Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pseudorealizm agnostyczny

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:33, 10 Kwi 2019    Temat postu: Pseudorealizm agnostyczny

Sfinskie dyskusje filozoficzne ostatnio właściwie się koncentrują na jednym zagadnieniu - tego, co istnieje, jest realne, prawdziwe. Stronom jest się trudno pogodzić, bo u samych podstaw budują swoje poglądy w oparciu o odrębne intuicje. Ale z grubsza można powiedzieć że spierają się opcje realistyczna z idealistyczną.
Opcja realistyczna wskazuje na niezaprzeczalność, stałość, niezależność od umysłu dla rzeczy, podczas gdy opcja idealistyczna widzi wszystko przez pryzmat myśli i doznań, wskazując na to, że ostatecznie nic innego niż doznane do nas nie dociera, a więc nie mamy wystarczających podstaw, aby postulować coś poza myśl/świadomość wyrastającego (np. niezależną od świadomości materię).
Ja sam się opowiadam zdecydowanie bliżej idealizmu, niż realizmu, ale...
... z jednym, choć wyrazistym ale. :rotfl:

Otóż pewną, bardzo szczególną postać realizmu bym wyznawał. Tyle, że jest ona znacząco różna od tego realizmu, jaki znam z poglądów znanych mi realistów. Poza tym byłby to realizm wyraźnie słabszy, od tych znanych, wyraźnie defensywny. Ale by był. Choć można dyskutować, czy w ogóle byłby to JESZCZE realizm. Dlatego ten pogląd nazwę właśnie "pseudorealizmem filozoficznym", albo ściślej "pseudorealizmem agnostycznym". Zaznaczę, że słowo "filozoficzny" jest w tym zestawieniu o tyle istotne, iż termin "pseudorealizm" jest już używany w literaturze. Jednak odnosi się on najczęściej do koncepcji artystycznych, związanych ze sztukę, filmem. Mi chodzi o coś znacząco innego, dlatego dodawał będę dodatkowy czasownik w nazwie: agnostyczny (we wcześniejszej wersji posta tym przymiotnikiem było "filozoficzny" i tak też nieraz, alternatywnie będę nazywał ten pogląd).

Definicja pseudorealizmu agnostycznego według MD (nie szperałem intensywnie w poszukiwaniu innych sposobów zastosowania terminu "pseudorealizm", wiec na wszelki wypadek zaznaczam, iz piszę tu o własnej koncepcji).
Pseudorealizm agnostyczny jest poglądem, który wprowadza jeden, konstytuujący tę koncepcję postulat. Można by to sformułować jako:
W rzeczach, myślach, koncepcjach zawarty jest aspekt pewnej absolutnej trwałości, nieprzekraczalności, przeciwstawienia się działaniom myśli w sposób całkowicie dowolny.
Jest to nieco mętnie, bo bardzo, bardzo ogólnie sformułowane, ale inaczej się nie da, bo nie chcę tu wskazywać na to, jaki to jest aspekt, bo właśnie zostawiam tu liczne ścieżki otwarte. Inaczej mówiąc, odżegnuję się np. od - właściwego dla standardowego realizmu - przekonania, że rzeczy istnieją same w sobie niezależnie od umysłu, albo że materia istnieje niezależnie od świadomości, albo że logika jest niezależna od świadomości. Nie - nic z tych rzeczy nie postuluję, choć też nie zamierzam tutaj im przeczyć (bo przeczenie też należałoby jakoś umotywować, a jak uważam, nie dopracowaliśmy się na tym etapie jeszcze nawet śladu modelu, który cokolwiek by był w stanie motywować, wskazywać).
Stwierdzenia, aby były informujące, muszą zbiegać do jakiegoś sensu, który odróżnia go od przeciwsensu muszą na coś wskazywać. Standardowe podejście realistów, które w uproszczeniu można skwitować jako "realne jest to, co istnieje" (zaś istnieje to, co jest realne...), uważam za mielenie słów nie wyjaśniających niczego, bo nie dodających do układanki myślowej nowych elementów. To jest nic innego, tylko karuzela słów. I nawet jeśli kogoś stosowanie tej karuzeli mentalnie zadowala, to ja się od tego zadowolenia odżegnuję. Dla mnie takie podejście jest jałowe.
Jednak - co zostało zawarte w postulacie mojej koncepcji pseudorealizmu agnostycznego- nie zamierzam też twierdzić, iż swoją myślą, świadomości możemy dokonać tak absolutnie wszystkiego - wręcz przeciwnie, właśnie skłaniam się ku przekonaniu, o obecności trwałych, nieprzekraczalnych ograniczeń dla umysłu. A jakie to są ograniczenia?...
- tu już sprawa robi się mocno skomplikowana... :(

Bo nie twierdzę np., że ostateczną granicą dla świadomości musi być nam materia (w formie znanej nauce, czy nie znanej, a jakoś tam wyobrażonej). Choć także nie wykluczam, że ostatecznie jakaś forma materialności owa granicą się okaże. Ale teraz nie wiem, jak to byłaby forma i jaki rodzaj granicy wytyczy.
Nie twierdzę również, że ostateczną granicą dla świadomości jest logika. Po pierwsze dlatego, że znane są różne systemy logiczne (więc wybór i tak jest, czyli nie ma absolutności jednego z nich), a po drugie w ogóle logikę traktuję raczej jako narzędzie umysłu porzadkujące komunikację i wyrażanie myśli, a nie jakąś siłę konstytuującą rzeczywistość samą w sobie.
Generalnie nie twierdzę CO jest dla umysłu granicą, ale mam głębokie przekonanie, że w końcu taka granica się ujawni dla każdego umysłu. Mam nawet pewne intuicje na temat wybranych postaci owej granicy, lecz jednocześnie zarzekam się, iż nie potrafię tych intuicji ubrać w słowa, więc ich tu nie przedstawię. Po prostu ich poziom ogólności, niejasności, niesprecyzowanego charakteru jest tak wysoki, że spodziewana odpowiedzią po (jakże nieudolnych, bo inaczej nie potrafię) próbach ich przedstawienia, byłaby pewnie co najwyżej drwina ze strony innych dyskutantów. A po co mi ta drwina?...

Wracając jednak do pseudorealizmu agnostycznego.
Warto byłoby czymś tę koncepcję wesprzeć. Jako wsparcie widzę - chyba powszechne - przeświadczenie, że w świecie mamy nie tylko chaos, obserwowane są tu prawa (fizyki, logiki), pewne rzeczy da się przewidzieć - czasem ściśle, czasem w przybliżeniu, ale jednak się da. Jednocześnie wiele rzeczy da się pomyśleć, nasza ludzka wyobraźnia jest w stanie wygenerować światy, byty, sytuacje, które daleko wykraczają poza to, co ostatecznie uznamy za "realne" (nie wchodząc w ścisłą definicję realności, tylko poprzestając na kolokwialnym, intuicyjnym odbiorze słowa), spełnione, zaistniałe.
I chyba każdy z nas zgodzi się z tezą, iż myślą nie wszystko da się zmienić. Skoro tak, to znaczy, że mamy jakiś rodzaj ograniczenia dla myśli. Ale jaka jest jego natura? Co stanowi o tym ograniczeniu?
- Tego nie wiem. Choć pewnie da się dociekać jakichś aspektów tego zagadnienia...
:think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:59, 12 Kwi 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:03, 10 Kwi 2019    Temat postu: Re: Pseudorealizm agnostyczny

A tak w ogóle, to widzę w tym coś podobnego do postulatu ontologicznego, sformułowanego wcześniej:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/postulat-ontologiczny,12275.html
MD w podlinkowanym tekście napisał:
Definicja istnienia: istnieje to, co jest niezależne od (woli) doznającego, w zakresie w jakim jest niezależne od doznającego.

W tym kontekście istnieje realnie (czyli niezależnie od obserwatora) to, co spełnia postulat realizmu agnostycznego - postulatu niezależności. Tylko jak poznać CO (i JAK) te (oba) postulaty spełnia?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:04, 10 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:15, 10 Kwi 2019    Temat postu: Re: Pseudorealizm agnostyczny

A patrząc religijnie na sprawę można by dojść do zastanawiającego wniosku dotyczącego istoty wszechmocnej.
Jesli istota wszechmocna może wszystko, to czy może także (stworzyć) coś, co będzie od niej niezależne, bo stało się już osobnym całkowicie bytem? (trochę odmieniona wersja paradoksu kamienia).
Jak długo istota wszechmocna tworzy dzieła, które zawsze są od niej zależne, są częścią jej, tak długo nie tworzy bytu osobnego, czyli niejako NIE TWORZY (TAK W PEŁNI) W OGÓLE.
Największym wyzwaniem dla istoty wszechmocnej byłoby zatem stworzenie czegoś, co by zaprzeczyło jej wszechmocy.
Wszechmoc pełna oznaczałaby bowiem możliwość stworzenia (choć raz) istoty niezależnej w pełni od stwarzającego. Wtedy - w ramach tych niezależnych decyzji stworzonej istoty - z kolei zanegowana zostałaby pierwotna postać wszechmocy stwarzającego.
To zaś mogłoby oznaczać, że istnienie szatana - przeciwnika Boga jest niezbędnym elementem układanki budującej prawdziwe istnienie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:43, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Czy to tak samo jak stwierdzić, że realne jest to na co nie możemy wpłynąć samą myślą?

Oczywiście myślą, możemy wpłynąć na siebie bo mamy reakcje fizjologiczne na myśli. Ale to bardziej udowadnia, że łatwo się oszukujemy taką wewnętrzną iluzją rzeczywistości. Warto dodać, że tak naprawdę nie operujemy w świecie a w naszej wewnętrznej iluzji świata, więc zmiany na zewnątrz są tylko wynikiem naszego obrabiania świata wewnętrznego. Nie potrzebne jest istnienie platońskiego świata idealnego bo nasz własny umysł odgranicza nas niepokonywalną barierą od twardej rzeczywistości. Po co dodawać kolejny poziom?

Z innej strony, dla umysłu granicą wpływania na rzeczywistość (na nasze obecne zrozumienie) są możliwości ciała. Mamy ciało do operowania w rzeczywistości, a to ciało ma takie możliwości a nie inne. Na dzień dzisiejszy nie znaleźliśmy nadajnika do telepatii, to i w telepatię specjalnie nie wierzymy. Ale kiedyś może go znajdziemy, a może stworzymy? Czy możemy wpływać na rzeczywistość z pominięciem ciała? Czy to uczciwe wyłączać nasz umysł i nasze myśli poza rzeczywistość? Nawet jeśli istnieją tylko w mojej głowie to przecież ciągle są częścią rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3437
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:29, 12 Kwi 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Warto dodać, że tak naprawdę nie operujemy w świecie a w naszej wewnętrznej iluzji świata,

Operujemy w świecie, mogę przestawić fizyczne krzesło o metr.

blazep napisał:

Nie potrzebne jest istnienie platońskiego świata idealnego bo nasz własny umysł odgranicza nas niepokonywalną barierą od twardej rzeczywistości. Po co dodawać kolejny poziom?

Może dla Ciebie niepotrzebne, ale istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1964
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:48, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:

Może dla Ciebie niepotrzebne, ale istnieje.


Uporządkowania świata nie da się sprowadzić do jego tworzywa.
Świat platońskich idei jest pewnym uproszczeniem, ale wyznacza dobry kierunek myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:48, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
blazep napisał:

Nie potrzebne jest istnienie platońskiego świata idealnego bo nasz własny umysł odgranicza nas niepokonywalną barierą od twardej rzeczywistości. Po co dodawać kolejny poziom?

Może dla Ciebie niepotrzebne, ale istnieje.

Gdybyś zamiast słowa "istnieje" podał coś innego - np. Piotrek mówi o "będzleniu", ktoś powie "bytowanie", ja wymyślę nowy termin "westlenie" itp. Terminy można mnożyć. Teraz pojawia się pytanie: czy używając jakiegoś słowa OTRZYMAMY EFEKT WYWOŁANIA JAKICHŚ ZNACZEŃ W UMYŚLE ODBIORCY?
Co wywołuje w Twoim umyśle stwierdzenie "X istnieje"?
Co zmienia, w którą stronę myśli kieruje?

Gdybyś usłyszał odpowiednik słowa "istnieje" w języku Tobie nieznanym, to pewnie byś w ogóle kompletnie niczym myślowo na to nie odpowiedział, pozostałbyś bez reakcji. Zakładam, że jednak jakiejś reakcji umysłu na wypowiedziane słowa oczekujemy. Co jest tą reakcją?
Stawiam tezę, że reakcja - zrozumienie jest możliwa tylko wtedy, gdy do słowa dowiązany jest jakiś zestaw powiązań pojęciowych w naszym umyśle. Coś tam musi być, aby dało się wywoływać słowem "istnieje". Co to jest?
Potrafisz to coś opisać? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3437
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:52, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Nieważne. Nieważne jakie reakcje s au odbiorcy, liczby Pi to nie obchodzi ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:59, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
blazep napisał:

Nie potrzebne jest istnienie platońskiego świata idealnego bo nasz własny umysł odgranicza nas niepokonywalną barierą od twardej rzeczywistości. Po co dodawać kolejny poziom?

Może dla Ciebie niepotrzebne, ale istnieje.

Gdybyś zamiast słowa "istnieje" podał coś innego - np. Piotrek mówi o "będzleniu", ktoś powie "bytowanie", ja wymyślę nowy termin "westlenie" itp. Terminy można mnożyć. Teraz pojawia się pytanie: czy używając jakiegoś słowa OTRZYMAMY EFEKT WYWOŁANIA JAKICHŚ ZNACZEŃ W UMYŚLE ODBIORCY?
Co wywołuje w Twoim umyśle stwierdzenie "X istnieje"?
Co zmienia, w którą stronę myśli kieruje?

Gdybyś usłyszał odpowiednik słowa "istnieje" w języku Tobie nieznanym, to pewnie byś w ogóle kompletnie niczym myślowo na to nie odpowiedział, pozostałbyś bez reakcji. Zakładam, że jednak jakiejś reakcji umysłu na wypowiedziane słowa oczekujemy. Co jest tą reakcją?
Stawiam tezę, że reakcja - zrozumienie jest możliwa tylko wtedy, gdy do słowa dowiązany jest jakiś zestaw powiązań pojęciowych w naszym umyśle. Coś tam musi być, aby dało się wywoływać słowem "istnieje". Co to jest?
Potrafisz to coś opisać? :think:
Nieważne. Nieważne jakie reakcje s au odbiorcy, liczby Pi to nie obchodzi ;-)

Znamienne jest, że sam spersonifikowałeś liczbę pi, której ma to "nie obchodzić". Bo nie umiesz oderwać jej od świadomości. :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3437
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:01, 12 Kwi 2019    Temat postu:

To była przenośnia i znaczek ;-)
Poza tym było NIE obchodzi, nie wymaga to świadomości, gdyby obchodziło to by wymagało
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:24, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
To była przenośnia i znaczek ;-)
Poza tym było NIE obchodzi, nie wymaga to świadomości, gdyby obchodziło to by wymagało

Ale aby w ogóle pokazać myśl nie obchodzenia czegoś, musiałeś odwołać się do doświadczenie obchodzenia, a potem go zanegować.
Możemy mowić o pustce, nicości. Ale robimy to wychodząc od negatywnej gradacji w tym co istnieje pozytywnie. Czyli mamy coś, wiemy ze może tego być więcej, więcej, ale też mniej, mniej... I na końcu tego mniej, mniej tworzymy sobie przedłużenie - tam gdzie już bardziej mniej się nie da wykonać, będzie nicość i pustka.
Konstruujemy byty negacyjne, zawsze startując od tych twierdzących, używając tylko negatywnej postaci gradacji - negatywnego wzrostu, czyli malenia.
W podobny sposób powstaje koncept bezosobowej materii. Zaczynamy z wiedzą jak to jest, gdy coś widzimy, rozumiemy, czujemy. Ale jednocześnie stykamy się z sytuacjami, gdy nasze odczucia, myśli są jakoś ograniczone, zdegradowane - stan zmęczenia, nieświadomości. Mając tę gradację, a także porównując ją z tym, że brak aktywności objawia się też zanikiem reakcji na bodźce, gdy widzimy np. kamień, który nie objawia emocji, nie robi niczego, nie reaguje, tylko jest bierny, wtedy przypisujemy mu tę cechę bezosobowości. I stąd mamy "bezosobową materię".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3437
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:29, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Materii tez nie obchodzi co o niej myslimy.
Inaczej mówić: ktoś na innym forum zwykle pisał nieciekawe rzeczy, ale jedną napisał ciekawą:
Cytat:
Filozofia zdrowa to "koń jaki jest każdy widzi" a filozofia chora "kim jest ten, kto widzi konia".

coś w tym jest :)


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 17:32, 12 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:52, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Materii tez nie obchodzi co o niej myslimy.
Inaczej mówić: ktoś na innym forum zwykle pisał nieciekawe rzeczy, ale jedną napisał ciekawą:
Cytat:
Filozofia zdrowa to "koń jaki jest każdy widzi" a filozofia chora "kim jest ten, kto widzi konia".

coś w tym jest :)


MD
Cytat:
Co wywołuje w Twoim umyśle stwierdzenie "X istnieje"?
Co zmienia, w którą stronę myśli kieruje?


Jeski ktoś powie do mnie: x istnieje w moim umyśle czy świadomości pojawia się obraz.

Gdy ktoś powie materia istnieje:
[link widoczny dla zalogowanych]

Gdy ktoś powie świadomość istnieje....trudniej.. [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 8:51, 13 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:49, 13 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:

Może dla Ciebie niepotrzebne, ale istnieje.


Raz, że nie wygłaszaj postulatów filozoficznych jak pewników.
Dwa, że taką samą relację jaką Platon wymyślił między nami a światem idei mamy jak się okazuje do świata rzeczywistego, fizycznego. Nie wiadomo czego w tym świecie fizycznym nie dostrzegamy, ale jak na tę chwilę tworzenie jeszcze trzeciego świata, do którego nie mamy bezpośredniego dostępu tak samo jak do świata fizycznego jest wtórne. Może Platon przeczuwał, że coś jest na rzeczy jeśli chodzi o nasze postrzeganie. Wschód doszedł do tego trochę bliżej więc jest to możliwe.

Krzesło możesz przestawić o metr ale i tak operujesz na jego obrazie (wzrokowym, dotykowym itd) stworzonym przez Twój mózg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:04, 13 Kwi 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Cytat:
Co wywołuje w Twoim umyśle stwierdzenie "X istnieje"?
Co zmienia, w którą stronę myśli kieruje?


Jeski ktoś powie do mnie: x istnieje w moim umyśle czy świadomości pojawia się obraz.

Jaki obraz pojawia się w umyśle, gdy ktoś powie: istnieje nieskończona ilość liczb naturalnych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:07, 13 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jaki obraz pojawia się w umyśle, gdy ktoś powie: istnieje nieskończona ilość liczb naturalnych?


Jeśli to nie było pytanie retoryczne to odpowiem za siebie: obraz mnie liczącego w nieskończoność ;).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3437
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:12, 13 Kwi 2019    Temat postu:

Ja nie mam jakoś wyobrażenia, po prostu wiem. Tak samo jak mówię o świecie gdzie nie istnieją świadome istoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:57, 14 Kwi 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jaki obraz pojawia się w umyśle, gdy ktoś powie: istnieje nieskończona ilość liczb naturalnych?


Jeśli to nie było pytanie retoryczne to odpowiem za siebie: obraz mnie liczącego w nieskończoność ;).

Czyli podejście personalistyczne - Ty jesteś.

Andy72 napisał:
Ja nie mam jakoś wyobrażenia, po prostu wiem. Tak samo jak mówię o świecie gdzie nie istnieją świadome istoty.


Wiesz, choć nie potrafisz tego opisać, nazwać, porównać.
Moze komuś na takie pytanie w umyśle pojawi się lukrowany pączek na talerzu, tylko taki niewyraźny. Moze komuś innemu nieskończone liczby skojarzą się (też niewyraźnie) z seksem (niektórym wszystko się z seksem kojarzy). Ogólnie, co by kto tam wewnątrz w reakcja na słowa "istnieją liczby", albo "istnieje realna rzeczywistość", albo "istnieje materia" nie miał, to PRZEJDZIE.
Skoro nie da się tego opisać, to jest to nieporównywalne, nieweryfikowalne, nie dające żadnych szans na odróżnienia bzdury od geniuszu, piękna od brzydoty, chaosu od głębokiego uporządkowane sensu. Stan myśli, który ludzie mogą wygenerować w swoich głowach w reakcji na słowa "realna materia", czy "realna rzeczywistość" może być jaki tylko komu się tam zrobi i nie ma najmniejszej szansy aby te - wszystkie nieopisywalne stany - jakoś nadac temu konkret, aby w ogóle MIEĆ PODSTAWĘ STWIERDZIĆ, ŻE TO JEST COŚ, a nie że to jest chaotyczna zabawa w skojarzenia.
Teraz każdy może sobie wierzyć, może się upierać dowolnie długo, że to co on doznał w swojej głowie na dźwiek powyższych słów jest tym właśnie słusznym i jedynym. Każdy może też uważać (tak samo bezzasadnie), że wszyscy mają ten sam obraz w swojej głowie, że jakoś magicznie zsynchronizował się ten aspekt umysłów w odpowiedzi na wywołujący je zbitek słowny "realna rzeczywistość". Cóż, można w to wierzyć...

Ja, tu się powstrzymuję od tego rodzaju wiary. Wierzę natomiast, że w odpowiedzi na ów zbitek słowny "realna rzeczywistość" każdy w swojej głowie wytworzy WŁASNE COŚ, zapewne każdy nieco różne. A że niestety nie ma jakiegoś wskaźnika, czyje coś jest tym właściwym, to można teraz uprawiać gdybologię (moje na pewno to właściwe) na maksa.
Ja tu wymiękam. Niech się inni tu kłócą, niech będą nawet bardzo bardzo przekonani, że ich stan myśli wygenerowany w odpowiedzi na słowa "realna rzeczywistość" jest tym jedynym słusznym. Ja pójdę nawet na to, że zgodzę się, iż MÓJ STAN MYŚLI TAK WYGENEROWANEJ JEST NIEPOPRAWNY. I nawet mam na to jakieś osobiste potwierdzenie - ten mój stan się ZMIENIAŁ. Ileś lat temu w odpowiedzi na słowa "realna rzeczywistość" generował się inny obraz w umyśle, a teraz jeszcze inny. Jeśli tylko jeden stan umysłu odpowiada poprawnej postaci "realnej rzeczywistości", to przynajmniej raz się pomyliłem. A do tego nie wiem ZA KTÓRYM razem się pomyliłem. Tak więc muszę przyznać - i tak i tak - że się mylę, przypisując słowom "realna rzeczywistość" jakiś realny konkret.
Skoro ja się mylę (powtarzam NA PEWNO się mylę przynajmniej raz, a nie wiem za którym razem miałbym dobrze trafić), to powstaje pytanie: może inni się nie mylą?...
- Może... Może tak być, że wśród miliardów ludzi jakiś konkretny jeden człowiek, w konkretnej jednej chwili życia wygenerował poprawny stan umysłu w reakcji na wywołujący zbitek słowy "realna rzeczywistość". Ale NAWET JEŚLI TAK BYŁO/JEST to i tak NIE WIADOMO KTO TO JEST (może ja, za którymś tam razem). Ale jednak nie wiadomo kto to jest i NIE BĘDZIE WIADOMO.

Można by próbować ratować ideę realnej rzeczywistości stwierdzając, że wcale nie ma konieczności aby ktokolwiek umiał wytworzyć w reakcji na słowa "realna rzeczywistość" jakiś konkretny poprawny stan umysłu, bo ten poprawny stan umysłu jest tylko dostępny umysłowi idealnemu. Ale wtedy mamy ten problem, że WSZYSCY NORMALNIE LUDZI SIĘ MYLĄ (sami to zakładamy w tej opcji), czyli...
...chyba wypadałoby nie używać pojęcia, o którym Z GÓRY WIADOMO, ŻE U NIKOGO NIE JEST ONO POPRAWNIE UŻYTE. Bo po co używać z góry błędnego pojęcia?...

Można ratować te ideę na jeszcze jeden sposób - zgodą na rozmycie i pewną postać błędu. Jeśli założymy, że stan myśli generowany w odpowiedzi na słowa "realna rzeczywistość" nie musi być dokładny, że tak z grubsza pewna grupa ludzi może mieć rację, choć inna grupa ludzi tej racji nie ma, gdy generuje swoje wyobrażenie na ów temat. Problem jest również z tą opcją, bo WCIĄŻ NIE WIADOMO KTÓRA TO GRUPA. Więc możemy co najwyżej szacować prawdopodobieństwo, że to nasza grupa ma rację, a nie jakaś konkurencyjna grupa mająca w tej sprawie swoje wyobrażenie. Ale ogólnie nie specjalnie owa opcja oddala nas od wcześniejszej, gdy w ogóle nie wiemy czy cokolwiek poprawnego jesteśmy w stanie na te słowa wytworzyć. Może jakąś rację tu mamy, może... może w jakimś sensie ją mamy, w jakimś sensie... Nie wiadomy CZY, nie wiadomo JAK. Ale możemy sobie zakładać, ze "jakoś to działa". Jak kogoś taki stan rozumienia satysfakcjonuje...
Jego wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin