Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Reakcja umysłu na absurd
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:03, 27 Sie 2011    Temat postu:

malaavi napisał:
Michale - jeśli możesz, ponawiam prośbę o przykłady. Ponieważ mózg nie szuka tego, co mógłby kwalifikować jako sprzeczność.

Jeśli chodzi o przykłady, to wszystko co pisze jest przykładem. Zacząłem ten wątek na forum, bo problem wydaje mi się ciekawy, bo widzę tutaj kilka nieruszonych myślą aspektów. I wszystko co piszę, w jakimś sensie jest przykładem, choć jednocześnie nie jest takich przykładem koronnym. Po prostu najpierw trzeba trochę "pokrążyć" myślowo po obszarze do eksploracji, aby poustawiać sobie na nowo niektóre elementy.

Teraz drugie zdanie, które wydało mi się ciekawe. Dlatego, że choć - pozornie - wydaje się oczywistym, to w moim przekonaniu, jest dyskusyjne. I w tym może właśnie zawiera się clou mojego wywodu.
Czy umysł szuka "prawdy", a nie sprzeczności?
- To dobre pytanie. W moim przekonaniu - jeśli przyjąć owa te pojęcia w sposób najbardziej typowy - NIE MOŻNA SIĘ Z TYM ZGODZIĆ.

Czego NAPRAWDĘ szuka umysł?
- Wcale nie "twardych" stwierdzeń - typu trawa jest zielona, a woda jest mokra!
Twarde stwierdzenia wcale nie budują świadomości. Nie budują jej dlatego, że wszystko co umysł potrafi dostrzec, to WYŁĄCZNIE W KONTEKŚCIE. Gdybyś stanął przed czarną płaską powierzchnią i ktoś zadał pytanie: co tam widzisz? - zapewne odpowiedziałbyś "nic". Gdyby na tej czarnej powierzchni, ktoś namalował białą kropkę, to odpowiedziałbyś "białą kropkę". Gdyby odwrotnie - ktoś postawił się przed równomiernie białą powierzchnią i spytał o do samo, to efekt byłby podobny jak przy czarnej. Gdyby teraz na tej białej namalowano czarną kropkę, to byś ją "zauważył", mimo że takich kropek na czarnej powierzchni była niezliczona ilość. Wtedy jednak, wśród innych czarnych kropek, były one niedostrzegane.

Dlatego sensownym wydaje się wniosek, że w rzeczywistości umysł dostrzega nie tyle "fakty", co "fakty + interpretacja", albo "fakty + kontekst". A kontekst wynika z pewnego napięcia, polaryzacji pomiędzy tym co oczywiste, w stosunku do tego co zmienne. Żaba nie potrafi dostrzec stałych elementów obrazu. Dopiero dostrzeżony ruch wywołuje u niej reakcję. Podobnie człowiek może przechodzić tysiąc razy obok czegoś co jest "od zawsze" i nie dostrzec tego. Dopiero ktoś inne z boku nieraz powie "ty popatrz, jaki ciekawy gzymsik ma ten budynek...", to dopiero wtedy zaczynamy dostrzegać ów fakt, który wcześniej skrywał się pod powierzchnią spostrzeżenia.
Można to zilustrować jeszcze innym przykładem. Wyobraźmy sobie, że ktoś mówi nam: "Kowalski ma stężenie hormonu XYZ na 140 punktów". Takie stwierdzenie oczywiście nic nam nie mówi. Ale stwierdzenie "Kowalski ma 140 pkt tego hormonu, podczas gdy zwykli ludzie mają 30, a sportowcy 90" - takie stwierdzenie nasuwa już jakieś przypuszczenia, że może Kowalski jest supersportowcem, albo ma jakieś zaburzenie, czy coś podobnego.

Przejdźmy do konkluzji.
"Gołe fakty", czyli zbiór sformułowań same nie niosą wiedzy. Wszystkie one wymagają osadzenia w umyśle. To osadzenie odbywa się nie tylko na poziomie intelektualnym. Jest tam też aspekt emocjonalny, a być może jeszcze inne, nie znane współczesnym modelom językowym. Właśnie sprzeczność - czy to na poziomie intelektualnym, czy emocjonalnym - jest tu swoistym "zaczynem" rozumienia, mechanizmem wyzwalającym postrzeganie. To, co nie może być przeciwstawione czemuś innemu, sprzecznemu, jakoś różniącemu się, to nie będzie dostrzeżone. A nawet jeśli jakoś owo dostrzeżenie wymusimy, to będzie się skłaniało do zapomnienia. Można by powiedzieć, że świadomość, wiedza w ludzkim umyśle opiera się na swoistym "szkielecie" zakazów, dostrzeżonych absurdów, terenów zabronionych dla myśli. Dzięki nim owa przestrzeń przestaje być pusta, nabiera życia.
Nasz umysł, postawiony wobec całkiem nowego obszaru, zbioru nieznanych elementów, zwykle działa tak:
1. najpierw szuka wspólnych elementów, aby wytworzyć sobie REGUŁĘ
2. gdy znajdzie te wspólne elementy stara się je wyłonić jakoś z kontekstu w możliwie najbardziej zrozumiały sposób - poszukiwanie sprzeczności, polaryzacja, zewidencjonowanie znanych sprzeczności.
Bez owych sprzeczności wiedzy w ogóle nie będzie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:11, 27 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:05, 27 Sie 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Oczywistym jest, że aby przekroczyć sytuację sporu dwóch stron (sprzeczność) kiedy nie ma się gotowych rozwiązań, to trzeba stać się twórczym. Przebywanie w takim ośrodku wzbudza do twórczości chęcią dokonania postępu. Wobec sprzeczności „wzrasta ciśnienie”, umysł chce się z niego wydostać i wymyśla rozwiązanie. Nowym rozwiązaniem przekracza siebie, przekracza wcześniejsze ograniczenia przyjmując możliwość, której wcześniej nie znał. To jest meta, bo aby znaleźć rozwiązanie trzeba wyjść ponad siebie, nad swoje wcześniejsze myślenie które doprowadziło do sprzeczności.
Cytat:
Mamy tu też ciekawe inne pytanie: czy sprzeczność czasem nie jest czymś na tyle pozytywnym (w swym kreatywnym zasiewie), że może warto by ją wywoływać intencjonalnie? 

Tak, tylko po co ją wywoływać, wystarczy ruszyć w życie, zwrócić się do ludzi zaraz spotkasz powody aby ruszyć głową i szukać rozwiązania na odmienne poglądy - postawy.

To będzie jeden obszar - sprzeczności życiowych.
Ale podobny mechanizm da się zastosować na płaszczyźnie intelektualnej. Nawet nie zawsze potrzebni tu są inni ludzie. Kluczowy jest punkt wyjście UMIEĆ DOSTRZEC PROBLEM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:59, 27 Sie 2011    Temat postu:

To wszystko jest życiem, a problem zaskakuje z powodu niewiedzy. „Umieć dostrzec” istotę, to etap pracy twórczej, po którym szuka się się rozwiązania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:08, 27 Sie 2011    Temat postu:

Michale - piszesz "umieć dostrzec problem".

Sensy są dwa - znaleźć problem tam, gdzie jest bądź też utworzyć problem sposobem swego postrzegania.

Nie dziwi Cię pewnie fakt, że drugiego staram się nie robić. :)


Michał Dyszyński napisał:
wszystko co pisze jest przykładem

Jednym i namieszanym. :) A chodzi o proste sprzeczności, które będzie można rozłożyć na części. Tak, wszystko, o czym rozmawiamy, to jest jakieś zagadnienie i jakoś go niego podchodzimy. Ale mam poważne obawy, że to zagadnienie powstaje w momencie patrzenia pod odpowiednim (moim zdaniem - złym) kątem.
Wolałbym zagadnienia już obecne w kulturze, uznane za paradoksalne, nierozwiązane, różne przykłady niepokonanych jeszcze sprzeczności. Same krótkie piłki i konkrety, bo im dalej od nich, tym więcej metafizyki i poezji. Wtedy oczywiście wyjdziemy przekonani, żeśmy rozwiązali, ale nikt tego nie pojmie i nie sprawdzi. :)

Michał Dyszyński napisał:

Czego NAPRAWDĘ szuka umysł?
- Wcale nie "twardych" stwierdzeń - typu trawa jest zielona, a woda jest mokra!


O widzisz. Pytasz, czy mózg szuka prawdy raczej czy sprzeczności, ale odpowiadasz sam sobie na pytanie, czy mózg szuka OPISU prawdy raczej czy sprzeczności w OPISIE. :)

Jeśli paleontolog składa kości w szkielet, szuka poprawnego ich złożenia. NIE SZUKA ZAŚ banalnego zdania na temat ich prawidłowego złożenia. Jeśli patrzymy za okno, szukamy informacji o pogodzie, by dobrze się ubrać - nie szukamy banalnego zdania o pogodzie, którym możemy tylko kogoś zanudzić.

Widzę błąd w tym fragmencie Twojej wypowiedzi, bo celu umysłu upatrujesz w STWIERDZENIACH. Nieistotne dla mnie, czy zaraz to obalasz. Moje myślenie jest dokładnie przeciwne - stwierdzenia SŁUŻĄ. Mają wybitnie służebną rolę, rzadziej w myśleniu, częściej w komunikacji. Zaś nic nie stoi na przeszkodzie, by sama wiedza była celem, wiedza niezależna od umiejętności jej opisania.

Gdy trafię na bezludną wyspę o nieznanej mi nazwie. Będzie pochmurno i nie ogarnę kierunków świata, znajdę jadalne owoce nieznanej mi rośliny, to będzie dla mnie jasna niezwerbalizowana informacja o tym, że owoce te znajdują się w miejscu do którego wiem jak dotrzeć, nie potrzebuję zaś werbalizacji "owoce X znajdują się na brzegu ze strony Y wyspy Z na morzu T", zupełny brak nazw (konieczny do werbalizacji) nic w mej radości z wiedzy nie odejmie. :)
Celem pracy mojego mózgu jest znalezienie owoców i rozwiązanie problemu przetrwania, nie zaś sformułowanie zagadnienia na potrzeby powieści czy nieznanego rozmówcy, któremu miałbym opowiedzieć, gdzie też szukać owocu!

Potem się zgadzam, nie będę komentował.

Michał Dyszyński napisał:

Dlatego sensownym wydaje się wniosek, że w rzeczywistości umysł dostrzega nie tyle "fakty", co "fakty + interpretacja", albo "fakty + kontekst".


"Gołe fakty", czyli zbiór sformułowań same nie niosą wiedzy. Wszystkie one wymagają osadzenia w umyśle. To osadzenie odbywa się nie tylko na poziomie intelektualnym. Jest tam też aspekt emocjonalny, a być może jeszcze inne, nie znane współczesnym modelom językowym. Właśnie sprzeczność - czy to na poziomie intelektualnym, czy emocjonalnym - jest tu swoistym "zaczynem" rozumienia, mechanizmem wyzwalającym postrzeganie.


A podałeś przykłady PORÓWNANIA, nie zaś SPRZECZNOŚCI. Poznanie nowego na tle starego to nie poznanie nowego przeciwstawionego staremu.

Istotnie, fakt postrzegany jest w kontekście, jest też pamiętany. Subiektywność tego pamiętania sprawia, że wiedza o której piszesz może być nazwana "przekonaniami" czy "światopoglądem". Słowo "wiedza" mocno wartościuje, a tu mówisz o obserwacjach zależnych od poglądów wcześniejszych, od informacji już znanych czy towarzyszących informacji głównej, wszystko to relatywizuję tę wiedzę do poglądu.

Michał Dyszyński napisał:

To, co nie może być przeciwstawione czemuś innemu, sprzecznemu, jakoś różniącemu się, to nie będzie dostrzeżone.


Sprzecznemu CZY różniącemu się? Bo jeśli od początku różnicę nazywacie tu sprzecznością, to będę bardzo niezadowolony.

Jeśli jeden kot jest czarny a drugi szary, to koty się różnią, bo są dwa. Nie są sprzeczne. :) Nie są jednym kotem, który miałby być zarazem szary i czarny, istnienie jednego nie wyklucza istnienia drugiego, ich współistnienie nie razi. Zapewniam, że tego się w świecie nie nazywa sprzecznością. :) (Tym bardziej absurdem! Na pewno jesteśmy jeszcze w temacie?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:41, 27 Sie 2011    Temat postu:

malaavi napisał:
Jeśli jeden kot jest czarny a drugi szary, to koty się różnią, bo są dwa. Nie są sprzeczne. :) Nie są jednym kotem, który miałby być zarazem szary i czarny, istnienie jednego nie wyklucza istnienia drugiego, ich współistnienie nie razi. Zapewniam, że tego się w świecie nie nazywa sprzecznością. :) (Tym bardziej absurdem! Na pewno jesteśmy jeszcze w temacie?)

W MOIM - tak :) .
Faktycznie, częściowo absurd, sprzeczność i różnica niekiedy w tych przykładach się utożsamiają. Nie potrafię jednak inaczej nakierować czytelników na myśl, która nie posiada gotowego modelu językowego. Dlatego tak krążę po przykładach, a jednocześnie chciałbym dla każdego z nich powiedzieć coś w stylu: nie do końca o to chodzi, co się pierwsze nasuwa na myśl.
Dla mnie pojęcia różnicy, sprzeczności, absurdu są w dużym stopniu zbliżone i wręcz mogą się nakładać. Przywołując poprzedni przykład z liczbami zespolonymi.
pierwiastek z minus 1 jest dla
- kogoś znającego tylko liczby rzeczywiste - absurdem, bądź sprzecznością
- kogoś przyjmującego płaszczyznę zespoloną jako poprawny model - oczywistością i chodzi tylko o różnicę w przyjęciu dziedziny danej funkcji, odwzorowania.

To o co chyba najbardziej mi chodzi, przeciw czemu protestuję, chcę zwrócić uwagę dotyczy strategii "rozwiązywania" sprzeczności za pomocą rady:
To ZDEFINIUJMY ŚCIŚLE naszą dziedzinę i wtedy wyjdzie, co jest "prawidłowe", a co nie ma sensu.
Takie podejście uważam za antytwórcze, za próbę betonowania umysłu.

Lepszym podejściem jest wg mnie:
Zdefiniujmy warunki, w których dane pojęcia/ujęcia są sprzeczne, zostawiając wolną drogę dla tych, którzy będą swojego świata myśli szukać poza owymi warunkami.
Tak to z resztą odbywa się w matematyce. Gdy prześledzimy rozwój pojęcia "liczba" od liczb naturalnych, naturalnych z zerem, całkowitych, wymiernych, niewymiernych, algebraicznych, rzeczywistych, zespolonych, aż po kwaterniony, dojdziemy do wniosku, że pewne z owych zbiorów ujmują inne jako warunki szczególne, czasami tracimy jakąś funkcję działającą w danym ciele, czasem zyskujemy.
Np. gdy przechodzimy od liczb rzeczywistych do zespolonych zyskujemy nowe możliwości pierwiastkowania, ale też tracimy - intuicyjność, proste uporządkowanie (następstwo).
I w każdym przypadku, gdy nasz umysł opuszcza jeden model, a skłania się ku innemu, coś zyskujemy (jeśli operację wykonujemy poprawnie) i coś tracimy. Jednak świat po owej operacji, nie jest już tym samym światem, co przed nią. Nawet jeśli jakoś wrócimy do starej wersji. Teraz mamy wszystko z NOWEJ PERSPEKTYWY.

Na koniec uwaga: zwróć uwagę na tytuł, jaki nadałem temu wątkowi "REAKCJA UMYSŁU na absurd" - sugeruje on, że nie pragnę tutaj rozstrzygać jednoznacznie jakiejś "prawdy" w rodzaju poprawnie jest "to", a niepoprawnie "inne". Taką konstatację moglibyśmy osiągnąć PO UZGODNIENIU MODELU. Na tym etapie nawet nie ma modelu dla rzeczy, o których piszę. Dlatego niedogadanie, niezrozumienie, niejasność wywodów są niejako wpisane w to, o czym piszę. Jeśli ktoś na jakimś etapie pomyśli sobie "ja wymiękam, to zbyt mało konkretne jak dla mnie" to zawsze może skierować się ku innym wątkom. Jednak jeśli ktoś ma jakiejś przeczucie/łaskotanie w umyśle, czy cokolwiek innego co mówi mu, że tutaj jest coś do ustalenia, to będzie miał przed sobą zadanie znacznie mniej typowe, niż jakakolwiek dyskusja naukowa (w sensie uznanej wiedzy).
Gdy uczymy się jakiejś dziedziny nauki - na studiach, w szkole - to w 99% przypadków zapoznajemy się z GOTOWYM MODELEM. Ale przed odkryciem, przed powstaniem, tego modelu nie było! A jednak ktoś myślą się tam skierował, co ostatecznie zaowocowało powstaniem tegoż modelu.
Gdy dzisiaj przeglądamy oryginalne notatki Newtona, czy Galileusza, to często reakcja może być w stylu: ależ on był nieporadny, naiwny, przecież to co on tak pracowicie wywodzi, da się sformułować za pomocą paru prostych symboli....
Ale to poczucie wyższości jest złudne. My ODTWARZAMY tylko model, który ktoś nam wskazał. Sami byśmy nigdy nie doszli do owych "nieporadnych" wywodów. Prawdą jest np., że np. II prawo Newtona - często zapisywane F = ma - w opisanej postaci Newtonowi w ogóle nie było znane. Algebraiczny zapis w jego czasach nie istniał. I piękne metody dowodzenia za jego pomocą też. A jednak to Newton był twórcą genialnego opisu świata fizyki, większość dzisiejszych studentów fizyki, choćby umieli wskazać więcej zjawisk nieznanych dawnemu geniuszowi, do pięt temu ostatniemu nie dorasta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:56, 27 Sie 2011    Temat postu:

Gdy zdefiniujemy ściśle (tu zmieniam słowo) model, to w jego obrębie otrzymamy proste kryteria oceny. Nie mamy jednak obowiązku ograniczyć naszego życia do modelu!

W matematyce można badać różne teorie, różne zestawy aksjomatów. Sprawdza się, jakie wnioski są poprawne na gruncie jakich założeń, a także jakie założenia nie mogą ze sobą w ogóle współgrać.
Gdy mamy kontekst, odrzucamy coś, jako sprzeczność, oczywiście nie ma w tym tworzenia. Ale możemy czysto teoretycznie zmieniać kontekst, skoro szukamy rozwiązania. Przy tym powtórzę, teraz na przykładzie:

Każda liczba naturalna jest podzielna przez 3 i nie każda liczba naturalna jest podzielna przez 3. Na gruncie naszych przekonań, kontekstu, matematyki w liceum, widzimy tu sprzeczność. Czy antytwórczym podejściem jest odrzucenie tej sprzeczności (konkretnie - odrzucenie części pierwszej)? Czy lepiej jest zmontować teorię, która PRZESTANIE MÓWIĆ cokolwiek o podzielności przez 3, bo wszelka podzielność zostanie zrównania z niepodzielnością, pojęcia stracą sens? To jest twórcze czy bardziej jest powodowaniem katastrofy?

Rozwiązanie sprzeczności leży w analizie problemu, bo może być błędne któreś z założeń. Tak działa połowa matematyki, dowód nie wprost to tak naprawdę dowód, że założenie jest błędne, bo prowadzi do wniosku, którego nie możemy przyjąć. Czasem wystarczy lepiej zrozumieć, co mówią zdania, ominąć homonimie i nieścisłości!

Wiem, co chcesz powiedzieć. Jeśli mielibyśmy teorię jasno określającą wszystko, ustałyby wszelkie poszukiwania. Trzeba zerwać z teorią wyjaśniającą wszystko, jak na przykład teoria "Bóg tak chciał", by stworzyć nową teorię, poszukiwać nowych wyjaśnień i być może uzyskać jej użyteczność, nowe możliwości, nową wiedzę, nowe pytania.
Jednocześnie jednak rezygnowanie ze ścisłości może być tworzeniem sprzeczności na siłę, tworzeniem problemów tam, gdzie ich nie ma.

Wiesz coś o świecie? To zaprzecz wszelkim twierdzeniom o świecie, w które wierzysz. Teoria, która połączy te twierdzenia z ich zaprzeczeniami nie powie Ci o świecie już zupełnie nic. Nie będzie pozytywną syntezą, będzie zupełnym brakiem wiedzy o świecie, brakiem ram (które daje ścisłość), na których buduje się wiedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:15, 27 Sie 2011    Temat postu:

malaavi napisał:
Wiem, co chcesz powiedzieć. ...

Jednocześnie jednak rezygnowanie ze ścisłości może być tworzeniem sprzeczności na siłę, tworzeniem problemów tam, gdzie ich nie ma.

Jednak nie wiesz o co mi chodzi.
Zaprzeczyłeś temu w drugiej, cytowanej przeze mnie, części.
Nie pragnę rezygnować ze ścisłości! W żadnym wypadku!
To, o czym piszę polega na zrezygnowaniu nie ze ścisłości, a ze STATUSU jaki owej ścisłości nadajemy.
Krótko mówiąc:
Ścisłość jest dobra, ale nie jest OSTATECZNYM rozstrzygnięciem sprawy.
Czyli
- każdy model, ma model lepszy od niego, zawierający jako przypadek szczególny
- każdy skończony zbiór faktów jest ograniczony przez fakt nie zawierania jakichś, nieznanych dotąd faktów.
- każde rozstrzygnięcie funkcjonuje W RAMACH SWOJEGO MODELU, czyli może nie być poprawne w ramach innego modelu.
Poza tym
Być może są zjawiska NIEMODELOWALNE.
To, o czym mówimy, to tylko wierzchołek, powierzchnia zjawisk, faktów, fenomenów. Bo
1. Mówimy o tym, czego model jest jakoś uspołeczniony w danej grupie (możemy się porozumiewać, czyli model jest wspólny), ale być może istnieją modele, które są poprawne, a nie zdążyły jeszcze dotrzeć do obojga rozmówców
2. istnieją modele, które zostaną wymyślone, a teraz ich nie znamy
3. "istnieją" (możemy hipotetycznie tutaj uznać słowo "istnieje" choć trzeba to trochę intuicyjnie poprawić w znaczeniu) modele, które nigdy nie zostaną wymyślone, przedstawione, mimo że są poprawne
4. "istnieją" fenomeny, które nie dadzą się opisać żadnym SKOŃCZONYM (wymagającym skończonej ilości symboli) modelem
5. "istnieją" fenomeny (a przynajmniej można założyć kierunek, w jakim zdąża owa myśl i hipotezę, że ma jest ona słuszna), które są totalnie niemodelowalne.

Czyli, to co przekazujemy, co potrafimy jakoś opisać, to tylko czubeczek "realnego świata". Ale ten czubeczek jest ZANURZONY (!!!) w tym, co dla umysłu nie stanowi konkretu, jest niemożliwe do ubrania w jakąkolwiek abstrakcję. Cieszmy się (oczywiście i ja też się cieszę!) z tego co mamy w postaci ścisłej. Dobrze, że to mamy. Ale nie łudźmy się, że osiągnęliśmy już pełnię intelektualnego szczęścia. Bo bliżej owego szczęścia byłby stan, w którym dla dowolnego fenomenu będziemy w stanie przedstawić klasę modeli, w której on się potwierdzi, inną klasę, w której on zostanie zaprzeczony, a następnie wyliczyć zestaw warunków (choćby nie do końca ścisłych), które jedną klasę wyróżniają wobec tej drugiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:27, 27 Sie 2011    Temat postu:

"To, o czym mówimy, to powierzchnia faktów."

Jeśli masz na myśli niewyrażalność części tego, czego możemy doświadczyć, to w dwóch wątkach silnie podkreślam tę właśnie myśl.

Jeśli jednak masz na myśli mówienie za mało o głębi jakiejś, której i tak nie możemy doświadczyć, to się nie zgodzę. Wiesz już - odrzucam metafizyczne mówienie o tym, co już na starcie nazwiemy nieosiągalnym. Tak więc to, co nie zostanie pomyślane, to, co nie zostanie odkryte, to, czego nie spotkam, NIE ZASŁUGUJE na obecność w moich słowach. Nic o tym nie wiem! Ignoruję to. Nie wiem, czy to zbiór pusty czy pełen ciekawych spraw, ale nie dowiem się, nie będę więc udawał zajmowania się tym, o czym z założenia nic nie wiem!

Przykład góry lodowej jest sugestywny. Tyle tego lodu jest pod wodą, że aż mistycy na siłę wymyślają, ile prawdy może być pod doświadczeniem. Pod wodę zanurzyć się da, a sprawdzenia istnienia tego, co niedoświadczalne, już się nie da.

Dlatego choć pewnie rację masz w tym wymienianiu (na przykład wymienianiu niemodelowalnego), pozostałbym jednak przy pisaniu o tym, o czym pisanie ma sens. Inaczej zaczniesz tworzyć model temu, co modelu nie ma, nie warto! I nawet nie wiem, co by miało nie mieć modelu. Nie piszmy o tym!
Znamy tylko to, czego doświadczamy. Można się zastanowić nad analogią góry lodowej, ale czy można w nią uwierzyć bezkrytycznie? Ja wolę nie twierdzić, jaki procent prawd jest poznawalny, modelowalny, werbalizowalny. To znów metaopis, który nie pomoże nam tych poznawalnych prawd poznawać.

W poszczególnym przypadku mamy teorię, z którą się godzimy (zawsze!). Rozstrzygnięcie jest albo go nie ma. Umiemy to pokazać albo nie umiemy. Mierzmy się z problemami i nie dajmy się zmusić do przyjęcia cudzej teorii, szukajmy rozwiązań etc, ale u licha - nie twórzmy zupełnie pustych tekstów o nieznanym!

Oczywiście nie piszesz dokładnie o tym, co ja. Ja stopniuję: werbalizowalne, doświadczalne (poznawalne), wszystkie. I nie sugeruję, że drugie jest mniejsze niż trzecie, nie zajmuje mnie w ogóle problem trzeciego. Kręcę się w drugim pokazując, że drugie to większy zbiór niż pierwsze.

Ty piszesz o modelu, "realnym świecie", zanurzaniu, trochę inaczej kategoryzując. Tak czy inaczej wszystko, co wykracza z założenia poza granice poznania (wszystko, co jest definiowane przez swą niepoznawalność) powinno zostać pominięte. To JEST czcza gadanina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:29, 27 Sie 2011    Temat postu:

Posłuchaj Michał, to jest tak są dwie ogólne koncepcje człowieka:
a) emocjonalny; sferę woli i wykonywanych czynności uzależniający od świata uczuć
b) racjonalny; sferę woli i wykonywanych czynności uzależniający od porządnego przemyślenia swych czynów.

Ten drugi moim zdaniem wcale nie jest czymś b. nowym. Był zawsze jak istnieje człowiek.
Niektóre jednostki na których spoczywa odpowiedzialność za losy plemienia są zmuszone do bycia bardzo konkretnymi, muszą brać pod uwagę konkretne realia i realnie muszą wyznaczać cele które ma osiągnąć społeczność za którą są odpowiedzialni.

Ci pierwsi, o tych jest więcej. Żyją pod opieką tych drugich. Ci drudzy myślą o realiach. Ci pierwsi.. cóż żyją, potem się zakochują, robią dzieci i się nimi opiekują. Te reakcje (zakochanie, opieka) są warunkowane całkowicie doborem naturalnym ale oni im nadają niemal cechy boskie.

Jezus w szczególności ale również ogólniej człowiek chrześcijański to ten pierwszy typ człowieka. Nie ma sensu zastanawiać się nad tym czy Jezus popełnił błędy logiczne. On nie brał odpowiedzialności za stado, nie stworzył nawet rodziny. Był wychowany w warunkach gdzie ceniło się uczucia, jakieś zwyczaje, jakieś religie. Był wychowany w świecie ludzi pierwszego sortu. Opowiadał o uczuciach, o miłości, o Ojcu który wszystkich kocha. Nie uwzględniał konkretnych uwarunkowań w których żyli jego ludzie, nie ograniczał się do konkretnych uwarunkowań, nie zmierzył się z realiami by coś osiągnąć, by poprawić byt swych ludzi, by sprawić aby jego społeczność rosła.

Gdyby słowa które zacytowałeś wypowiedział człowiek drugiego sortu - zastanawiałbym się. Bo ów człowiek ważyłby co mówi. Mówiłby mało ale z rozmysłem. Mówiłby ściśle. Brałby odpowiedzialność za swoje słowa.

Jezus taki po prostu nie był.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:55, 27 Sie 2011    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Gdyby słowa które zacytowałeś wypowiedział człowiek drugiego sortu - zastanawiałbym się. Bo ów człowiek ważyłby co mówi. Mówiłby mało ale z rozmysłem. Mówiłby ściśle. Brałby odpowiedzialność za swoje słowa.

Jezus taki po prostu nie był.


Patrzenie na sytuacje biblijne z dzisiejszej perspektywy jest bardzo mylące. W tamtych czasach, tamci ludzie nie używali w ogóle dzisiejszych standardów wymiany informacji - nie było logiki w dzisiejszym znaczeniu tego słowa. Alternatywa, koniunkcja, wynikanie - nikt tego nie dopasowywał do wyrażeń słownych. Ludzie mówili obrazami, przywoływaniem zdarzeń, sytuacji. Dlatego Jezus przemawiał w przypowieściach. Inaczej nikt by Go nie zrozumiał.
Jednocześnie jednak nie raz Jezus stawia sprawy przekornie, wręcz drastycznie. A to mówi o swoim ciele, jako pokarmi, a to znowu nakazuje wziąć swój krzyż, sprzeciwia się bardzo ugruntowanym zwyczajom. W tamtym stylu wypowiedzi nie liczyła się logika, tak jak ją dzisiaj rozumiemy, a pewien emocjonalno - obrazowy wydźwięk. Gdy Jezus mówi, że jest "królem", to nie myśli o królestwie, jakie znają tamci ludzie. Sygnalizuje tylko, że jest NAPRAWDĘ BARDZO WAŻNY dla nich, dla ich życia, że nie wolno jest Go lekceważyć.
Jezus mówi "niebo i ziemia przeminą, a słowa moje nie przeminą". To ciekawe, że nie mówi, że ma rację, że jest nieomylny, albo że jego słowa są jakąś "czystą prawdą". Jezus ma świadomość, że możliwych sposobów interpretacji jego słów jest wiele, a duża część będzie błędnych, wiodących na manowce. Słowa nie przeminą - czyli są ważne, ale nie każdy ma w swoim ręku klucz do treści, która z nimi się kryje.
Jezus jest za swoje słowa odpowiedzialny. Ale kryteria tej odpowiedzialności nie są oczywiste. To jest drażniące, to niepokoi ludzi XXI wieku. Szczególnie tych wykształconych. Ale nie można oczekiwać, że przemawiając do niepiśmiennych pasterzy, rolników, kupców Jezus użyje metod rozumowania właściwych filozofom i uczonym. Tu trzeba się pochylić nad treścią, a formę odpowiednio odfiltrować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:33, 27 Sie 2011    Temat postu:

Michał,
od czasu pojawienia się małpy człekokształtnej co pokolenie jest ktoś kto czuje, kocha i mówi więcej od innych.

Michał, ja chcę spojrzec na to nie w perspektywnie historii spisanej ale tych miliardów lat jakie ewolucja potrzebowała by wykształcić nas.
Widziałeś stado małp w zoo? Zawsze znajdzie się jedna bardziej zamyślona, a druga podskakująca i wyrażająca uczucia. Zawsze jest przewodnik, odpowiedzialny za stado, którego myśl jest zderzona z realiami oraz członkowie stada, którzy są skupieni na uczuciach (bo co mają innego do roboty).

Mnie nie chodzi o zderzenie "myśli Jezusa" z mentalnością człowieka XXI wieku. Tylko o zderzenie człowieka ze stada z człowiekiem odpowiedzialnym za stado. Jezus to po prostu chłopak, który trochę więcej czuł, trochę bardziej wyrażał uczucia. Wychowany w monoteizmie dużo mówił o kochającym Ojcu, który mógłby się ludźmi opiekować.

Naprawdę co pokolenie nie ma ludzi którzy opowiadają o swoich uczuciach?

Urodził się w czasie schyłku religii, w momencie w którym pojawiło się kilka nowych idei. Na jego bazie powstała organizacja religijna, która już niekoniecznie zawsze mówiła o uczuciach, niekoniecznie zawsze byłaby owym Ojcem wyśnionym przez Jezusa. Ale była najlepiej przystosowana i w ewolucji religii to ona dotrwała do nas ze starożytności.

A dziś mamy kolejne pokolenie. Tym razem Ty mówisz o uczuciach, tym razem do Jezusa. Nagle się okazuje, że spędzamy czas na szukaniu sofizmatów w tym co powiedział.

Po co Michale? To co się dzieje w około nas dzieje się od kilku miliardów lat, sam człowiek to kilka milionów lat. A my rozprawiamy o jednej jedynej istocie ludzkiej która przeżyła 30 kilka lat z kawałkiem dwa tysiące lat temu, która została uznana za Boga przez społeczność która akurat (niespodzianka) wierzyła w Boga...

Gdyby przybył Bóg w czasach gdy ta idea nie istniała.. i powiedział że jest Bogiem.. no to by było zastanawiające.


A tak jeszcze od siebie prywatnie - to trochę jak ze współczesnymi dziećmi, które nasłuchają się od Kościoła o Opatrzności. Wydaje im się, że coś takiego może być. Potrzebują trochę czasu nim skonstatują, że w obliczu II wojny czy tragedii głodu w Afryce ta idea jest bezsensu. Jezus urodził się w b. religijnej grupie społecznej. Umarł młodo. Zabrakło mu czasu by poddać krytycznej weryfikacji swe poglądy..


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Sob 20:34, 27 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:47, 27 Sie 2011    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Michał,
od czasu pojawienia się małpy człekokształtnej co pokolenie jest ktoś kto czuje, kocha i mówi więcej od innych.

Michał, ja chcę spojrzec na to nie w perspektywnie historii spisanej ale tych miliardów lat jakie ewolucja potrzebowała by wykształcić nas.

Rozpocząłeś te rozważania w wątku, który ma nieco inny założony kierunek. To mnie zmyliło.
Co do Twoich myśli, to nawet nie bardzo wiem, co by tu skomentować. To, że człowiek będący ponad masy, ma inny punkt widzenia - trudno się nie zgodzić.
Inne myśli....
Faktycznie, masz prawo przyjąć taki punkt widzenia. Fajnie, nawet widzę, z czego mógłby ten pogląd wyniknąć, a nawet może mógłbym mieć podobny, gdybym ze swojego umysłu usunął pewne ważne dla mnie elementy. W dzisiejszym stanie mojej świadomości, widzę tego rodzaju podejście jako swego rodzaju kastrację ważnych mechanizmów i paradygmatów myślenia, to coś jak by powiedzieć: zacznijmy teraz rozumować w podobny sposób jak to robiła Pani w trzeciej klasie podstawówki. Da się. Może nawet to będzie ciekawe ćwiczenie.
W innym wątku pisze o politycznej poprawności i naginaniu myślenia pod założony wzorzec. W moim przekonaniu jest coś takiego jak "ateistyczna polityczna poprawność". Polega ona na widzeniu wszystkiego w jeden sposób i używaniu nazw "ładnie" brzmiących (np. słowa: racjonalny, rozumowy, realny) w pewnym kontekście. Słowa ładnie brzmią, ale niestety - głównie właśnie "brzmią", bo jak się przyjrzeć ich treści, znaczeniom, przeanalizować, co rzeczywiście mówimy gdy coś mówimy, to trzeba zwykle kopnąć tam, gdzie robi się niewygodnie. Dla ateizmu oczywiście...
Uważam, że pod względem językowym ateizm jest w istocie bardzo podobny do twardogłowej religii. W jego retoryce tak samo słowa "znaczą" od razu z góry założone treści. I za każdym razem przywołując te słowa "udowadnia się" słuszność owych treści. Bo przecież skoro te słowa są i "znaczą", to znaczy, że treść owych znaczeń jest realna, a nie wymyślona.
Tak samo jak Świadkowie Jehowy, czy twardzi kreacjoniści mielą co chwile pewne wygodne dla nich sformułowania "Bóg chce", "Bóg powiedział", "Zostało powiedziane", "inteligentny projekt", "Wola Boża" itp. tak samo ateiści będą przywoływać terminy "naukowy", "racjonalny", "potwierdzone naukowo", "zbadane i udowodnione" itp. itd. Gdy się stoi twardo na jednym gruncie własnej ideologii, to wszystko wydaje się oczywiste, idealnie spasowane, wynikające w sposób pewny. Ten wniosek jest jednak...
żadnym wnioskiem, tylko POWTÓRZENIEM ZAŁOŻEŃ, które legły u podstaw światopoglądu. Nic nowego.

Teraz można przeanalizować punkt wyjścia do ewentualnego uzgodnienia sprzecznych stanowisk. Moja propozycja byłaby taka
- uzgodnienie wspólnych i rozłącznych elementów światopoglądu (na poziomie założeń)
- uzgodnienie wspólnych mechanizmów rozumowania
- posłużeniem się tymi elementami idąc za tropem ADWERSARZA w dyskusji, a przy wskazanie nieścisłości, nielogiczności.
Jeśliby komuś się to udało, to byłby powód do, intelektualnie uzasadnionej, zmiany światopoglądu, którejś ze stron.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:00, 27 Sie 2011    Temat postu:

No widzę, że rozstawiłeś pionki. Tyle że to nie szachy. Przyjąłeś, że jesteś atakowany i wyszedłeś do ataku? A weź zobacz, że wszystko zarzuciłeś ateistom nie wystąpiło w moim wpisie.

To nie jest w każdym razie gra w której tylko jeden wygrywa. Ja po prostu nie rozumiem dlaczego Jezus właśnie zrobił cokolwiek wyjątkowego. Zupełnie szczerze nie rozumiem wyjątkowości tej postaci. A już przyjęcie jego boskości.. wiesz że w czasach gdy byłem usposobiony proteistycznie szerokim łukiem omijałem kwestię uzasadnienia dlaczego miałbym uważać właśnie jego za Boga? Idę o zakład, że masz tak samo i chyba tylko dlatego tak rozmyślnie rozstawiłes pionki w ostatnim wpisie.

Czy zgodziłbyś się więc zostawić kwestię boskości Jezusa za coś otwartego? co do czego wrócilibyśmy choćby na priv w przyszłości kiedy pojawi się któremuś z Nas jakiś interesujący argument?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:08, 28 Sie 2011    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
No widzę, że rozstawiłeś pionki. Tyle że to nie szachy. Przyjąłeś, że jesteś atakowany i wyszedłeś do ataku? A weź zobacz, że wszystko zarzuciłeś ateistom nie wystąpiło w moim wpisie.

To nie jest w każdym razie gra w której tylko jeden wygrywa. Ja po prostu nie rozumiem dlaczego Jezus właśnie zrobił cokolwiek wyjątkowego. Zupełnie szczerze nie rozumiem wyjątkowości tej postaci. A już przyjęcie jego boskości.. wiesz że w czasach gdy byłem usposobiony proteistycznie szerokim łukiem omijałem kwestię uzasadnienia dlaczego miałbym uważać właśnie jego za Boga? Idę o zakład, że masz tak samo i chyba tylko dlatego tak rozmyślnie rozstawiłes pionki w ostatnim wpisie.

Czy zgodziłbyś się więc zostawić kwestię boskości Jezusa za coś otwartego? co do czego wrócilibyśmy choćby na priv w przyszłości kiedy pojawi się któremuś z Nas jakiś interesujący argument?

Mam propozycję - zrób osobny wątek, bo tutaj wolałbym skupić się na innej kwestii. Od razu Ci jednak powiem, że takie kwestie jak "boskość Jezusa" to nie mój konik. Pewnie w dużym stopniu zgodzę się z Tobą, że nie wiem na czym właściwie ona polega. Może zauważyłeś, ale nie wchodzę raczej w takie dyskusji o boskości Jezusa, jakie są np. wprowadzone przez Tatanati.
Bo praktycznie uważam, ze przyjęcie boskości "pełnej", czy tylko "boskiej natury", czy jeszcze - jak by nie nazwał tego pojęcia, dla mnie nie ma przełożenia na nic wymagającego późniejszej decyzji. Zatem nie mam tu nic do powiedzenia.
Nie zmienia to postaci rzeczy, że problemy, które stawiasz są zwykłym zanegowaniem twierdzeń teizmu chrześcijańskiego, więc mamy tu nie tyle rozumowanie, co prosty akt odrzucenia założeń "nie wiem skąd, niedowierzam, nie znam się, więc pewnie to bzdura". Tu się nie zgadzam, bo mój punkt wyjścia do wiary jest zupełnie inny, niż zastanawianie się nad kwestiami, które podałeś. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, jak byś chciał atakować teorię budowy mostów podnosząc kwestię, czy na takim moście na pewno każdy będzie mógł poskakać sobie z gromadą kolegów. Ma to jakiś związek, ale to nie jest najważniejsze.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:09, 28 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:17, 28 Sie 2011    Temat postu:

Oki, mówiłem obok Twojego tematu, więc już się zamykam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:38, 28 Sie 2011    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Oki, mówiłem obok Twojego tematu, więc już się zamykam.

Naprawdę nie mam nic przeciwko dyskusji na wskazany przez Ciebie temat. Ale w wątku, który nie zmyli co do zakresu innych czytających.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:38, 28 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1915
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:55, 01 Wrz 2011    Temat postu:

Chyba Cię rozumiem panie Michale, zabrakło pytania!
No to jest: czy chciałeś pan pogadać o czym innym niż deklarowałeś?
__________________________
"Aaa... chodzi ci o te ostrogi..."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 01 Wrz 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Ludzie nie uznających lub nie postępujących według nauk Chrystusa nie mogą liczyć i zapewne nie liczą na wybawienie, które pochodzi od Boga. Przejawiają wrogość do naśladowców Chrystusa, dlatego mogą spodziewać się odpowiedniej zapłaty od Boga. Pozdrawiam, Zbyszek


Ciekawe jak względność czasu i przestrzeni ma się do ścisłego określenia czasu i miejsca popełnienia grzechu :). Myślisz, że bóg sobie radzi z tymi ustaleniami? Czy bóg podobnie jak my posługuje się liczbami w myślach i potrafi dzięki temu zliczyć wszystkie nasze grzechy? Jaki dla niego wynik sumy 2 + 2 jest poprawny? Każdy? :). Myślisz, że bóg potrzebuje czasu na zastanowienie się przed werdyktem w sądzie ostatecznym? Bo jeśli potrzebuje to jak się on sam ma do czasu? :).

Kiedy bóg ogłasza swój werdykt to czy przy wyrażaniu werdyktu posługuje się zmianą? Bo my reagujemy tylko na zmiany i jeśli bóg będzie niezmienny to nie dowiemy się o wyniku postępowania :).

A jeśli bóg zmienia się przy ogłaszaniu wyniku postępowania przed sądem ostatecznym to jakie są podstawy tych zmian? Czy zmiana opiera się na materii? Jeśli zmiana nie opiera się na materii to jaka zmiana może zajść bez materii?

O czym człowiek niby miałby myśleć w oderwaniu od materii :) będąc duchem :). Chyba o wszechogarniającej go pustce.

Jak można wierzyć w cokolwiek?


Ostatnio zmieniony przez krystkon dnia Czw 21:15, 01 Wrz 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin