się PRAWDA, w matrixie byłbym w świecie fałszu.
Drugie:
Realista nie tylko postrzega ale wyciąga wnioski. Widząc myszkę Miki rysunkową będzie widział że to jest blef, że jest w kinie, a nie myszka w jego głowie. Widząc świat, stwierdzi że świat istnieje.
Nie rozumiem personalistów: dlaczego hipoteza że jesteś oszukiwany staje się nagle bardziej prawdopodobna od tego że nie jesteś????
Tak samo : mogę uważać że świat powstał dziś rano. Ale to niedorzeczność, choć taki światopogląd jest "oszczędniejszy", ale "oszczędność" światopoglądu nie jest dobrym kryterium.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:31, 17 Lip 2016    Temat postu:

W tytule wątku pisałem o byciu przeciwko NAIWNEMU realizmowi.
Co uważam za realizm nienaiwny?
- Według mnie realizm nienaiwny byłby MOCNO OGRANICZONY W TWIERDZENIACH. Ale jednak coś mógłby chyba zapostulować - jakąś formę RZECZYWISTOŚCI ZEWNĘTRZNEJ. Ale, aby właśnie w naiwność nie popadać, musiałby być mocno ostrożny we wskazywaniu czym owa zewnętrzna rzeczywistość jest, gdzie się ona mieści, jakie jest jej działanie. Realizm nienaiwny postulowałby jakąś formę PODSTAWOWEJ STABILNOŚCI ŚWIATA, co oznaczałoby wskazanie, że ŚWIADOMOŚĆ NIE WSZYSTKO MOŻE, istnieją dla świadomości ograniczenia, których być może ta świadomość nie zna, ale będą one dla niej nieprzekraczalne.
Czym jest owa nieprzekraczalność?...
To się okaże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:34, 17 Lip 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
pierwotnym przykładzie, z budynkiem - mogłaby sądzić, że tego co nagrała nie ma, tylko, że nagrała sens kinowy.

Gdyby jeszcze mogłą ze wszystkich stron obejrzeć budynek widziała by że jest trójwymiarowy, gdyby jeszcze miała sensory dotyku.

A co za demon Ci wmawia że jesteś oszukiwany ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:39, 17 Lip 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
ŚWIADOMOŚĆ NIE WSZYSTKO MOŻE, istnieją dla świadomości ograniczenia, których być może ta świadomość nie zna, ale będą one dla niej nieprzekraczalne.
Czym jest owa nieprzekraczalność?...
To się okaże.

Świadomość może wiele, bo na przykład może wydać rozkaz ręce by się poruszyła. Nie może jednak wpływać na real, chyba że ....
weźmy kurs Silvy, tutaj zdaje się że człowiek może wpływać na Rzeczywistość myślami,ma wrażenie że jest Bogiem (jedna pani zaprogramowała sobie znalezienie męża). W rzeczywistości to działanie demonów.
I choć Real jest jeden to świadomości jest miliardy.
Z solipsyzmu nie można skoczyć w Berkeleya, bo to co widzę to najpierw widzę ciała innych ludzi, dopiero domniemywuję ich świadomości.
Więc inne świadomości leżą od mojej świadomości DALEJ niż materia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:52, 17 Lip 2016    Temat postu:

Proponuję rozważyć koan:
Czy drzewo które pada w lesie, gdzie nikt nie może go usłyszeć, wydaje dźwięk?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:03, 17 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie zasmuciło by Cię uwięzienie w Matrixie? to współczuję. Ja czasem mam koszmary senne, gdzie zdaję sobie sprawę że śnię i natychmiast staram się obudzić, czasem muszę pokonać kilka fąłszywych przebudzeń aby wreszcie znaleźć się w kochanym Realu.
Ciebie obchodzą Twoje doznania, dla mnie liczy się PRAWDA, w matrixie byłbym w świecie fałszu.

Może różnica między nami jest w pewnych podstawowych emocjach?...
Ale myślę, że nie. Myślę, że podstawowa różnica jest jednak w POGODZENIU SIĘ Z PEWNYMI FAKTAMI.
Piszesz, że dla Ciebie "liczy się prawda". Ale czy umiesz temu stwierdzeniu nadać sens praktyczny, wykraczający poza czczą deklarację?...
Po pierwsze WŁAŚNIE PRAWDA JEST TAKA, że NIE ZNAMY MECHANIZMU ŚWIATA.
Po drugie, raczej rzadko prawdą określa się rozumowanie oparte głównie na lęku i chciejstwie, aby było tak jak ja pragnę (aby pozbyć się koszmarów sennych).
Wreszcie wyciąganie ostatecznych wniosków co jest prawdziwym, a co fałszywym przebudzeniem powinno się na czymś oprzeć. Na czym się opierasz w tym przypadku i czy jest to niepodważalne?
A może - znowu - jest tylko ŻYCZENIOWE?

I nie współczuj mi mojego braku smutku na myśl, że może jestem w matrixie. Bo smutek jest czymś emocjonalnie raczej negatywnym. Więc to chyba ja raczej powinien współczuć Tobie, że taki smutek odczuwasz.

Andy72 napisał:

Realista nie tylko postrzega ale wyciąga wnioski. Widząc myszkę Miki rysunkową będzie widział że to jest blef, że jest w kinie, a nie myszka w jego głowie. Widząc świat, stwierdzi że świat istnieje.
Nie rozumiem personalistów: dlaczego hipoteza że jesteś oszukiwany staje się nagle bardziej prawdopodobna od tego że nie jesteś????
Tak samo : mogę uważać że świat powstał dziś rano. Ale to niedorzeczność, choć taki światopogląd jest "oszczędniejszy", ale "oszczędność" światopoglądu nie jest dobrym kryterium.

Widząc myszkę miki i tylko myszkę miki, w sposób nieodróżnialny od sposobu docierania innych doznań, nie jesteś w stanie odróżnić jej od innych bytów, które doznajesz. Przykład z filmem rysunkowym jest o tyle wyrazisty, że faktycznie da się odróżnić prawdę od fałszu. Ale już z filmem nagranym przez aktorów sprawa będzie trudniejsza, o ile w ogóle możliwa. Można sobie gdybać, można mieć hipotezy, ale pewności nie będzie. Więc co tu będzie "prawdą"?
Czyż czasem nie będzie prawdą to, co sobie ZACHCESZ, sam z góry ZAŁOŻYSZ, bo PRAGNIESZ, nie mając niezależnych potwierdzeń, aby to czy tamto było "realne"?...
W istocie to TWOJE PRAGNIENIA BĘDĄ TU RZĄDZIŁY!
W istocie więc WPADŁEŚ W PUŁAPKĘ PERSONALIZMU WIĘKSZEGO OD TEGO, KTÓRY CHCESZ ODRZUCIĆ!
Bo skoro to właśnie Twoje pragnienie ostatecznie i tak zadecydują, z dużym prawdopodobieństwem pomyłki (ale jednocześnie z silnym wypieraniem, że owa pomyłka może nastąpić), to w rzeczywistości jesteś większym personalistą, niż np. ja. Bo ja nie uważam, że moje pragnienie realności powinno decydować o tym, co uznałem za prawdę - uważam to za zbytnie zaufanie własnej świadomości w zakresie uznawania prawdziwości rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:15, 17 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
A co za demon Ci wmawia że jesteś oszukiwany ?

Żaden demon nic mi nie wmawia.
Bóg (!) daje mi świat, jaki uznał dla mnie za właściwy. Tenże Bóg nie przekazał mi żadnych wskazówek w rodzaju "masz traktować ten świat jako realny". Takie domniemanie realności świata jest już tylko własnym postulatem.
Ja przyjmuję ten świat, dany mi przez Boga, W CAŁEJ ROZCIĄGŁOŚCI - taki jaki jest! Jeśli ten świat okaże się czymś podobnym do matrixa, powiem Bogu: dzięki Ci za ten świat, ja wierzę, że taki właśnie był potrzebny dla ukształtowania mojej świadomości. Jeśli okaże się do matrixa nie podobny (pytanie zasadnicze DO CZEGO W TAKIM RAZIE PODOBNY?), to ja też za niego Bogu podziękuję.
Ale JUŻ TERAZ WIEM (!) że zmysły mnie oszukują, że dopiero np. wskazań przyrządów, pracy umysłu wielu ludzi wymaga rozszyfrowanie tych "zmyłek" świata, który jest. WIEM, że - według Twoich odczuć - byłoby to oszustwo, bo przecież jest to COŚ INNEGO, NIŻ SIĘ SPODZIEWAŁEM.

Ale ja zadam Ci dość podstawowe pytanie: DLACZEGO TO TWOJE SPODZIEWANIE SIĘ CZEGOŚ MA DECYDOWAĆ?!

Powiadasz Bogu - z moich doznań, spodziewam się jakiejś formy "realności" świata, jeśli będzie inaczej, to jestem oszukiwany. Hola hola!!! To może zmień oczekiwania?...
W świetle bardziej rozsądnych oczekiwań okaże się, że wcale nie jesteś oszukiwany. Tak jak ja - NIE JESTEM OSZUKIWANY! Bo oszukiwanie wymaga dysonansu pomiędzy tym co oczekiwane, a tym co ostatecznie zaistniałe. U mnie nie ma tego dysonansu, bo nie ma niepotrzebnych oczekiwań. Ty jednak postawiłeś Bogu warunek, aby On zrobił świat według Twoich oczekiwań. Ale zarzucasz pychę tym, którzy takich warunków Bogu nie stawiają?...
To chyba coś nie tak...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:16, 17 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:16, 17 Lip 2016    Temat postu:

Ale jestem przytomny i żyję w prawdziwym świecie a nie iluzji.
Świat iluzji to szatańska ideologia, podobnie jak karma i reinkarnacja.
Współczuję Ci, że nie przeszkadza Ci to że żyjesz w Matrixie.
To mniej więcej różnica taka jest seks z gumową lalką a dziewczyną która Cię kocha.

Film: po pierwsze kamera może się poruszać i oglądać film z wielu stron.
A poza tym, dlaczego hipotezę że jesteś oszukiwany przyjmujesz jako pewnik?
To tak jak ktoś kto boi się że go otrują, nic nie je i umiera z głodu. Bo nie można wykluczyć
że go chcą otruć.
Nie chodzi o pragnienia. Gdy widzę informację o złu, które dzieje się na świecie, to mogę pragnąć
by to było tylko moją iluzją, albo umierający w męczarniach ludzie tylko robotami bez świadomości.
Ale realizm to rozsądek. I skoro nie mam przesłanek by myśleć o iluzji to nie myślę.

Wyobraża sobie że ktoś wierzy że świat powstał godzinę temu wraz z naszą pamięcią. Będzie twierdził:
ty jesteś większym personalistą ode mnie, bo wierzysz w nieomylność swojej pamięci, a ja tylko w to, co teraz odczuwam.
Michale - czy naprawdę wierzysz że świat powstał godzinę temu, a może tylko 5 minut temu i za 5 minut zniknie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:21, 17 Lip 2016    Temat postu:

Jak możesz wierzyć w Boga którego nie widzisz, jeśli nie wierzyć w istnienie rzeczy, które są obok Ciebie?
Chrześcijaństwo to filozofia świętego Tomasza a nie iluzje hinduistyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:23, 17 Lip 2016    Temat postu:

Dlaczego AKURAT świat ma być nierealny jak nie może być po prostu realny.
Czyżby Bóg nie potrafił stworzyć realnego świata? Bóg stworzył realne miliardy galaktyk.
Szatan nie potrafi stworzyć jednej cegły choć potrafi nakłonić by ktoś uderzył nią kogoś w głowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin