Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zagwozdka Michała - istnienie ontologiczne i nieontologiczne
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:24, 19 Lut 2019    Temat postu: Zagwozdka Michała - istnienie ontologiczne i nieontologiczne

Jestem "w kropce". Przyznam, że mam zagwozdkę w kwestii ontologii, która nie daje mi spokoju, a której też nie umiem skutecznie rozwiazać. Do tej pory miałem - jak mi się zdawało - ontologię poukładaną, czyli wydawało mi się, że wiem na czym (z grubsza) polega istnienie. Od wczoraj widzę dwie sprzeczne wzajemnie interpretacje, a nie wiem, z której należy zrezygnować. Piszę więc nowy temat, bo może ktoś jeszcze wpadnie tu na pomysł, albo przynajmniej w jakiejś postaci go podsunie.
Chodzi o to nieszczęsne istnienie liczby pi (i nie tylko jej), w kontekście tego, jak istnienie definiowałem do tej pory.
Definicja istnienia jako powód do trwałem spójności obserwowanej w doznaniach
W dyskusji w wątku "istnieje", założonym przez Semele, doszliśmy z Wujem do pewnej postaci postulatywnej konstrukcji istnienia. W jej ramach istnienie jest czymś, co "nakazuje" umysłowi widzieć w doznaniach jakąś formę spójności. Ja tutaj dodaję, że jeśli umysł ma za wielką moc w zakresie tworzenia spójności dla doznań - czyli moze istnienia dowolnie powoływać, zmieniać, kasować, to takie "istnienie" nie są tymi prawdziwymi - są fantazjami. Bo to właśnie rozgraniczenie: fantazja vs "istnienie prawdziwe" jest celem całej konstrukcji. Fantazjami można budować istnienia na niezliczone ilości sposobów. Istnienie już poprawne, pełne, "ontologiczne" postawiłoby umysłowi twardą granicę - nie każdy rodzaj istnienia umysł mógłby powołać (aby zachować zgodność z resztą doznań), nie wszystko z takim istnieniem da się zrobić. Z Wujem uzgodniliśmy zasadę, że owo prawdziwe istnienie musi MIEĆ POWÓD, albo jakieś ŹRÓDŁO, które sprzeciwia się dowolności umysłu.
Czyli właściwie (aby jakoś uporządkować te rozważania, unikając użycia słowa w dwóch różnych znaczeniach) trzeba tu mówić chyba o "preistnieniu", a nie istnieniu pełnym, bo właśnie stawiamy pytanie o tego istnienia zasadność, prawdziwość.
Czyli mamy "preistnienia", która
1. na pewno dzieją się w umyśle
2. ale nie wiadomo, czy tylko w umyśle (fantazja), czy jednak z twardym powodem (budującym istnienie prawdziwe, ontologiczne)
To działa całkiem dobrze w stosunku do standardowych sytuacji, w których rozpoznajemy istnienie. Np. pies wyobrażony nie zrobi nam krzywdy, nie złapie za łydkę. Możemy sobie wyobrazić, że nas za łydkę łapie, ale za chwilę się uśmiechniemy i psa wymyślonego "skasujemy". Bo ten pies jest tylko fantazją, czyli nad jego (pre)istnieniem mamy pełną władzę umysłem. Pies istniejący ontologicznie może nas za łydkę złapać (choć nic chcemy tego), a potem my nie możemy nawet skasować skutków tego - bo spodnie są rozerwane, a łydka krwawi i nie wiemy jak się tego problemu skutecznie i szybko pozbyć.

Teraz jednak bierzemy przykład z liczbą pi - stosunkiem długości półokręgu do średnicy tego okręgu. Całość od początku jest wyobrażeniem. Nigdzie w świecie nie ma liczby pi, która nas "złapie za łydkę", przypominając że jest - nawet wbrew naszej woli. Jednak...
jednak każdy mający minimum wiedzy matematycznej, jeśli się za problem weźmie, to ostatecznie otrzyma jedną konkretną wartość owej liczby. Jeśli się pomyli, a ktoś z boku mu to wytknie, wytłumaczy błąd, to owa osoba wycofa się (w zgodzie ze swoim przeświadczeniem, intuicją) i wróci na ścieżkę, w ramach której liczba pi będzie miała tę samą wartość dla wszystkich. Ale przecież liczba pi JEST (tylko) KONSTRUKCJĄ UMYSŁU! W pewnym senie więc JEST FANTAZJĄ!
Tu wskazany wyżej podział się sypie - oto mamy coś, co z jednej strony nie narzuca się umysłowi swoim istnieniem, jakimś niezależnym wciśnięciem się za pomocą nieoczekiwanych doznań (jak ten prawdziwy pies łapiący za łydkę), a jednak też wyraźnie wyłania się mechanizm, który NAWET Z FANTAZJI - Z CZYSTEJ KONSTRUKCJI UMYSŁU też buduje jakąś formę źródła - POWODU dla istnienia.

Tu - dygresja - mamy ciekawy problem istoty wszechmocnej. Istota wszechmocna to taka, która może dokonać dowolnych zmian w istnieniach, jakie ma w sobie. Taka istota - jak z tego wygląda - nie mam możliwości dla siebie posiadania istnienia ontologicznego. Taka istota NIE MOŻE uciec z kapsuły własnej wszechmocy. Dla niej wszystko jest nietrwałe, wszystko jest tylko fantazją. To deprymujące - móc wszystko, z wyjątkiem ustanowienia rzeczy tak w pełni prawdziwymi...

Wróćmy jednak do problemu z liczbą pi.
Liczba pi, przynajmniej jak podpowiada nam intuicja, jest formą FANTAZJI TRWAŁEJ. Łączy w sobie sprzeczności - jest na tyle w samym umyśle, że nigdzie indziej jej nie ma, ale ten umysł jednak (może z pomocą innych umysłów, stanowiących rolę stabilizatora - niejako "lustra" mentalnego) sam sobie nie może z ową "fantazją" zrobić czegoś, czego by za chwilę nie pożałował. Bo umysł może - skoro to dzieje się tylko w wyobrażeniu - powiedzieć: "od teraz liczba pi jest równa dokładnie 5". Ale jednak... ten umysł BĘDZIE WIEDZIAŁ (!), że robi sobie wodę z mózgu. Bo taka arbitralność jest zwykłym pogwałceniem definicji, jest zrezygnowaniem z konstrukcji (zmianą nazwy), ale nie zmianą samej konstrukcji, którą dalej ów umysł pamięta i która się nie zmieni. Można żonglować sobie nazwami dowolnie, ale konstrukcje pozostają...
Zatem owe konstrukcje zachowuję się trochę jak niezależne od umysłu byty.
Tak jakby "logika myśli posiadała właściwą sobie substancjalność". Bo to z ideą substancji wiążemy właśnie tę cechę, iż bytuje sobie niezależnie od umysłu, który może ją co prawda jakoś dotykać, oglądać, ale nie jest w stanie mieć nad nią pełnej władzy (plus dodajemy cechę braku osobowości dla substancji, ale to znowu dygresja).


Idea (i problem) jest bardzo ciekawa, bo rozwijając ją nieco, rzucimy nowe światło na zagadnienie mocy - co to znaczy, móc coś vs nie móc czegoś. Normalnie jest tak, że umysł nie może czegoś, co jest poza nim, jest odłączone, a może to, co w nim (jak fantazje). Tutaj mamy przykład sytuacji, gdy coś ewidentnie jest w umyśle, ale nie daje się tym umysłem dowolnie zarządzać (przy zachowaniu tożsamości owego umysłu, zgodności z własnymi przekonaniami). Co ciekawe ta rzecz jest dodatkowo PRZEZ UMYSŁY WSPÓŁDZIELONA.
To jeszcze dalej nasuwa hipotezę jakiejś WSPÓŁDZIELONEJ NATURZE LOGICZNEJ RZECZY. Może w ogóle ta natura jest "wyjaśnieniem wszystkiego"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 875
Przeczytał: 45 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:38, 19 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
jednak każdy mający minimum wiedzy matematycznej, jeśli się za problem weźmie, to ostatecznie otrzyma jedną konkretną wartość owej liczby. Jeśli się pomyli, a ktoś z boku mu to wytknie, wytłumaczy błąd, to owa osoba wycofa się (w zgodzie ze swoim przeświadczeniem, intuicją) i wróci na ścieżkę, w ramach której liczba pi będzie miała tę samą wartość dla wszystkich. Ale przecież liczba pi JEST (tylko) KONSTRUKCJĄ UMYSŁU! W pewnym senie więc JEST FANTAZJĄ!


A czemu po prostu nie uznać, że (jak to się zwało) platonizm matematyczny to cecha rzeczywistości? To by nie wyjaśniało skąd to twardo narzucajace się umysłowi pi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:49, 19 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
jednak każdy mający minimum wiedzy matematycznej, jeśli się za problem weźmie, to ostatecznie otrzyma jedną konkretną wartość owej liczby. Jeśli się pomyli, a ktoś z boku mu to wytknie, wytłumaczy błąd, to owa osoba wycofa się (w zgodzie ze swoim przeświadczeniem, intuicją) i wróci na ścieżkę, w ramach której liczba pi będzie miała tę samą wartość dla wszystkich. Ale przecież liczba pi JEST (tylko) KONSTRUKCJĄ UMYSŁU! W pewnym senie więc JEST FANTAZJĄ!


A czemu po prostu nie uznać, że (jak to się zwało) platonizm matematyczny to cecha rzeczywistości? To by nie wyjaśniało skąd to twardo narzucajace się umysłowi pi?

Pytanie jest: komu by to wyjaśniło i jak?
Dla mnie wyjaśnienie "platonizm matematyczny to cecha rzeczywistości" z grubsza odpowiada znaczniowo stwierdzeniu że "stałość liczby pi jest efektem stałościowej natura liczbowości", bądź może "matematyczna określoność jest papciowatą strukturą kuciowatości", albo też że "jhwo374 vwoi111yug w33iu34".

Stwierdzenie (ogólnie) że coś jest "bo taka jest tego natura" (dalej jakby tę naturę nie nazwać, to już obojętne) dla mnie jest bardziej wykrętem od wyjaśnienia, niż rzeczywistym wyjaśnieniem - bo jest przywołaniem jakiejś nazwy i stwierdzeniem "no to tak jest". W moim odczuciu wyjaśnienie z prawdziwego zdarzenia powinno coś więcej wnosić do sprawy.
Ale mogę się mylić. :think:

Może to było tylko hasło, a Ty posiadasz jakąś bardziej konkretną wykładnię, czym właściwie jest platonizm matematyczny jako cecha rzeczywistości?...
Przy czym zwracam uwagę też i na to, że pewne założenia problemu są od początku oczywiste - wiadomo jest, że liczba pi jest ideą, ale że za jej pomocą określam także to, co poza idealizm czysty mogłoby wykraczać (jak ktoś chce, to to ostatnie może nazywać "rzeczywistością"). Pytanie jest, co więcej można o tym wszystkim powiedzieć powołując się właśnie np. na platonizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 875
Przeczytał: 45 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:04, 19 Lut 2019    Temat postu:

Ok, źle zrozumiałem twój filozoficzny niepokój względem liczby pi. Zrozumiałem, że mocno ci się narzuca realność liczby pi, że stawia ona pewną granicę umysłowi nie do przeskoczenia, tak jakby nie było z tym dyskusji. Lub inaczej mówiąc, gdyby od jutro naszą planetę zasiedli nowi ludzie i zaczęli budować system wiedzy od nowa to pi bym się samo wyłoniło tak jak nam. A skoro tak ci się narzuca ta liczba jako coś, co jest immanentne, niezależne od tego czy człowiek to odkryje czy nie, to pomyślałem, dlaczego nie uznasz platonizmu.

Ale chyba rozumiem, że źle zrozumiałem. Ty głowisz się nad def. istnienia, a nie tyle, co obiektywności pi. :think:

nie przeszkadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:34, 19 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ale chyba rozumiem, że źle zrozumiałem. Ty głowisz się nad def. istnienia, a nie tyle, co obiektywności pi. :think:

nie przeszkadzam.

Masz o tyle rację, ze BARDZIEJ głowię się nad definicją istnienia. Ale też i obiektywność pi jest tu pewnym startego do rozumowania. Więc nie przeszkadzasz. Dobrze, że stawiasz pytanie, bo nigdy nie wiadomo, co się z jakiegoś (o ile jest merytoryczne, a nie np. opowieścią o swoich emocjach) postawienia sprawy wykluje - może odpowiedź na dylemat, może wyjaśnienie dla kogoś, kto czyta treść wątku, ale czegoś w wyjaśnieniach mu brakowało.

Tu jeszcze istotną kwestią do uzgodnienia byłoby czym jest "wyjaśnienie". Ja trochę występuję przed wyjaśnieniem rozumianym jako po prostu podaniem innej nazwy na to samo. To może działać, o ile ta nowa nazwa wprowadza jakiejś dodatkowe wzorce, sposoby interpretacji. Jeśli jednak tylko jest nazwą, to nic nie wnosi. To trochę tak jak wielu "tłumaczy" co to znaczy, że "coś istnieje?". Odpowiedź: to znaczy, że to coś "jest naprawdę". A ja spytamy co to znaczy, ze coś "jest naprawdę"?, otrzymamy odpowiedź "to znaczy, że to coś "jest rzeczywiste". A jak spytamy co to znaczy, że coś "jest rzeczywiste"?, to otrzymamy "to znaczy, że owo coś istnieje". I dalej można tak kręcić się w kółko dowolną ilość razy. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 875
Przeczytał: 45 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:51, 19 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Jeśli jednak tylko jest nazwą, to nic nie wnosi. To trochę tak jak wielu "tłumaczy" co to znaczy, że "coś istnieje?". Odpowiedź: to znaczy, że to coś "jest naprawdę". A ja spytamy co to znaczy, ze coś "jest naprawdę"?, otrzymamy odpowiedź "to znaczy, że to coś "jest rzeczywiste". A jak spytamy co to znaczy, że coś "jest rzeczywiste"?, to otrzymamy "to znaczy, że owo coś istnieje". I dalej można tak kręcić się w kółko dowolną ilość razy.


A jeżeli ja odpowiem na to pytanie -co to znaczy, ze "coś istnieje"?- to znaczy, że coś jest niezależnie od tego czy jest przez ludzki umysł poznane i uznane*.

*od razu dodam, że zastrzegam taki warunek jak:
a) ogłaszam to trybem wiary, bo nie mogę tego sprawdzić, czy coś jest niezależnie ode mnie, ale mogę w to uwierzyć...

Moje pytanie: czy taka odpowiedź na twoje pytanie, czy nadal widzisz tu jakieś problemy, logiczne błędy? Czy moja odpowiedź też popada pod twoje - kręci w kółko dowolną ilość razy?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 18:55, 19 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:55, 19 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Jeśli jednak tylko jest nazwą, to nic nie wnosi. To trochę tak jak wielu "tłumaczy" co to znaczy, że "coś istnieje?". Odpowiedź: to znaczy, że to coś "jest naprawdę". A ja spytamy co to znaczy, ze coś "jest naprawdę"?, otrzymamy odpowiedź "to znaczy, że to coś "jest rzeczywiste". A jak spytamy co to znaczy, że coś "jest rzeczywiste"?, to otrzymamy "to znaczy, że owo coś istnieje". I dalej można tak kręcić się w kółko dowolną ilość razy.


A jeżeli ja odpowiem na to pytanie -co to znaczy, ze coś "jest naprawdę"?- to znaczy, że coś jest niezależnie od tego czy jest przez ludzki umysł poznane i uznane*.

*od razu dodam, że zastrzegam taki warunek jak:
a) ogłaszam to trybem wiary

Moje pytanie: czy taka odpowiedź na twoje pytanie, czy nadal widzisz tu jakieś problemy, logiczne błędy? Nadal ci się kręci w kółko dowolną ilość razy?

To Twoje wyjaśnienie jest już bardziej wyjaśnieniem, bo wychodzi poza samo nazewictwo - wskazując jakieś zależności. Z tego można coś wnioskować - np. wskazywać, iż są sytuacje dualne - coś przez umysł poznane jest, albo nie jest. Niezależność od tego byłaby uznawana za istnienie.
Oczywiście takie jednozdaniowe wyjaśnienia zwykle są dopiero wstępem do szerszej koncepcji - coś tam trzeba będzie dopowiedzieć, może sprostować. Ale przynajmniej mamy tu coś więcej, niż same słowa, które każdy sobie interpretuje po swojemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5817
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:46, 19 Lut 2019    Temat postu:

Michaś, dawno tę „zagwozdkę” rozwikłałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:42, 20 Lut 2019    Temat postu:

Pociągnę temat zagwozdki.
Głównym tropem moich ostatnich poszukiwań w tym zakresie jest coś co bym określił jako "wyróżniony ontologicznie status prostych idei".
Są pewne idee, które mamy niejako "we krwi naszego umysłu". To - w matematycznym zakresie - np. idee prostej, okręgu, punktu płaszczyzny. Są one dla umysłu jakoś predefiniowane, niemal wrodzone.

Ten trop nie tłumaczy mojej zagwozdki w pełni, bo przecież dobrzy matematycy, podobnie jak z liczba pi, uzyskają spójność w zakrsie wyliczenia liczby e, czy pierwiastka kwadratowego z 17. Ale może spójność następnych liczb/wartości/idei jest jakąś pochodną owych prostych idei, wskazywałyby na NATURĘ UMYSŁU. Na ile jest to natura nieprzekraczalna?...
Zastanawiam się. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5817
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:38, 24 Lut 2019    Temat postu:

Michal, ty nie potrafisz zwięźle i konkretnie postawić pytań? Zawsze prawie „gąszczem liter istoty zakrywanie” w twoich tekstach...:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:54, 24 Lut 2019    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michal, ty nie potrafisz zwięźle i konkretnie postawić pytań? Zawsze prawie „gąszczem liter istoty zakrywanie” w twoich tekstach...:fuj:

Zawsze tak jest, że jak mamy zagadnienie trudne, nowe, wykraczające poza standardowe myślenie i odczuwanie, to nie ma jak tego przekazać. Wtedy będą tylko analogie, naprowadzania myśli, sztukowanie braków dostępnych pojęć jakimiś dziwnymi kombinacjami pojęć znanych. Jak się zastanowić nad sprawą, to właśnie TAK MUSI BYĆ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5817
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:56, 24 Lut 2019    Temat postu:

No, tak- cały Michałek. Bez dalszego komentarza- szkoda słów.:fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:18, 08 Kwi 2019    Temat postu:

Myślę, że - podana w innym wątku - moja odpowiedź jest chyba też odpowiedzią na mój dylemat.
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
No właśnie nie musi wynikać. A nawet jeżeli wynika, to możemy o tym nie wiedzieć i nie być w stanie tego udowodnić. Np. nierozstrzygniętym problemem jest to czy każda liczba parzysta większa od 2, jest sumą dwóch liczb pierwszych - tzw. hipoteza Goldbacha. Na razie wszystkie liczby parzyste które sprawdziliśmy, są sumą dwóch liczb pierwszych. Nie wiemy dlaczego tak jest, czy dla każdej liczby parzystej tak jest, i czy wynika to z przyjętych założeń, czy jest względem nich zewnętrzne.

A co to ma do rzeczy??!?!

To, że nie potrafisz określić relacji pomiędzy założeniami, ma jakoś dowodzić ich prawdziwości, jako coś istniejące niezależnie? Gdzie istnieje? Czym jest jego istnienie?

Niechcący tu zajrzałem i przyszło mi do głowy sformułowanie, które można by uznać za definicję istnienia.
Istnienie (przynajmniej w sensie zadanym przez powyższy problem) jest wspólnotą doznawania danej kwestii przez NIEZALEŻNE UMYSŁY, dając efekt złamania incydentalności doznań.
Warto by dodać: I NIE JEST NICZYM WIĘCEJ!
To istnienie - tak właśnie zdefiniowane:
nie musi być "czymś"
Nie musi być "gdzieś"
Nie musi być "jakieś jeszcze" (co by tam ktoś nie zażądał).
Po prostu jest tą właśnie wspólnotą funkcjonowania wielu, niezależnych umysłów, mimo że umysły działają spontanicznie własnymi mechanizmami (a właściwie to o istnieniu w tym sensie mówimy DLATEGO, że owe umysły działają niezależnie, bo tylko dzięki tej niezależności koncept istnienia odrywa się od incydentalności, czyli nieistnienia - czyi TYLKO DOZNANIA).
Oczywiście definicję w tym znaczeniu można przyjąć, jak i odrzucić. Ja z taką definicję jestem w stanie dalej iść w różne rozumowania w sposób - jak mi się zdaje - niesprzeczny. Innych rozumowań (może nawet komuś tam jakoś do czegoś potrzebnych) nie przeprowadzę. Bo ludzie rozumują niezależnie (m.in właśnie dlatego, że rozumują niezależnie jest ów efekt). Tam gdzie jest wspólnota doznań, rozumowań, łamiąca incydentalność i przypadkowość doznań, tam pojawi się istnienie (w znaczeniu jak powyżej, czyli po prostu stwierdzającym ów fakt złamania incydentalności i przypadkowości).

Z opisanym efektem związana jest pewna dykteryjka - z życia mojej rodziny.
Mam teścia, człowieka starej daty, który chodził przez wiele lat do pewnego oddziału bankowego, aby wypłacać "swoje pieniądze" z bankomatu. Pech chciał, że ów oddział zamknęli. Teść pewnego dnia przyszedł do oddziału, bankomatu nie było, czyli...
... nie było JEGO pieniędzy! Tłumaczenie mu, że pieniądze są tylko zapisem w rejestrach informatycznych banku nic nie dawało. Teść był w poważnej rozterce, że teraz już on nie ma swoich pieniędzy...
Na szczęście okazało się, że otworzono oddział tego banku 2 kilometry dalej. Powiedzieliśmy teściowi, gdzie należy się udać, a tam okazało się, że teść znalazł bankomat i mógł w nim wypłacić SWOJE pieniądze. Bo te pieniądze przecież musiałby być w KONKRETNYM bankomacie...


Warto chyba rozważyć zagadnienie istnienie pieniędzy w banku w dzisiejszych czasach, czyli gdy mamy pieniądz elektroniczny.
Co to znaczy, że w jakimś banku "istnieją moje pieniądze na koncie"?
- Dla mnie oznacza to po prostu, że MOGĘ PODJĄĆ OWE PIENIĄDZE - np. z bankomatu, albo dokonać nimi przelew, czy inaczej zapłacić za towar bądź usługę.
To, czy te pieniądze mają jakąś materialną postać, jest nieistotne.
To, czy są one "gdzieś", jest nieistotne.
Dla mnie pieniądze na koncie istnieją, jeśli WYSTĘPUJĄ ZDEFINIOWANE DLA NICH OPERACJE - tutaj: przelewy, pobieranie gotówki z bankomatu, opłaty kartą.
Pieniędzy "nie będę miał", jeśli bank mi zablokuje owe operacje. One wtedy nie będą istniały.
Nie wiem, na jakiej zasadzie bank zapewnia trwałość "moich pieniędzy". Może zapisuje stosowne dane na zaszyfrowanych dyskach (optycznych, magnetycznych, czy innych). Może bank stosuje zapisywanie kwot na wydrukach, albo na taśmach perforowanych. Może nawet, gdy pojawia się zagrożenie awarii systemu informatycznego, wymusza na pracownikach, aby każdy z nich w swojej pamięci zarejestrował pary "klient - kwota", czyli "Michał - 100 zł". Jak to bank robi?...
- To mnie nie interesuje DOPÓKI EFEKT JEST PRZEWIDYWALNY, ZACHOWUJE SWOJĄ TRWAŁOŚĆ. To jest istnienie - przewidywalność, fakt że coś zachowuje się tak, jak tego oczekują ludzie.
Nośnik istnienia - to jedna kwestia.
Fakt istnienia - to inna kwestia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:20, 08 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:34, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Istnieć to znaczy "Być", Innej możliwości nie ma. A to że daje jakieś doznania, to wcale nie jest definicja "istnieć" a definicja "postrzegać".
Widzę że Michał procuje z Wujem na odcinku psucia definicji a Rafał na odcinku psucia logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:58, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Istnieć to znaczy "Być", Innej możliwości nie ma.

Acha. A być, znaczy "istnieć". Teraz wszystko jest jasne... :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:43, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Gdy będziemy się pytać w nieskończoność, to każda definicja w końcu się zapętli. Powiedz mi co znaczy "umysł".
Być, istnieć to określenia pierwotne. Albo coś jest albo czegoś nie ma , ma wartość binarną. Jest to obiektywna cecha obiektu. I pierwotna: najpierw coś musi być, by potem być postrzeganym lub postrzegać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:50, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Gdyby chcieć zdefiniować istnienie - była by to "najbardziej pierwotna cecha bytu" ale to tez nie jest dobre, dlatego że istnienie jest tak pierwotne że nie nawet cechą!
Wyobraźmy sobie obiekt w informatyce: cechy to pola obiektu, są tam takie pola jest jest_świadomy, albo poziom_świadomości, jest metoda postrzega(), jest property jest_postrzegany() ale nie ma pola "istnieje". Istnieje wtedy gdy ten obiekt istnieje, bo gdyby miał pole "istnieje", byłaby sprzeczność, mógłby istnieć mając pole istnieje=false.
Polecam [link widoczny dla zalogowanych] ostrzegam że materiał trudny, nie to co buddyjsko-berkeleyowskie bzdury wałkowane od lat na tym forum :)


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 12:52, 09 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:12, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Istnieć to znaczy "Być", Innej możliwości nie ma.

Acha. A być, znaczy "istnieć". Teraz wszystko jest jasne... :rotfl:

Gdy będziemy się pytać w nieskończoność, to każda definicja w końcu się zapętli. Powiedz mi co znaczy "umysł".
Być, istnieć to określenia pierwotne. Albo coś jest albo czegoś nie ma , ma wartość binarną. Jest to obiektywna cecha obiektu. I pierwotna: najpierw coś musi być, by potem być postrzeganym lub postrzegać.

Otóż niekoniecznie tak.
Mam wrażenie, że nie zdiagnozowałeś istoty swojego rozumowania, nie wiesz do końca co w nim się dzieje. Zamieniając w kółko "być" na "istnieć", jedyne co robisz, to podstawiasz sobie pewne intuicje, które są na podobnym stopniu niejasności - niczego nie wyjaśniają w istocie, choć mogą nam wyprodukować (fałszywe) przeświadczenie, że skoro zadanie podstawiania jakiegoś słowa jako "wyjaśnienie" formalnie wykonaliśmy, to rzeczywiście coś wyjaśniliśmy. Jednak to przeświadczenie jest jałowe, puste, w istocie nasz stan rozumienia wcale się nie zwiększył, tylko sobie robimy w myślach takie karuzelowe podstawianki.
Używanie słów na zasadzie, że każdy sobie coś tam pod nie podkłada, do pewnego stopnia w życiu codziennym się sprawdza. Sprawdza się, gdy mamy OTOCZENIE SYTUACYJNE - czyli np. jak mówimy "patelnia" i wyjmujemy patelnię, to druga osoba też wie o co chodzi. I jakoś sie ludzie porozumiewają.
Niestety, z filozofią sprawa jest bardziej skomplikowana. Tam słowa wkraczają w obszar o wiele bardziej nieznany, nie dający się obejrzeć, dotknąć, poczuć węchem itp. Dlatego właśnie w filozofii takie sobie nawzajem zamienianie słów o nieokreślonym stopniu sprecyzowania, na inne o podobnie nieokreślony stopniu sprecyzowania, nic do sprawy najczęściej nie wnosi. Po prostu mielimy stwierdzenia językiem, nie przybliżając się do jakiegoś zrozumienia.
Jak wyjść z tego impasu? Czy w ogóle da się z niego wyjść?
Tym intuicjom jednak MOŻNA SIĘ DOKŁADNIEJ PRZYJRZEĆ, można zajrzeć im "w bebechy". I wuj to robi i ja to proponuję.
Przede wszystkim można PRZEŚWIETLIĆ JAK ODBIERAMY ZNACZENIA owych słów. Możemy sobie zacząć analizować kiedy o rzeczach mówimy "istniejące". Ale przy tym postawimy sobie jednak ograniczenie, że już tym razem nie damy sobie pójść na łatwiznę, czyli po prostu użyjemy jakiegoś podobnego znaczeniowo słowa i uznamy, że już mamy wyjaśnienie. Przyjrzyjmy się np. jaka jest główna różnica pomiędzy czymś "istniejacym", a "nieistniejącym" w typowej sytuacji. Np. mówimy "nie istnieją krasnoludki". Najczęściej oznacza to, że sobie co prawda jesteśmy w stanie w umyśle stworzyć pewien koncept krasnoludka, ale życiowe sytuacje, doznania zmysłowe nie potwierdzają nam, aby taki krasnoludek jakoś się nam przejawił - dał się zobaczyć, dotknąć itd. Idąc tym tropem widzimy, że z każdym bytem, który miałby być "istniejący" chcemy związać jakiś zakres operacji, które wykonywane weryfikują nam istnienie. Owe operacje są typu WYBÓR - albo coś będzie, albo nie, np. albo coś się zdarzy na plus, albo na minus. Pieniądze na naszym koncie bankowym "istnieją", jeśli zdefiniowana operacja "wypłata z bankomatu" da się przeprowadzić z sukcesem.
Wuj nazywa to, że owe istnienia zachowują się "porządnie", czyli przewidywalnie, czyli spełniają nasze oczekiwania względem procedury sprawdzającej ich realność. W ten sposób można ugryźć głębiej to, co intuicja i użycie określają nam jako "istnienie" - tym razem już bez popadania w błędne koło.
Jaka z tego płynie nauka?
W moim przekonaniu taka, że istnienie definiuje nasz umysł poprzez USTALENIE ZAKRESU DOSTĘPNYCH DLA BYTÓW OPERACJI, które powinny dać oczekiwany wynik. Typów istnień jest wiele. Nieraz będziemy wręcz mieli względność koncepcji istnienia - np. postacie filmowe "istnieją" jako te postacie, ale "nie istnieją w rzeczywistości". Jednocześnie sami aktorzy, odgrywający owe postacie - powiemy już - "istnieją w rzeczywistości". Istnienia więc zależne są w jakimś stopniu od umowy - od tego o jakim typie istnienia mówimy. Sprawa jest skomplikowana, ale ogólna reguła jest zawsze taka sama: definiujemy pewne operacje weryfikujące nam istnienie, a potem próbujemy je wykonać, aby sprawdzić, czy dadzą wynik pozytywny, czy negatywny.
Co ciekawe, działa to także w odniesieniu do bytów idealnych - np. w matematyce. Tam też "istnieją dokładnie dwie prosta przechodząca przez zadany punkt i styczne do okręgu położonego dalej niż promień tego okręgu, bo operacje logiczne (dowód) wykażą nam spełnienie tego warunku".
Ale typów istnień jest wiele - nieraz bardzo ciekawych - np. postacie z filmów, książek, opowieści, postacie historyczne, byty hipotetyczne itp. Zawsze jednak będzie tak, że to my musimy ustalić - arbitralnie - co za istnienie uważamy, a czego już nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:37, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jak wyjść z tego impasu? Czy w ogóle da się z niego wyjść?
Tym intuicjom jednak MOŻNA SIĘ DOKŁADNIEJ PRZYJRZEĆ, można zajrzeć im "w bebechy". I wuj to robi i ja to proponuję.

Co z tego gdy robi to nieprawidłowo zmieniając definicję słów? Bo to co robicie to definiujecie "postrzeganie" po czym piszecie że to "istnienie".
Postrzeganie jest cechą bytu. Istnienie jest tak pierwotne że nie jest nawet cechą bytu. Nie można mijać się z prawda by wszytko uprościć.
Einstein kiedyś powiedział: "Wszys­tko po­win­no być tak pros­te, jak to tyl­ko możli­we, ale nie prostsze." Wy chcielibyście aby było prostsze,
Tak samo, świat składa się z wielu rodzajów bytów, Wuj mówi że to ZOO i chciałby aby składał się z jednej wszechobejmującej "świadomości",
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:27, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Polecam więc zapoznanie się ze zdrową nauką z [link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Nie ulegajmy złudzeniom forsowanym przez Hegla i innych idealistów, że jeśli rzeczywistość nie jest zgodna z naszymi ujęciami, to tym gorzej dla rzeczywistości. To nieprawda. Byty istnieją niezależnie od naszych ujęć (wbrew temu, co wydawało się Kantowi). Oczywiście, możemy twierdzić, że nie istnieją np. konie. Koniom to jednak nie zaszkodzi – najwyżej nam samym. Lepiej więc wiedzieć jak jest naprawdę! Na tym polega realizm i w filozofii, i w życiu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 875
Przeczytał: 45 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:35, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mam wrażenie, że nie zdiagnozowałeś istoty swojego rozumowania, nie wiesz do końca co w nim się dzieje. Zamieniając w kółko "być" na "istnieć", jedyne co robisz, to podstawiasz sobie pewne intuicje, które są na podobnym stopniu niejasności - niczego nie wyjaśniają w istocie, choć mogą nam wyprodukować (fałszywe) przeświadczenie, że skoro zadanie podstawiania jakiegoś słowa jako "wyjaśnienie" formalnie wykonaliśmy, to rzeczywiście coś wyjaśniliśmy. Jednak to przeświadczenie jest jałowe, puste, w istocie nasz stan rozumienia wcale się nie zwiększył, tylko sobie robimy w myślach takie karuzelowe podstawianki.
...


Możesz mi wytłumaczyć, skąd u ciebie taka elokwencja, umiejętność budowania celnych zdań. Świetnie potrafisz ubrać w słowa swoje myśli, nie masz problemu z tym, aby się dobrze wyrazić, to kwestia jakiś ćwiczeń, wrodzonej inteligencji, czy w realu też tak ci idzie posługiwanie się słowem czy tylko na forum?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:40, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Polecam więc zapoznanie się ze zdrową nauką z [link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Nie ulegajmy złudzeniom forsowanym przez Hegla i innych idealistów, że jeśli rzeczywistość nie jest zgodna z naszymi ujęciami, to tym gorzej dla rzeczywistości. To nieprawda. Byty istnieją niezależnie od naszych ujęć (wbrew temu, co wydawało się Kantowi). Oczywiście, możemy twierdzić, że nie istnieją np. konie. Koniom to jednak nie zaszkodzi – najwyżej nam samym. Lepiej więc wiedzieć jak jest naprawdę! Na tym polega realizm i w filozofii, i w życiu.

Trochę to przekartkowałem. Jedna myśl nawet mi się spodobała. Niestety, reszta jak dla mnie jest po prostu zbiorem zapewnień i deklaracja przekonań i niezbitej wiary autora, że realizm tak w ogóle jest lepszy od idealizmu.
Fajnie, że autorowi tak się wydaje. Ale argumentów intelektualnych na poziomie w tej części publikacji, którą przeczytałem, nie sposób było mi się doszukać. Nie wystarczy w różnych konfiguracjach używać słów coś opisujących i zapewnień jak to jest dobrze, gdy jest tak, jak ktoś uważa, aby coś dało się uznać za argument w dyskursie z prawdziwego zdarzenia.

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jak wyjść z tego impasu? Czy w ogóle da się z niego wyjść?
Tym intuicjom jednak MOŻNA SIĘ DOKŁADNIEJ PRZYJRZEĆ, można zajrzeć im "w bebechy". I wuj to robi i ja to proponuję.

Co z tego gdy robi to nieprawidłowo zmieniając definicję słów? Bo to co robicie to definiujecie "postrzeganie" po czym piszecie że to "istnienie".
Postrzeganie jest cechą bytu. Istnienie jest tak pierwotne że nie jest nawet cechą bytu. Nie można mijać się z prawda by wszytko uprościć.
Einstein kiedyś powiedział: "Wszys­tko po­win­no być tak pros­te, jak to tyl­ko możli­we, ale nie prostsze." Wy chcielibyście aby było prostsze,
Tak samo, świat składa się z wielu rodzajów bytów, Wuj mówi że to ZOO i chciałby aby składał się z jednej wszechobejmującej "świadomości",

Po prostu po raz kolejny coś stwierdzasz. Pewnie da się jeszcze wiele razy (może z większą mocą i tak samo arbitralnie, czyli tak samo bez podania odniesień stanowiących argumenty) stwierdzać. W podobny sposób, z jak największą mocą, muzułmański imam stwierdza, że jedyną prawdziwa wiarą jest wiara w Allacha, zaś zaprzysięgły terrorysta stwierdza, że należy eksterminować jakichś tam ludzi. Stwierdzenia, stwierdzenia, stwierdzenia, wplecione w podobne stwierdzenia, nacechowane emfazą, obudowane oznakami coraz to większego przekonania, że tak jest, jak się chce, aby było.
Co do prostoty, to argument jest chybiony - ani idealizm, ani realizm nie musi być prosty, ani nawet nie prosty.
Wyobraź sobie, że przekonuje Cię imam muzułmański. Przekonuje Cię o konieczności nawrócenia się na islam. Będzie używał tej samej metody, którą tutaj Ty stosujesz - będzie powtarzał (stwierdzenia), że Allach jest jedynym Bogiem, że inne religie są fałszywe (stwierdzenia), że każdy powinien nawrócić się na Allaha itp. Oczywiście możesz na stwierdzenia odpowiedzieć kontrstwierdzeniami - tak samo arbitralnymi. Pewnie się nie przekonacie, bo waszą jedyną bronią będzie upierania się, że "tak jest, jak ja uważam", a potem będzie powtórzenie (czasem z jakąś modyfikacją) stwierdzeń konstytuujących własną wiarę. Od strony intelektualnej będziecie mieli pat - brak jakiejkolwiek możliwości ruchu, bo strony nie odwołają się do niczego, co jest jakoś wspólne i dające się zweryfikować, czy przedyskutować.
Ja przewiduję, ze tak właśnie musi być i dlatego w to nie wchodzę. Dla mnie walka na to, kto głośniej (w przenośnym znaczeniu) wypowie swoje przekonania, jest kpiną z intelektu. To jest zdegradowanie umysłu człowieka do poziomu "wygra ten ktoś się bardziej przestraszy hałasu, bo jest bardziej niepewny, ale prawdziwych argumentów się tu nie oczekuje.

Zamiana jednych słów na inne - TAK SAMO NIEJASNE - nie jest rzetelnym argumentem. Jak dla mnie droga rozumu jest prosta: coraz bardziej dowiadywać się CO WŁAŚCIWIE KOMUNIKUJEMY, GDY COŚ MÓWIMY, a nie zabawa w karuzelę słów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:48, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Podałem argumenty, Ty potrafisz tylko rozmówcę przyrównać do imama.
Jakoś od Ciebie ani od Wuja nie słyszę przekonuwujących argumentów, a jedynie to, że nie rozumiecie podstawowych terminów i definiujecie własne, wcale nie bardziej zrozumiałe, za to błędne.
Przecież pokazuję, że Twoja definicja "istnienia" to nic innego jak definicja postrzegania i to (aby być ścisłym) świadomego postrzegania.
Jeśli nie, to czym różni się istnienie od postrzegania?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 19:50, 09 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 875
Przeczytał: 45 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:51, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Polecam więc zapoznanie się ze zdrową nauką z [link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Nie ulegajmy złudzeniom forsowanym przez Hegla i innych idealistów, że jeśli rzeczywistość nie jest zgodna z naszymi ujęciami, to tym gorzej dla rzeczywistości. To nieprawda. Byty istnieją niezależnie od naszych ujęć (wbrew temu, co wydawało się Kantowi). Oczywiście, możemy twierdzić, że nie istnieją np. konie. Koniom to jednak nie zaszkodzi – najwyżej nam samym. Lepiej więc wiedzieć jak jest naprawdę! Na tym polega realizm i w filozofii, i w życiu.

Trochę to przekartkowałem. Jedna myśl nawet mi się spodobała. Niestety, reszta jak dla mnie jest po prostu zbiorem zapewnień i deklaracja przekonań i niezbitej wiary autora, że realizm tak w ogóle jest lepszy od idealizmu.
Fajnie, że autorowi tak się wydaje. Ale argumentów intelektualnych na poziomie w tej części publikacji, którą przeczytałem, nie sposób było mi się doszukać. Nie wystarczy w różnych konfiguracjach używać słów coś opisujących i zapewnień jak to jest dobrze, gdy jest tak, jak ktoś uważa, aby coś dało się uznać za argument w dyskursie z prawdziwego zdarzenia.


:think: Miałem zadać pytanie, takie ogólne, w czym -twoim zdaniem- jest największa różnica pomiędzy sensownym idealizmem, a realizmem, ale właściwe to zadam takie bardziej konkretniejsze pytanie:
Zdanie „konie istnieją/konie nie istnieją” , co to zdanie znaczy w modelu realistycznym, a co znaczy w modelu idealistycznym i jaka będzie najważniejsza różnica pomiędzy tymi modelami na przykładzie zdania o koniach…


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 19:55, 09 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:26, 09 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
:think: Miałem zadać pytanie, takie ogólne, w czym -twoim zdaniem- jest największa różnica pomiędzy sensownym idealizmem, a realizmem, ale właściwe to zadam takie bardziej konkretniejsze pytanie:
Zdanie „konie istnieją/konie nie istnieją” , co to zdanie znaczy w modelu realistycznym, a co znaczy w modelu idealistycznym i jaka będzie najważniejsza różnica pomiędzy tymi modelami na przykładzie zdania o koniach…

"Konie istnieją" - dla sensownego idealisty będzie według mnie oznaczało, iż da się skonstruować takie przypisania działań myślowych powiązanych ze słowem "koń", że pewna klasa doznań będzie zachowywała się w odpowiednim kontekście przewidywalnie. Oznaczać to będzie, iż doznanie konia będzie odpowiednio trwałe (np. doznanie konia nie będzie się zamieniało w doznanie żaby), będzie wiadomo co ktoś mówi, w kontekście konia, komunikaty o koniach będą układały się w spójną całość.
Dla sensownego realisty (sensowny realista to jednak rzadki przypadek, ale postaram się go zdefiniować) ... właściwie nie potrafię tego określić. Nawet zacząłem pisać tu jakieś sformułowania, ale ostatecznie musiałem je wykasować, bo nie umiem nadać im rozsądnego sensu.
Opiszę może (na swój sposób) NAJBARDZIEJ TYPOWĄ intuicję realisty w kontekście słowa "konie istnieją". Byłoby to z grubsza: konie istnieją, co oznacza, że za każdym koniem kryje się takie "coś", co powoduje, że ten koń jest "sam w sobie" - taki sam, właśnie taki koń niezależny od jakiegokolwiek obserwatora.
co prawda nie wiadomo właściwie jakie jest to coś co konia czyni prawdziwym, realnym, istniejącym, ale "gdzieś tam" takie coś jest i ono powoduje, że koń jest realny. Nikt realności konia nie jest w stanie wskazać, nie jest w stanie poda praktycznie żadnej pewnej cechy realności w ogólnym przypadku. Trudno jest nawet powiedzieć, czyli liczba pi jest realna, czy nie, czy prawo grawitacji Newtona jestrealne, czy nie, bo nie ma niczego, co to weryfikuje. Za każdym razem realista musi OSOBIŚCIE I ARBITRALNIE uznać, że coś jest realne, albo i nie jest.

Tymczasem warto się zastanowić skąd wziął się cały problem...
Ano z tego, że nie jesteśmy pewni naszych doznań zmysłowych. Jeśli coś nam mignęło po ciemku w krzakach, to mamy nieraz wątpliwości, czy owo coś było, czy nam się tylko zdawał. Czyli mamy pewną klasę sytuacji, dla których pojawiają się wyobrażenia, myśli związane z jakimiś doznaniami, ale istnieje poważna wątpliwość, czy czasem nie okaże się, iż nic więcej tego istnienia nie potwierdza. Umysł ma zatem wbudowany w swoje rozumowania gotowy archetyp watpliwości, pytania o poprawność rozpoznania. I z tego pytania umysł rozgałęzia sobie myślenie o tym, co go spotykna "realne" i "nierealne". To ostatnie odpowiada sytuacji, gdy jakieś nasze oczekiwania względem zachowania się doznań świata zostaną niespełnione, gdy wyjdzie, że coś "tylko się wydawało" (czy to nam, czy to komuś innemu).
Niewątpliwie ten archetyp wątpliwości co do istnienia jest dość potrzebny jako funkcja korekcji błędów naszego rozpoznawania świata. Niestety, umysły ludzi wyciągnęły owa ideę realizmu w obszary bardzo mocno spekulatywne - do postulowania czegoś (realizm) co nie da się nijak wskazać, określić, zdefiniować ściśle. On (ten realizm) tylko "jest".

Przy czym w standardowym języku, już bez naleciałości filozoficznej, to działa całkiem dobrze. Tak zazwyczaj słów "realny" vs "nierealny" używamy do zasygnalizowania pewnej konkretnej klasy sytuacji, gdy powstaje wątpliwość czy rozpoznanie odpowiada jakiejś domyślnej sytuacji. Np. o snam mówimy że są "nierealne", bo choć pojawiają się w nich sytuacje podobne do tych na jawie, to jednak nie mają one dalszych skutków podobnych do tych na jawie. Albo o postaciach z flimu sci fi powiemy, że są "nierealne", aby zasygnalizować tym, że podobne sytuacje nie są spotykane w życiu. Gdy jakoś tam (sytuacyjnie) rozumiemy owe niuanse sytuacji, to słowo "realny" jest informujące. Dopiero filozoficzna koncepcja realizmu (w standardowej postaci) wrzuca myślenie w dziwaczne paradoksy.

Choć pewną (!) mocno szczególną (!) postać "metarealizmu" sam bym wyznawał. Ale opisanie o co mi w nim chodzi, byłoby za trudne, nie na moje aktualne możliwości tłumaczenia, więc się z tą koncepcją nie wychylałem. Dodam tu tylko, że w moim - teistycznym - światopoglądzie wiąże się ona z osobą Ducha Świętego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin