Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2541
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:11, 18 Maj 2017    Temat postu: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

Nieco przypadkowo natrafiłem na bardzo dobry tekst Alana Chalmersa pokazujący, że teoria jest zawsze przed obserwacją i nawet nauka nie zależy finalnie od obserwacji

[link widoczny dla zalogowanych]

Było już o tym ostatnio dużo na forum ale zdecydowałem się ten link wrzucić bo autor wyjątkowo elokwentnie i zręcznie to opisał a przede wszystkim wzbogacił swój tekst o mnóstwo ciekawych przykładów i eksperymentów związanych z tym problemem, w tym przykłady z historii nauki (astronomii, elektrostatyki etc.). Mi osobiście najbardziej spodobał się w tym tekście przykład z kredą, pokazujący, że można zanegować dowolne, nawet pozornie najbardziej banalne i "oczywiste" twierdzenie obserwacyjne, czyniąc to jedynie przy pomocy zmiany teorii i tym samym ani my, ani nauka nie wychodzimy w swych osądach nigdy wpierw od obserwacji. Prymat ma zawsze teoria a nie obserwacja. Z tekstu dowiedziałem się też, że Kepler doszedł do wniosku po swych obserwacjach przez teleskop, że Mars jest.... kwadratowy. Jest to rozdział z książki (pt. Czym jest to, co zwiemy nauką?) ale napisany z polotem więc czyta się go dość szybko i przyjemnie - polecam


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 6:56, 18 Maj 2017, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ZaKotem




Dołączył: 14 Lut 2017
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:41, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

Jan Lewandowski napisał:
Nieco przypadkowo natrafiłem na bardzo dobry tekst Alana Chalmersa pokazujący, że teoria jest zawsze przed obserwacją i nawet nauka nie zależy finalnie od obserwacji


Przypomina to dyskusję o tym, czy jajo było przed kurą, czy na odwrót. Wiadome jest, że to co wiemy wpływa na to, co obserwujemy. Ale też nasza wiedza wzięła się z czegoś, co zaobserwowano. Jednak metoda naukowa polega na weryfikowaniu lub falsyfikacji teorii na podstawie obserwacji, a nie na odwrót. Kepler mógł sobie widzieć kwadratowego Marsa, inni jednak widzieli okrągłego a im doskonalsze stawały się teleskopy, tym bardziej jeho kwadratowość stawała się niedorzeczna. Wielokrotnie zdarza się, że wyniki obserwacji są wypaczane przez uprzednio przyjęte założenia, co do tego nie ma wątpliwości. Ale zdarzają się też oszustwa i przekręty. Ten mechanizm jest odstępstwem od przyjętych norm, a nie normą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2541
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:54, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

ZaKotem napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nieco przypadkowo natrafiłem na bardzo dobry tekst Alana Chalmersa pokazujący, że teoria jest zawsze przed obserwacją i nawet nauka nie zależy finalnie od obserwacji


Przypomina to dyskusję o tym, czy jajo było przed kurą, czy na odwrót. Wiadome jest, że to co wiemy wpływa na to, co obserwujemy. Ale też nasza wiedza wzięła się z czegoś, co zaobserwowano. Jednak metoda naukowa polega na weryfikowaniu lub falsyfikacji teorii na podstawie obserwacji, a nie na odwrót


I zobacz ile teorii musiałeś z siebie wypocić już na dzień dobry aby powiedzieć cokolwiek o obserwacji, samemu na sobie potwierdzając, że teoria jest zawsze przed obserwacją i nie na odwrót

ZaKotem napisał:
Kepler mógł sobie widzieć kwadratowego Marsa, inni jednak widzieli okrągłego a im doskonalsze stawały się teleskopy, tym bardziej jeho kwadratowość stawała się niedorzeczna


Ale Kepler posługiwał się przecież jak najbardziej obserwacją. Skoro więc jego obserwacja była błędna to może się to zdarzyć z każdą kolejną obserwacją. Nic ci więc nie pomoże przeciwstawianie kolejnych obserwacji tej obserwacji bo wszystkie są od tej pory podejrzane. Oczywiście wcale z tego nie wynika, że wierzę w to, iż Mars jest kwadratowy a nie okrągły. Wynika z tego natomiast to, że twój kontrargument odwołujący się tylko do kolejnych obserwacji jest wadliwy lub co najmniej niewystarczający bo odwołuje się do tego samego co okazało się błędne (obserwacja). Teoretycznie bowiem obserwacje same mogą podlegać rewizjom w nieskończoność, dokładnie tak samo jak obserwacja Keplera


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:59, 18 Maj 2017, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:05, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

Jan Lewandowski napisał:
ZaKotem napisał:
Kepler mógł sobie widzieć kwadratowego Marsa, inni jednak widzieli okrągłego a im doskonalsze stawały się teleskopy, tym bardziej jeho kwadratowość stawała się niedorzeczna
Oczywiście wcale z tego nie wynika, że wierzę w to, iż Mars jest kwadratowy a nie okrągły.

A dlaczego wierzysz, ze Mars jest okragly?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ZaKotem




Dołączył: 14 Lut 2017
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:10, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

Cytat:

I zobacz ile teorii musiałeś z siebie wypocić już nadzień dobry aby powiedzieć cokolwiek o obserwacji, samemu na sobie potwierdzając, że teoria jest zawsze przed obserwacją i nie na odwrót

Fakt, że jest dość ciepło, ale jeszcze nie tak, żebym się spocił. Przyjąłeś założenie, że aby mieć taką "teorię" jak ja, trzeba się napocić, to znaczy wykonać pewną pracę wbrew sobie. Ale to zazałożenie wziąłeś z obserwacji - zapewne siebie albo swoich znajomych - i poprzez indukcję zastosowałeś do mnie. Tak, to dowodzi, że teoria poprzedza obserwację, ale także tego, że obserwacja poprzedza teorię - czyli jest jak z jajkiem i kurą. I tak samo ten problem jest rozwiązywany - to znaczy w sposób niepojęty dla arystotelika, dla którego świat składa się z jajek i nie-jajek.

Cytat:


Ale Kepler posługiwał się przecież jak najbardziej obserwacją. Skoro więc jego obserwacja była błędna to może się to okazać z każdą kolejną obserwacją.


Niezupełnie, bo nie bierzesz pod uwagę dokładności obserwacji. Dopóki Marsa widzimy jako średnio wyraźną plamę, sama obserwacja nie zweryfikuje jego kształtu, a przeciwnie, to, co sądzimy o jego kształcie, wpłynie na to, co zobaczymy. Ale przy większej dokładności przyrządów jego okrągłość staje się oczywista - za to możemy na jego powierzchni dostrzec kanały albo miasta, które z kolei znikają przy jeszcze większej dokładności. "Nieskończoność" nie oznacza "dowolność", a choć dokładność obserwacji może być zwiększana w nieskończoność, wiadomo, że żadna obserwacja nie uczyni Marsa kwadratowym.


Ostatnio zmieniony przez ZaKotem dnia Czw 11:17, 18 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ZaKotem




Dołączył: 14 Lut 2017
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:17, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

[quote"Jan Lewandowski"]
I zobacz ile teorii musiałeś z siebie wypocić już nadzień dobry aby powiedzieć cokolwiek o obserwacji, samemu na sobie potwierdzając, że teoria jest zawsze przed obserwacją i nie na odwrót
[/quote]
Fakt, że jest dość ciepło, ale jeszcze nie tak, żebym się spocił. Przyjąłeś założenie, że aby mieć taką "teorię" jak ja, trzeba się napocić, to znaczy wykonać pewną pracę wbrew sobie. Ale to zazałożenie wziąłeś z obserwacji - zapewne siebie albo swoich znajomych - i poprzez indukcję zastosowałeś do mnie. Tak, to dowodzi, że teoria poprzedza obserwację, ale także tego, że obserwacja poprzedza teorię - czyli jest jak z jajkiem i kurą. I tak samo ten problem jest rozwiązywany - to znaczy w sposób niepojęty dla arystotelika, dla którego świat składa się z jajek i nie-jajek.

Cytat:


Ale Kepler posługiwał się przecież jak najbardziej obserwacją. Skoro więc jego obserwacja była błędna to może się to okazać z każdą kolejną obserwacją.


Niezupełnie, bo nie bierzesz pod uwagę dokładności obserwacji. Dopóki Marsa widzimy jako średnio wyraźną plamę, sama obserwacja nie zweryfikuje jego kształtu, a przeciwnie, to, co sądzimy o jego kształcie, wpłynie na to, co zobaczymy. Ale przy większej dokładności przyrządów jego okrągłość staje się oczywista - za to możemy na jego powierzchni dostrzec kanały albo miasta, które z kolei znikają przy jeszcze większej dokładności. "Nieskończoność" nie oznacza "dowolność", a choć dokładność obserwacji może być zwiększana w nieskończoność, wiadomo, że żadna obserwacja nie uczyni Marsa kwadratowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2541
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:22, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ZaKotem napisał:
Kepler mógł sobie widzieć kwadratowego Marsa, inni jednak widzieli okrągłego a im doskonalsze stawały się teleskopy, tym bardziej jeho kwadratowość stawała się niedorzeczna
Oczywiście wcale z tego nie wynika, że wierzę w to, iż Mars jest kwadratowy a nie okrągły.

A dlaczego wierzysz, ze Mars jest okragly?


Chcesz powiedzieć ateisto, że masz zamiar użyć mojej wiary jako wsparcia dla siebie w tej dyskusji?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:37, 18 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2541
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:37, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

ZaKotem napisał:
Jan Lewandowski napisał:

I zobacz ile teorii musiałeś z siebie wypocić już nadzień dobry aby powiedzieć cokolwiek o obserwacji, samemu na sobie potwierdzając, że teoria jest zawsze przed obserwacją i nie na odwrót


Fakt, że jest dość ciepło, ale jeszcze nie tak, żebym się spocił. Przyjąłeś założenie, że aby mieć taką "teorię" jak ja, trzeba się napocić, to znaczy wykonać pewną pracę wbrew sobie. Ale to zazałożenie wziąłeś z obserwacji - zapewne siebie albo swoich znajomych - i poprzez indukcję zastosowałeś do mnie. Tak, to dowodzi, że teoria poprzedza obserwację, ale także tego, że obserwacja poprzedza teorię - czyli jest jak z jajkiem i kurą. I tak samo ten problem jest rozwiązywany - to znaczy w sposób niepojęty dla arystotelika, dla którego świat składa się z jajek i nie-jajek


Piszesz o poceniu się ale nawet opis pocenia się wymaga już jakiejś teorii. Samo niewerbalne odczucie pocenia jest niczym bez zaangażowania w to jakichś słów, które już na starcie są przesycone różnymi teoriami wziętymi z kultury. Gdy zaczynasz używać jakichkolwiek słów to już zaprzęgasz jakąś teorię bo są one kulturowo uteoretyzowane, określone kontekstem historycznym. I jak widać nie zdajesz sobie z tego nawet sprawy bo wydaje ci się, że sam opis pocenia jest jedynie niewinnym stwierdzeniem jakiejś "czystej obserwacji". Ale nie jest. Połączyłeś proces pocenia się z uczuciem ciepła na zewnątrz a tymczasem osoba umierająca na hipotermię też odczuwa uczucie gorąca i pocenia się. Do tego użyłeś bardzo skomplikowanego zagadnienia ciepła aby w dalszy sposób uzasadniać swą tezę, że teoria nie zawsze musi być przed obserwacją. Tymczasem właśnie sam fakt, że zaangażowałeś kolejny uteoretyzowany temat rzekę związany z ciepłem i poceniem się dobitnie potwierdza coraz bardziej, że abyś cokolwiek mógł powiedzieć o obserwacji musisz coraz bardziej rozwijać teorię z tym związaną. Czyli w ten sposób dodatkowo potwierdzasz tylko to, że teoria jest zawsze przed obserwacją

ZaKotem napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ale Kepler posługiwał się przecież jak najbardziej obserwacją. Skoro więc jego obserwacja była błędna to może się to okazać z każdą kolejną obserwacją


Niezupełnie, bo nie bierzesz pod uwagę dokładności obserwacji. Dopóki Marsa widzimy jako średnio wyraźną plamę, sama obserwacja nie zweryfikuje jego kształtu, a przeciwnie, to, co sądzimy o jego kształcie, wpłynie na to, co zobaczymy. Ale przy większej dokładności przyrządów jego okrągłość staje się oczywista - za to możemy na jego powierzchni dostrzec kanały albo miasta, które z kolei znikają przy jeszcze większej dokładności. "Nieskończoność" nie oznacza "dowolność", a choć dokładność obserwacji może być zwiększana w nieskończoność, wiadomo, że żadna obserwacja nie uczyni Marsa kwadratowym.


Tak samo jak nie uczyni go okrągłym. Summa summarum dalej powołujesz się tylko na obserwację aby unieważniać inną obserwację, co pachnie kolistością bo używasz do rozwiązania danego problemu jego samego. I zauważ, że w ogóle nie wypowiadam się o aktualnych obserwacjach Marsa, bo nawet nie muszę. Wystarczy mi na wskazanie wadliwości twojego rozumowania, które już tylko powielasz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:43, 18 Maj 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:52, 18 Maj 2017    Temat postu:

Teoria [wiara] jest zawsze następstwem obserwacji, a raczej następstwem rozumowania rozwiniętego poprzez percepcję i poprzez rozpoznawanie korelacji. Możemy co prawda wyobrażać coś, czego nie doświadczamy aktualnie, bezpośrednio, ale wszelkie ludzkie wyobrażenia składają się z już doznanego. Nie potrafimy wyobrazić sobie "czegoś-tam", w czym nie byłoby elementów już znanych- chociaż w wyobrażeniu takim mogą one być "poprzekształcane", czasami dość mocno nawet...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2541
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:32, 18 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Teoria [wiara] jest zawsze następstwem obserwacji, a raczej następstwem rozumowania rozwiniętego poprzez percepcję i poprzez rozpoznawanie korelacji. Możemy co prawda wyobrażać coś, czego nie doświadczamy aktualnie, bezpośrednio, ale wszelkie ludzkie wyobrażenia składają się z już doznanego. Nie potrafimy wyobrazić sobie "czegoś-tam", w czym nie byłoby elementów już znanych- chociaż w wyobrażeniu takim mogą one być "poprzekształcane", czasami dość mocno nawet...


No i następny co naprodukował kupę teorii na temat obserwacji aby stwierdzić, że teoria nie jest przed obserwacją

Normalnie banda retardów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:58, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ZaKotem napisał:
Kepler mógł sobie widzieć kwadratowego Marsa, inni jednak widzieli okrągłego a im doskonalsze stawały się teleskopy, tym bardziej jeho kwadratowość stawała się niedorzeczna
Oczywiście wcale z tego nie wynika, że wierzę w to, iż Mars jest kwadratowy a nie okrągły.

A dlaczego wierzysz, ze Mars jest okragly?
Chcesz powiedzieć ateisto, że masz zamiar użyć mojej wiary jako wsparcia dla siebie w tej dyskusji?

Chce wiedzieć dlaczego wiarę w to, że Mars jest okrągły uważać za lepszą niż wiarę w to, że jest kwadratowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2541
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:12, 18 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ZaKotem napisał:
Kepler mógł sobie widzieć kwadratowego Marsa, inni jednak widzieli okrągłego a im doskonalsze stawały się teleskopy, tym bardziej jeho kwadratowość stawała się niedorzeczna
Oczywiście wcale z tego nie wynika, że wierzę w to, iż Mars jest kwadratowy a nie okrągły.

A dlaczego wierzysz, ze Mars jest okragly?
Chcesz powiedzieć ateisto, że masz zamiar użyć mojej wiary jako wsparcia dla siebie w tej dyskusji?

Chce wiedzieć dlaczego wiarę w to, że Mars jest okrągły uważać za lepszą niż wiarę w to, że jest kwadratowy


A kto mówił, że ona jest "lepsza"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ZaKotem




Dołączył: 14 Lut 2017
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:16, 19 Maj 2017    Temat postu:

Cytat:

No i następny co naprodukował kupę teorii na temat obserwacji aby stwierdzić, że teoria nie jest przed obserwacją

Normalnie banda retardów


Ponieważ każda werbalna argumentacja jest "teorią", zapewne każda "udowadnia" twoją tezę, że teoria jest przed obserwacją. Należałoby ci przedstawić samą obserwację bez argumentów, wtedy tylko byś się przekonał.


Ostatnio zmieniony przez ZaKotem dnia Pią 7:17, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2541
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:12, 19 Maj 2017    Temat postu:

ZaKotem napisał:
Cytat:

No i następny co naprodukował kupę teorii na temat obserwacji aby stwierdzić, że teoria nie jest przed obserwacją

Normalnie banda retardów


Ponieważ każda werbalna argumentacja jest "teorią", zapewne każda "udowadnia" twoją tezę, że teoria jest przed obserwacją. Należałoby ci przedstawić samą obserwację bez argumentów, wtedy tylko byś się przekonał.


Bo każda werbalna argumentacja już jest jakąś teorią. Nawet każdy z terminów jakich używasz już jest przesycony jakąś teorią i tym samym nawet pozornie najprostsze i najbardziej oczywiste zdania obserwacyjne są już na dzień dobry przesycone jakąś teorią, angażując coraz więcej kolejnych teorii im bardziej próbujesz o nich cokolwiek powiedzieć. Nawet jeśli wypowiesz pozornie oczywiste obserwacyjnie zdanie "widzę drzewo" to już ono samo pociąga za sobą teorię na temat klasyfikacji drzew, zagadnienia "widzenia", które jest kolejnym tematem rzeką i tak dalej. Zaledwie dwa słowa i od razu morze teorii

Weźmy też wspomniany przykład z kredą, z artykułu do jakiego wyżej zalinkowałem:

"Rozważmy zdanie: „Tu jest kawałek kredy”, wygłoszone przez nauczyciela wskazującego na białą, okrągłą pałeczkę na tle tablicy. Nawet to bardzo podstawowe zdanie obserwacyjne implikuje jakąś teorię i można je obalić. Zakłada ono pewne uogólnienia o bardzo niskim poziomie, teorie takie jak na przykład „Białe pałeczki w salach lekcyjnych w pobliżu tablic są kawałkami kredy”. Takie uogólnienie wcale nie musi być prawdziwe. Nauczyciel z naszego przykładu może się mylić, ponieważ to, co wziął za kawałek kredy, może być czymś bardzo doń podobnym, co podłożył jeden z uczniów dla uciechy. Nauczyciel, czy ktokolwiek z obecnych w klasie, może podjąć się sprawdzenia prawdziwości zdania „To jest kawałek kredy”, ale im bardziej ścisłe są sprawdziany, tym więcej założeń teoretycznych należy przyjąć, a mimo to nie udaje się osiągnąć absolutnej pewności. Na przykład nauczyciel, podejmując wyzwanie, przeciąga białym przedmiotem po tablicy, wskazuje na pozostawiony biały ślad i powiada „Widzicie, to jest kawałek kredy”. Zdanie to implikuje założenie, że „Kreda pozostawia białe ślady, gdy zostanie przeciągnięta po powierzchni tablicy”. Dowód nauczyciela można podważyć mówiąc, że również inne przedmioty pozostawiają białe ślady na tablicy, nie tylko kreda. Być może, gdy nauczyciel podejmuje się innych sposobów, na przykład poprzez złamanie kredy, i znowu spotka się ze sprzeciwem, zdecyduje się ostatecznie na przeprowadzenie analizy chemicznej. Z chemicznego punktu widzenia kreda składa się przede wszystkim z węglanu wapnia, będzie więc dowodził, że zanurzenie tego kawałka w kwasie powinno spowodować wydzielanie się dwutlenku węgla. Przeprowadza doświadczenie i wykazuje, że ulatniający się gaz jest dwutlenkiem węgla, ponieważ powoduje on mleczne zabarwienie wody wapiennej. Każdy krok w tym ciągu prób udowodnienia zdania “To jest kawałek kredy” pociąga nie tylko nowe zdania obserwacyjne, ale również uogólnienia o coraz bardziej technicznym charakterze. Ostateczny sprawdzian w naszym ciągu opiera się na określonej teorii chemicznej (wpływ kwasów na węglany, określony wpływ dwutlenku węgla na wodę wapienną). Aby więc wykazać poprawność zdania obserwacyjnego, należy się odwołać do teorii, a im silniej chcemy je udowodnić, tym obszerniejsza wiedza teoretyczna będzie w tym celu potrzebna"

Nic dodać, nic ująć


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:16, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:35, 19 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Teoria [wiara] jest zawsze następstwem obserwacji, a raczej następstwem rozumowania rozwiniętego poprzez percepcję i poprzez rozpoznawanie korelacji. Możemy co prawda wyobrażać coś, czego nie doświadczamy aktualnie, bezpośrednio, ale wszelkie ludzkie wyobrażenia składają się z już doznanego. Nie potrafimy wyobrazić sobie "czegoś-tam", w czym nie byłoby elementów już znanych- chociaż w wyobrażeniu takim mogą one być "poprzekształcane", czasami dość mocno nawet...
Duży błąd, pomyłkę zamieściłem w tym wpisie swoim, a nikt z mądrali tego nie zauważył nawet!.. Nie zrobiłem tego umyślnie- tylko zbyt uprościłem i zasugerowałem się tytułem wątku zawierającym błąd.
A więc poprawiam. Powinno być: WIARA, JAKO MECHANIZM PSYCHICZNY OBOK POSTRZEGANIA, JAKO MECHANIZMU SOMATYCZNO(FIZYCZNO)-PSYCHICZNEGO, A DOPIERO POTEM [JAKO SWOISTE "POŁĄCZENIE" TYCH DWÓCH] TEORIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:00, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ZaKotem napisał:
Kepler mógł sobie widzieć kwadratowego Marsa, inni jednak widzieli okrągłego a im doskonalsze stawały się teleskopy, tym bardziej jeho kwadratowość stawała się niedorzeczna
Oczywiście wcale z tego nie wynika, że wierzę w to, iż Mars jest kwadratowy a nie okrągły.

A dlaczego wierzysz, ze Mars jest okragly?
Chcesz powiedzieć ateisto, że masz zamiar użyć mojej wiary jako wsparcia dla siebie w tej dyskusji?

Chce wiedzieć dlaczego wiarę w to, że Mars jest okrągły uważać za lepszą niż wiarę w to, że jest kwadratowy

A kto mówił, że ona jest "lepsza"?

Na jakiej podstawie wiarę w krągłość Marsa uważasz za lepszą niż wiarę w to, że jest kwadratowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2541
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:13, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ZaKotem napisał:
Kepler mógł sobie widzieć kwadratowego Marsa, inni jednak widzieli okrągłego a im doskonalsze stawały się teleskopy, tym bardziej jeho kwadratowość stawała się niedorzeczna
Oczywiście wcale z tego nie wynika, że wierzę w to, iż Mars jest kwadratowy a nie okrągły.

A dlaczego wierzysz, ze Mars jest okragly?
Chcesz powiedzieć ateisto, że masz zamiar użyć mojej wiary jako wsparcia dla siebie w tej dyskusji?

Chce wiedzieć dlaczego wiarę w to, że Mars jest okrągły uważać za lepszą niż wiarę w to, że jest kwadratowy

A kto mówił, że ona jest "lepsza"?

Na jakiej podstawie wiarę w krągłość Marsa uważasz za lepszą niż wiarę w to, że jest kwadratowy?


A kto mówił, że ona jest "lepsza"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:53, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ZaKotem napisał:
Kepler mógł sobie widzieć kwadratowego Marsa, inni jednak widzieli okrągłego a im doskonalsze stawały się teleskopy, tym bardziej jeho kwadratowość stawała się niedorzeczna
Oczywiście wcale z tego nie wynika, że wierzę w to, iż Mars jest kwadratowy a nie okrągły.

A dlaczego wierzysz, ze Mars jest okragly?
Chcesz powiedzieć ateisto, że masz zamiar użyć mojej wiary jako wsparcia dla siebie w tej dyskusji?

Chce wiedzieć dlaczego wiarę w to, że Mars jest okrągły uważać za lepszą niż wiarę w to, że jest kwadratowy

A kto mówił, że ona jest "lepsza"?

Na jakiej podstawie wiarę w krągłość Marsa uważasz za lepszą niż wiarę w to, że jest kwadratowy?

A kto mówił, że ona jest "lepsza"?

Dlaczego więc uznajesz wiarę w krągłość Marsa a nie wiarę jego 'kwadratowość'.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2541
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:03, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

mat napisał:
uznajesz wiarę w krągłość Marsa


Gdzieś takie zdanie wpisałem? Znajdź mi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:25, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
uznajesz wiarę w krągłość Marsa
Gdzieś takie zdanie wpisałem? Znajdź mi

"Oczywiście wcale z tego nie wynika, że wierzę w to, iż Mars jest kwadratowy a nie okrągły". Jan Lewandowski Czw 9:54, 18 Maj 2017

Stąd moje pytanie. Dlaczego wierzysz, że Mars nie jest kwadratowy, tylko okrągły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2022
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 19:52, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
uznajesz wiarę w krągłość Marsa
Gdzieś takie zdanie wpisałem? Znajdź mi

"Oczywiście wcale z tego nie wynika, że wierzę w to, iż Mars jest kwadratowy a nie okrągły". Jan Lewandowski Czw 9:54, 18 Maj 2017

Stąd moje pytanie. Dlaczego wierzysz, że Mars nie jest kwadratowy, tylko okrągły.


Mat, JL nigdzie w tym zdaniu nie napisał że wierzy w okrągłego Marsa (ani w kwadratowego). Napisal tylko że z czegoś (A) nie wynika że wierzy w kwadratowego Marsa:

~(A=> wiara w kwadratowego Marsa)

Poćwicz trochę logikę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2541
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:04, 19 Maj 2017    Temat postu: Re: Teoria (wiara) jest zawsze przed obserwacją

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
uznajesz wiarę w krągłość Marsa
Gdzieś takie zdanie wpisałem? Znajdź mi

"Oczywiście wcale z tego nie wynika, że wierzę w to, iż Mars jest kwadratowy a nie okrągły". Jan Lewandowski Czw 9:54, 18 Maj 2017

Stąd moje pytanie. Dlaczego wierzysz, że Mars nie jest kwadratowy, tylko okrągły.


Prosiłem żebyś wskazał zdanie w którym napisałem, że wierzę w to, iż Mars jest okrągły. Nie wskazałeś. Zdanie w którym stwierdzam, że nie wierzę w kwadratowego Marsa nie jest wyznaniem mojej wiary w okrągłość Marsa


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 20:21, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:34, 19 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Prosiłem żebyś wskazał zdanie w którym napisałem, że wierzę w to, iż Mars jest okrągły. Nie wskazałeś. Zdanie w którym stwierdzam, że nie wierzę w kwadratowego Marsa nie jest wyznaniem mojej wiary w okrągłość Marsa

Zapytam inaczej. Załóżmy, że jesteś ojcem i uczysz swojego syna na egzamin (chce on kiedyś studiować astronomie); kiedy zapyta o Marsa, powiesz mu, że Mars jest kwadratowy czy okrągły? I jak uzasadnisz swoją odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2541
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:35, 19 Maj 2017    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Prosiłem żebyś wskazał zdanie w którym napisałem, że wierzę w to, iż Mars jest okrągły. Nie wskazałeś. Zdanie w którym stwierdzam, że nie wierzę w kwadratowego Marsa nie jest wyznaniem mojej wiary w okrągłość Marsa

Zapytam inaczej. Załóżmy, że jesteś ojcem i uczysz swojego syna na egzamin (chce on kiedyś studiować astronomie); kiedy zapyta o Marsa, powiesz mu, że Mars jest kwadratowy czy okrągły? I jak uzasadnisz swoją odpowiedź.


Twoje pytanie jest spartolone bo zawiera w sobie naprowadzenie na określoną już z góry odpowiedź bo jeśli odpowie inaczej niż chce egzaminator to nie zda. Tylko czy egzaminator sam sprawdził tę odpowiedź? Ale to już chyba dla ciebie za trudne

Co ma to twoje pytanie wspólnego z tematem tego wątku? Niemal zero
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2022
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 21:41, 19 Maj 2017    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Prosiłem żebyś wskazał zdanie w którym napisałem, że wierzę w to, iż Mars jest okrągły. Nie wskazałeś. Zdanie w którym stwierdzam, że nie wierzę w kwadratowego Marsa nie jest wyznaniem mojej wiary w okrągłość Marsa

Zapytam inaczej. Załóżmy, że jesteś ojcem i uczysz swojego syna na egzamin (chce on kiedyś studiować astronomie); kiedy zapyta o Marsa, powiesz mu, że Mars jest kwadratowy czy okrągły? I jak uzasadnisz swoją odpowiedź.


Jeśli moge się wtrącić, ja bym odpowiedział: Mars jest (w przybliżeniu okrągły). Wnioskowanie że tak jest, uważam za przekonujące i oparte na wiarygodnych przesłankach. Przesłanki za tym że jest kwadratowy uważam za niewiarygodne z takich a takich powodów (których nie musze uzasadniać bez końca, tylko do momentu gdy mój interlokutor uzna że wspólnie podzielamy przekonanie co do wyjściowych przesłanek).

P.S. Wiedza o tym czy Mars jest kwadratowy czy okrągły, do dyplomu z astronomii nie jest potrzebna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin