Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Realizm i paradygmat nie mówienia rzeczy bez treści

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18583
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:59, 09 Kwi 2019    Temat postu: Realizm i paradygmat nie mówienia rzeczy bez treści

Kolejna dyskusja z Andy72 dotycząca realizmu, po raz kolejny utyka w tym samym punkcie. Po prostu strony się rozchodzą mentalnie. Dlaczego?

Myślę, że u podstaw różnicy tkwić może pewien paradygmat rozumowania, który dla idealistów jest oczywisty, a realiści go nie uznają. Ten paradygmat brzmi: sens komunikowania czegoś istnieje jedynie wtedy, gdy wyjaśnienie czegoś ma wyższy poziom konkretności, zrozumienia, niż to co jest wyjaśniane.
Jeśli ktoś powie "istnieją gziule", a na pytanie: co to jest gziul? odpowie: to taki mamuć, tylko trochę większy (zakładam, że słowa gziul i mamuć sę nowe), to nic nie wyjaśnił. Oczywiście, gdy ktoś spyta co to jest "mamuć", to może dostać odpowiedź "to jest mniejsza odmiana gziula"...
Przekonanie, że takie "wyjaśnianie" sobie terminów jest wyjaśnianiem z prawdziwego zdarzenia, jest według mnie ułudą.

Realizm jest niestety poglądem tego właśnie rodzaju, że de facto nie jest w stanie pociągnąć wyżej koncepcji "istnienia" niż dokładając (dokładnie tak samo "wyjaśniającą") koncepcję "realności. Istnieje to, co jest realne, a realne, jest to, co istnieje.

Dla kogoś, kto uważa, że nie należy w ogóle mówić o rzeczach, które nie dostarczają treści, takie postawienie sprawy jest śmieszne. Dlatego z niego rezygnuje. Reszta jest żałosnym kluczeniem myśli we mgle.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:35, 10 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3440
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:08, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Zauważyłem że "idealiści" , choć to zła nazwa , powinno być - spirytualiści jako jedyny sposób argumentowania mają udawanie że nie znają znaczenia powszechnie używanych słów, gdy się wyjaśni, twierdzą że nie rozumieją itd w nieskończoność. Jedynie zrozumiałe dla nich zdania to te, odwołujące się do świadomości, i to najczęściej nie konkretnej tylko bezsensownie "ogólnej świadomości", tylko takie zdania rozumieją, już nie pytają się o sens, choć można by nadal pytać.
Pytanie - czego KONKRETNIE nie rozumiesz w słowie materia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1100
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:15, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Cytat:
Realizm jest niestety poglądem tego właśnie rodzaju, że de facto nie jest w stanie pociągnąć wyżej koncepcji "istnienia" niż dokładając (dokładnie tak samo "wyjaśniającą") koncepcję "realności. Istnieje to, co jest realne, a realne, jest to, co istnieje.


Gdybym miał bronić tu jakiejś sensownej postaci realizmu to napisałbym tak:Istnieje to, co jest realne, a realne, jest to co istnieje niezależnie ode mnie. Czyli to, co postrzegam, sobie jest bez względu na to czy jestem ja czy mnie nie ma.
Nie wiem, czy to, co postrzegam rzeczywiście jest niezależne ode mnie (nie próbuje tego tu wykazywać), jedynie twierdzę, że jest to całkiem dla mnie zrozumiałe, a jak dobrze rozumiem to zarzucasz realizmowi, że definiuje niezrozumiałe przez niezrozumiałe. Konia z rzędem temu, kto wytłumaczy mi co jest niezrozumiałego w stwierdzeniu, że to, co postrzegam istnieje niezależenie od tego czy ja to postrzegam czy nie..
Nie jestem wielkim sympatykiem realizmu, ale też nie widzę w nim niczego niezrozumiałego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3440
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:25, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Ulubiony chwyt Wuja:
(z moją małą zmianą)
Jak człowiek poznaje jakieś pojęcie to na podstawie przykładów, będąc na Ziemi, więc pojęcie "czerwony" poznaje widząc kolejne czerwony rzeczy i będąc na Ziemi, więc "czerwony" to wspólna część tych doświadczeń (Wuj twierdzi że nie można abstrahować) i Ziemia jest też wspólną częścią.
Jeśli mówi "2+2=4" mówi w rzeczywistości "2+2=4 i jestem na Ziemi"
Ta ziemskość jest do niego przywiązana.
Więc jeśli ktoś zapyta jak jest na Księżycu albo na Marsie , albo powie coś o podróżach kosmicznych będę twierdził że zdanie to jest "bburaga" = niezrozumiałe. Jeśli dokładnie wytłumaczy co to Księżyc, powie o drodze na niego, też niezrozumiałe, bo zrozumiałe zdanie musi posiadać "jestem na Ziemi" ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18583
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:44, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Realizm jest niestety poglądem tego właśnie rodzaju, że de facto nie jest w stanie pociągnąć wyżej koncepcji "istnienia" niż dokładając (dokładnie tak samo "wyjaśniającą") koncepcję "realności. Istnieje to, co jest realne, a realne, jest to, co istnieje.


Gdybym miał bronić tu jakiejś sensownej postaci realizmu to napisałbym tak:Istnieje to, co jest realne, a realne, jest to co istnieje niezależnie ode mnie. Czyli to, co postrzegam, sobie jest bez względu na to czy jestem ja czy mnie nie ma.
Nie wiem, czy to, co postrzegam rzeczywiście jest niezależne ode mnie (nie próbuje tego tu wykazywać), jedynie twierdzę, że jest to całkiem dla mnie zrozumiałe, a jak dobrze rozumiem to zarzucasz realizmowi, że definiuje niezrozumiałe przez niezrozumiałe. Konia z rzędem temu, kto wytłumaczy mi co jest niezrozumiałego w stwierdzeniu, że to, co postrzegam istnieje niezależenie od tego czy ja to postrzegam czy nie..
Nie jestem wielkim sympatykiem realizmu, ale też nie widzę w nim niczego niezrozumiałego.

Wydaje mi się, że tutaj nie tyle bronisz realizmu, co czegoś innego. Koncepcja niezależności jest zrozumiała. Jej się nie atakuje. Stwierdzenie "są rzeczy zależna i niezależne od nas" nie buduje jednak samo z siebie realizmu. Właśnie ja - raczej krytyk realizmu, niż jego piewca - na to wskazuję, że jest sens mówić o rzeczach zależnych ode mnie i niezależnych, natomiast trudno jest dopatrzyć się tego sensu nadawaniu istnieniu cechy "realności" na sposób "istnieje jeśli jest realne". Bo niezależność jak najbardziej jest pojęciem, które coś wyjaśnia. Realizm jednak nie jest jakimś prostym wskazaniem na niezależność (choć częściowo na tę niezależność wskazywać może).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18583
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:48, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Pytanie - czego KONKRETNIE nie rozumiesz w słowie materia?

Na poziomie prostym, kolokwialnym, to pojęcia materii używam z sukcesem. Na poziomie filozoficznym jest już gorzej. Pytań jest wiele - pierwsze w brzegu: czy foton jest materią?
Drugie: czy próżnia z jej mnogością wirtualnych cząstek jest "materialna"?
A może jeszcze mam pytanie o pole magnetyczne - czy jest ono formą materii?
A jeśli ktoś nawet arbitralnie na te pytania odpowie, to zadam pytanie: co to uzasadnia? Dlaczego nie przyjmiemy koncepcji przeciwnej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3440
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:14, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Kiedyś był podział materia i energia ale zgodnie ze wzorem E=mc^2, energię i materię możemy traktować wymiennie.
Jest coś niematerialnego - informacja, bo podczas gdy istnieje prawo zachowania energii/materii, informacja klasyczna może być klonowana w nieskończoność. Więc to ją odróżnia. Ale informacja przynależy do świata materialnego.
Próżnia (nie jestem wciąż przekonany do "cząstek wirtualnych"), czas, przestrzeń, funkcja falowa, wszystko to świat fizyki i materii. Choć czas to zupełnie co innego niż foton/elektron.
Materię podzieliłbym na to, co opisujemy fizyką klasyczną i to co kwantową. To co fizyczną, bliżej jest do qualiów - np. przeżroczyste szkło, twardy kamień. To co opisujemy fizyką kwantową bliżej do świata idei matematycznej, nie ma nic wspólnego z qualiami, to matematyka stosowana.
Zdaje się że informacja kwantowa stoi jakby bliżej materii kwantowej niż informacja klasyczna materii klasycznej. "Materia kwantowa" to funkcja falowa i foton w wielu położeniach jednocześnie. Obserwable i foton w konkretnym położeniu to materia fizyczna.
Tak z grubsza można by podzielić.
Wszystko co opisałeś to świat materialny, takie ZOO, gdzie zwierzęta różnią się między sobą jak foton, czas i bit.
Podobnie złożony jest świat wewnętrzny świadomości gdzie mamy quale, myśli i samą świadomość jako obserwatora i wolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18583
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:50, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wszystko co opisałeś to świat materialny, takie ZOO, gdzie zwierzęta różnią się między sobą jak foton, czas i bit.


Jeśli chodzi o materię, to ja widzę same zagadki:
- czym są kwarki?
- dlaczego występuje splątanie kwantowe?
- co wywołuje kolaps funkcji falowej?
- czym (w spójnym znaczeniu) jest czas, obiekt, przestrzeń, układ odniesienia?

Oczywiście pojęć używamy, "jakoś" się porozumiewamy, coś tam nimi udaje nam się przekazać. Ale tak w "istocie rzeczy" nie wiemy właściwie niczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3440
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:06, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Nawet "teoria wszystkiego" na to nie odpowie.
Owszem, nie wiemy o materii wszystkiego, jednak ta wiedza jest nieporównywalnie większa niż wiedza na temat świadomości.
Wiemy jak zbudowany jest atom, że jest ponad setka różnych rodzajów atomów, ile ważą. A wiadomo ile może być rodzajów quali?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18583
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:44, 10 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nawet "teoria wszystkiego" na to nie odpowie.
Owszem, nie wiemy o materii wszystkiego, jednak ta wiedza jest nieporównywalnie większa niż wiedza na temat świadomości.
Wiemy jak zbudowany jest atom, że jest ponad setka różnych rodzajów atomów, ile ważą. A wiadomo ile może być rodzajów quali?

Problem w tym, co znaczy owo "wiemy".
Oto nie wiemy niczego na temat istoty, tylko stwierdzamy, spójność pewnych postrzeganych aspektów z innymi postrzeganymi aspektami w ramach jakiegoś MODELU. Czyli po prostu synchronizujemy nasze postrzeżenia modelem - obrazem w naszym umyśle. Co siedzi "tam w środku" materii, jest poza zasięgiem naszych domniemań.
Ktoś powie - wiedzieć nie musimy, po prostu wystarczy wierzyć, że COŚ tam jest.
Do tej pory bym się nawet zgodził. Ale już nie zgodziłbym się z postulowaniem, że owo "coś" jest na pewno od umysłu niezależne. Bo po prostu "cosia" nie znamy. I to jest goły, niepodważalny fakt.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:45, 10 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin