Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Realizm pośredni kontra idealizm empiryczny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22366
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:26, 23 Cze 2023    Temat postu:

Cytat:
PostWysłany: Pią 16:19, 23 Cze 2023 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Semele napisał:
anbo napisał:
Semele napisał:
Ok. Istotą wuizmu jest zaś to, że obiekt istnieje dzięki naszym świadomościom.
Pamiętny rysunek wuja dla linoskoczka.


Na ile rozumiem wuizm to obiekt istnieje jedynie w naszej świadomości, a powodem jego zaistnienie jest generowanie nam wrażeń zmysłowych przez Boga.


Być może. Ja zrozumiałam, że dzięki istnieniu świadomości wyłaniają się rzeczy-materia.

W sensie, że świadomosci je generują? gdyby tak było to by sobie teraz wygenerował cos do jedzenia bo zgłodniałem, a do konca pracy jeszcze prawie godzina.


Musi być sieć świadomości. Czyli kolega, koleżanka może burek i mucha i wtedy by się udało :wink: :)

Mam nadzieję, że wuj ma poczucie humoru.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 16:37, 23 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 197
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:03, 23 Cze 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Semele napisał:
Ok. Istotą wuizmu jest zaś to, że obiekt istnieje dzięki naszym świadomościom.
Pamiętny rysunek wuja dla linoskoczka.


Na ile rozumiem wuizm to obiekt istnieje jedynie w naszej świadomości, a powodem jego zaistnienie jest generowanie nam wrażeń zmysłowych przez Boga.


To o czym napisałeś to berkleizm. Wuj zwykle pisze o pozostałych świadomościach jako źródle naszych wrażeń. Berkleizm - system scentralizowany, wuizm - rozproszony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 197
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:07, 23 Cze 2023    Temat postu: Re: Realizm pośredni kontra idealizm empiryczny

anbo napisał:
linoskoczek napisał:
anbo napisał:
linoskoczek napisał:
Czym jest "obiektywny obiekt" na twoim obrazku?


Tym fragmentem rzeczywistości (odrębnym od innych), w której żyjemy, który drażni nasze zmysły powodując w naszych umysłach powstanie wrażenia np. "kamień". Jest obiektwny w tym sensie, że istnieje niezależnie od obserwatora.


A co to jest ta "rzeczywistość"?


To co istnieje poza naszym umysłem i jest źródłem wrażeń zmysłowych.


Taka definicja obiektywnego obiektu pasuje zarówno do innych umysłów (wuizm) jak i umysłu Boga (berkleizm). Jest jakaś różnica?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6360
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:32, 23 Cze 2023    Temat postu:

Z tego wynika że berkeleizm jest sensowniejszy niż wuizm
O wiele sensowniejsze jest że pojawia mi się obiad, bo jest w umyśle Boga niż że myślą o tym samym Burek i mucha.
linoskoczek napisał:

Taka definicja obiektywnego obiektu pasuje zarówno do innych umysłów (wuizm) jak i umysłu Boga (berkleizm). Jest jakaś różnica?

Obiektywny obiekt na pewnie nie istnieje w innych umysłach.
Co do tego, czy istnieje w umyśle Boga, można by tak powiedzieć, że umysł Boga zawiera obiekty materialne. Natomiast nie chodzi o qualia w umyśle Boga,
Niestety w wuizmie umysł Boga nie jest czymś diametralnie różnym od naszych umysłów, i Bóg jest tylko jeszcze jedną świadomością tej zgrai świadomości, która tylko istnieje i nic poza nią.

Nawet gdy wszyscy ludzie na ziemi myśleli że Słońce krąży wokół Ziemi , to i tak obiektywnie Ziemia krążyła wokół Słońca. To definitywnie rozwala wuizm.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 17:40, 23 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22366
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:39, 23 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Z tego wynika że berkeleizm jest sensowniejszy niż wuizm
O wiele sensowniejsze jest że pojawia mi się obiad, bo jest w umyśle Boga niż że myślą o tym samym Burek i mucha.
linoskoczek napisał:

Taka definicja obiektywnego obiektu pasuje zarówno do innych umysłów (wuizm) jak i umysłu Boga (berkleizm). Jest jakaś różnica?

Obiektywny obiekt na pewnie nie istnieje w innych umysłach.
Co do tego, czy istnieje w umyśle Boga, można by tak powiedzieć, że umysł Boga zawiera obiekty materialne. Natomiast nie chodzi o qualia w umyśle Boga,
Niestety w wuizmie umysł Boga nie jest czymś diametralnie różnym od naszych umysłów, i Bóg jest tylko jeszcze jedną świadomością tej zgrai świadomości, która tylko istnieje i nic poza nią.


Chyba tak.

Jednak materii nie ma.

Za PWN

Berkeley negował prawomocność interpretowania idei, tj. zespołów doznań zmysłowych stanowiących bezpośredni przedmiot poznania, jako kopii czy reprezentacji obiektywnych realności materialnych. Temu, co nazywa się ciałem lub cechą ciała, nie przysługuje, zdaniem Berkeleya, żadna przedmiotowa rzeczywistość, różna od rzeczywistości idei; ponieważ idee to wrażenia zmysłowe i ich układy; wszelki obiekt jest, według niego, zespołem wrażeń postrzegającego podmiotu, a sposób jego istnienia polega na tym, że jest postrzegany; być — znaczy być postrzeganym, bądź postrzegającym (łac. esse = percipi lub precipere). Teza ta, wg której świat zewnętrzny istnieje jedynie jako zespół idei umysłu, stanowi subiektywno-idealistyczny element filozoficznej koncepcji Berkeleya. W systemie Berkeleya odgrywała ona rolę dwojaką. Po pierwsze: była teoretyczną podstawą sporu Berkeleya z filozofią materialistyczną i materialistyczną założeniami mechanistycznego przyrodoznawstwa; za szczególnie doniosłe posłannictwo swojej filozoficznej działalności uważał wykazanie, że doktryna materii, czyli „substancji cielesnej”, kamień węgielny wszystkich bezbożnych systemów ateizmu i niereligijności, jest nieuprawnioną, bo nieznajdującą oparcia w doświadczeniu „fikcją filozofów”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6160
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 17:50, 23 Cze 2023    Temat postu:

linoskoczek napisał:
anbo napisał:
Semele napisał:
Ok. Istotą wuizmu jest zaś to, że obiekt istnieje dzięki naszym świadomościom.
Pamiętny rysunek wuja dla linoskoczka.


Na ile rozumiem wuizm to obiekt istnieje jedynie w naszej świadomości, a powodem jego zaistnienie jest generowanie nam wrażeń zmysłowych przez Boga.


To o czym napisałeś to berkleizm. Wuj zwykle pisze o pozostałych świadomościach jako źródle naszych wrażeń. Berkleizm - system scentralizowany, wuizm - rozproszony.


Wuj w wątku Wujoherezja2 napisał swego czasu, że "materia jest sposobem kontaktowania sie osob ze soba" oraz "posrednikiem w tej komunikacji jest Bog". Ja to rozumiem tak, że wrażenia zmysłowe generuje Bóg, a ludzie jedynie je wykorzystują do komunikowania się ze sobą. Zwłaszcza, że wuj wierzy, że świat został stworzony przez Boga.

linoskoczek napisał:

linoskoczek napisał:
anbo napisał:
linoskoczek napisał:
anbo napisał:
linoskoczek napisał:
Czym jest "obiektywny obiekt" na twoim obrazku?


Tym fragmentem rzeczywistości (odrębnym od innych), w której żyjemy, który drażni nasze zmysły powodując w naszych umysłach powstanie wrażenia np. "kamień". Jest obiektwny w tym sensie, że istnieje niezależnie od obserwatora.


A co to jest ta "rzeczywistość"?


To co istnieje poza naszym umysłem i jest źródłem wrażeń zmysłowych.


Taka definicja obiektywnego obiektu pasuje zarówno do innych umysłów (wuizm) jak i umysłu Boga (berkleizm). Jest jakaś różnica?

Jest, bo inne znaczenie w wuizmie i w koncepcji, którą ja staram się opisać, ma wyrażenie "być źródłem wrażeń zmysłowych", więc co innego istnieje obiektywnie (niezależnie od umysłu). W dodatku jeśli w wuizmie wrażenia zmysłowe generuje tylko Bóg (a zdaje się, że tak jest), a ludzie (przecież istniejący poza naszymi umysłami) jedynie z nich korzystają do komunikacji z innymi ludźmi, to "definicja" przedstawiona przeze mnie nie pasuje do wuizmu. W zasadzie pasuje tylko wtedy, gdy się ją wyrwie z kontekstu całej rozmowy, co sprowadza się do tego, że pasuje, gdy zrównujący popełni ekwiwokacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6360
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:03, 23 Cze 2023    Temat postu:

Moja koncepcja jest taka sama chyba jak @anbo
Nie rozumiem tylko @anbo , dlaczego katedra ne jest obiektywnym obiektem, czy chodzi o to że przez "katedra" rozumiesz wrażenia katedry?

Jeszcze raz , bez analogii i "detranscendentalizacji"
fizyczna katedra jest obiektywnym obiektem, lduzie którzy ją obserwują , tworzą sobie odbicia drobnej części informacji o katedrze w swych umysłach.
Katedra to kwadryliony bitów, w umysłach są mniejsze iloci np. tysiące, ale nie bitów tylko jakichś qualio-bitów
To co jest bit, wiadomo, prościzna
to co jest kwantowy kubit, też jest ściśle zdefiniowany, trudniejszy
ale nie jest zdefiniowane ścisłe, co to jest qualio-bit,, ewentualna jednostka informacji wiązki umysłowej
Bo człowiek nie odbiera i nie zapamiętuje jedynie czystych bitów: może odbierać zapach ozonu i gdy drugi raz odbierze, to porównać z pamięcią


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 18:04, 23 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6160
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 18:22, 23 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Moja koncepcja jest taka sama chyba jak @anbo
Nie rozumiem tylko @anbo , dlaczego katedra ne jest obiektywnym obiektem, czy chodzi o to że przez "katedra" rozumiesz wrażenia katedry?


Tak. Nie można tą sama nazwą określić wrażenia i tego, co go spowodowało, bo to spowoduje, że wrażenia zostanie utożsamione z tym, co go spowodowało. Tak jest w realizmie naiwnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6360
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:28, 23 Cze 2023    Temat postu:

to
1.fizyczna katedra
2.wrażenie katedry

1 spowodowało 2
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 197
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:38, 23 Cze 2023    Temat postu:

anbo napisał:
linoskoczek napisał:
anbo napisał:


Na ile rozumiem wuizm to obiekt istnieje jedynie w naszej świadomości, a powodem jego zaistnienie jest generowanie nam wrażeń zmysłowych przez Boga.


To o czym napisałeś to berkleizm. Wuj zwykle pisze o pozostałych świadomościach jako źródle naszych wrażeń. Berkleizm - system scentralizowany, wuizm - rozproszony.


Wuj w wątku Wujoherezja2 napisał swego czasu, że "materia jest sposobem kontaktowania sie osob ze soba" oraz "posrednikiem w tej komunikacji jest Bog". Ja to rozumiem tak, że wrażenia zmysłowe generuje Bóg, a ludzie jedynie je wykorzystują do komunikowania się ze sobą. Zwłaszcza, że wuj wierzy, że świat został stworzony przez Boga.


Musiałbym przeczytać całe wypowiedzi, tutaj musiałbym zgadywać o co chodziło wujowi.

anbo napisał:
Jest, bo inne znaczenie w wuizmie i w koncepcji, którą ja staram się opisać, ma wyrażenie "być źródłem wrażeń zmysłowych", więc co innego istnieje obiektywnie (niezależnie od umysłu). W dodatku jeśli w wuizmie wrażenia zmysłowe generuje tylko Bóg (a zdaje się, że tak jest), a ludzie (przecież istniejący poza naszymi umysłami) jedynie z nich korzystają do komunikacji z innymi ludźmi, to "definicja" przedstawiona przeze mnie nie pasuje do wuizmu. W zasadzie pasuje tylko wtedy, gdy się ją wyrwie z kontekstu całej rozmowy, co sprowadza się do tego, że pasuje, gdy zrównujący popełni ekwiwokacje.


Ok. Zostawię wuizm bo inaczej go rozumiemy, a wuja tutaj nie ma.
Mamy więc pojęcie "obiektywnego obiektu", które definiujesz jako "fragment rzeczywistości", który jest "źródłem naszych wrażeń" i "istnieje obiektywnie (niezależnie od umysłu)".
Mam zatem pytania o poszczególne elementy definicji:
1. Jak definiujesz "rzeczywistość"?
2. Co to znaczy, że jest "źródłem naszych wrażeń", skoro twierdzisz, że ma to inne znaczenie niż w wuizmie?
3. Co to znaczy, że coś "istnieje niezależnie od umysłu"? Chodzi mi tutaj o całą frazę a nie tylko część "niezależnie od umysłu".


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pią 20:00, 23 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 197
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:01, 23 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nawet gdy wszyscy ludzie na ziemi myśleli że Słońce krąży wokół Ziemi , to i tak obiektywnie Ziemia krążyła wokół Słońca. To definitywnie rozwala wuizm.


Wedle jakich reguł wnioskowania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6360
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:14, 24 Cze 2023    Temat postu:

Co "Wedle jakich reguł wnioskowania?"
Prawda obiektywna jest niezależna od kolektywnego solipsyzmu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22366
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:25, 24 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Co "Wedle jakich reguł wnioskowania?"
Prawda obiektywna jest niezależna od kolektywnego solipsyzmu


Kolektywny solipsyzm to taki cud w Oławie? :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6160
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Sob 8:08, 24 Cze 2023    Temat postu:

linoskoczek napisał:
anbo napisał:
linoskoczek napisał:
anbo napisał:


Na ile rozumiem wuizm to obiekt istnieje jedynie w naszej świadomości, a powodem jego zaistnienie jest generowanie nam wrażeń zmysłowych przez Boga.


To o czym napisałeś to berkleizm. Wuj zwykle pisze o pozostałych świadomościach jako źródle naszych wrażeń. Berkleizm - system scentralizowany, wuizm - rozproszony.


Wuj w wątku Wujoherezja2 napisał swego czasu, że "materia jest sposobem kontaktowania sie osob ze soba" oraz "posrednikiem w tej komunikacji jest Bog". Ja to rozumiem tak, że wrażenia zmysłowe generuje Bóg, a ludzie jedynie je wykorzystują do komunikowania się ze sobą. Zwłaszcza, że wuj wierzy, że świat został stworzony przez Boga.


Musiałbym przeczytać całe wypowiedzi, tutaj musiałbym zgadywać o co chodziło wujowi.

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja2-immaterializm,327.html
linoskoczek napisał:

anbo napisał:
Jest, bo inne znaczenie w wuizmie i w koncepcji, którą ja staram się opisać, ma wyrażenie "być źródłem wrażeń zmysłowych", więc co innego istnieje obiektywnie (niezależnie od umysłu). W dodatku jeśli w wuizmie wrażenia zmysłowe generuje tylko Bóg (a zdaje się, że tak jest), a ludzie (przecież istniejący poza naszymi umysłami) jedynie z nich korzystają do komunikacji z innymi ludźmi, to "definicja" przedstawiona przeze mnie nie pasuje do wuizmu. W zasadzie pasuje tylko wtedy, gdy się ją wyrwie z kontekstu całej rozmowy, co sprowadza się do tego, że pasuje, gdy zrównujący popełni ekwiwokacje.


Ok. Zostawię wuizm bo inaczej go rozumiemy, a wuja tutaj nie ma.

Tak do końca nie mozemy go zostawić ponieważ o moje poglądy pytasz porównując je z wuizmem. Proponuję uogólnić wuizm do stwierdzenia, że w wuizmie nie istnieją poza umysłami świadomych istot substancjonalne rzeczy, które by się poprzez nasze zmysły odwzorowywały w naszych umysłach.
linoskoczek napisał:

Mamy więc pojęcie "obiektywnego obiektu", które definiujesz jako "fragment rzeczywistości", który jest "źródłem naszych wrażeń" i "istnieje obiektywnie (niezależnie od umysłu)".
Mam zatem pytania o poszczególne elementy definicji:
1. Jak definiujesz "rzeczywistość"?

Wszystko co istnieje.
linoskoczek napisał:

2. Co to znaczy, że jest "źródłem naszych wrażeń", skoro twierdzisz, że ma to inne znaczenie niż w wuizmie?

Różnica znaczeń bierze się stad, że w wuizmie istnieją tylko świadomości, na przykład kamień w wuizmie nie istnieje, a w anboizmie istnieje coś, co postrzegamy jako kamień i to jest źródłem naszego wrażenia zmysłowego "kamień"; upraszczając w wuizmie kamienie nie istnieją, a w anboizmie istnieją, więc opisy zdarzeń typu "widzę kamień" będą takie same w obydwu koncepcjach, ale znaczeniowo są inne.

linoskoczek napisał:

3. Co to znaczy, że coś "istnieje niezależnie od umysłu"? Chodzi mi tutaj o całą frazę a nie tylko część "niezależnie od umysłu".

To znaczy, że nie przestanie istnieć, gdy przestanie istnieć umysł, który to postrzega; istniało zanim pojawił się umysł, który mógł to spostrzec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15318
Przeczytał: 204 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:58, 24 Cze 2023    Temat postu:

anbo napisał:
To znaczy, że nie przestanie istnieć, gdy przestanie istnieć umysł, który to postrzega; istniało zanim pojawił się umysł, który mógł to spostrzec.


Takie stwierdzenie może opierać się jedynie na wierze i jest empirycznie nieweryfikowalne. Jest to o tyle ciekawe, że anbuś podobno nie uznaje niczego, na co nie ma dowodów :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 197
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:01, 24 Cze 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Tak do końca nie mozemy go zostawić ponieważ o moje poglądy pytasz porównując je z wuizmem. Proponuję uogólnić wuizm do stwierdzenia, że w wuizmie nie istnieją poza umysłami świadomych istot substancjonalne rzeczy, które by się poprzez nasze zmysły odwzorowywały w naszych umysłach.


Dzięki za link. Zostawmy w takim razie na chwilę - doczytam i odniosę się trochę później.

anbo napisał:

linoskoczek napisał:

Mamy więc pojęcie "obiektywnego obiektu", które definiujesz jako "fragment rzeczywistości", który jest "źródłem naszych wrażeń" i "istnieje obiektywnie (niezależnie od umysłu)".
Mam zatem pytania o poszczególne elementy definicji:
1. Jak definiujesz "rzeczywistość"?

Wszystko co istnieje.


Więc tak: "obiektywny obiekt" == "fragment rzeczywistości" i "rzeczywistość" == "Wszystko co istnieje" =>

"obiektywny obiekt" == "fragment wszystkiego co istnieje"

Czyli mamy wszyskie "cosie" które istnieją i obiektywny obiekt to zbiór tych "cosiów", ewnetualnie jeden "coś", czy tak?

Wychodzi więc na to, że "obiektywny obiekt" to "coś co istnieje". Sądzę, że możemy odrzucić na razie "coś" chyba że jesteś w stanie podać znaczenie słowa "wszystko" i zostać przy "istnieje".

Reasumując: "obiektywny obiekt" istnieje

anbo napisał:
linoskoczek napisał:

2. Co to znaczy, że jest "źródłem naszych wrażeń", skoro twierdzisz, że ma to inne znaczenie niż w wuizmie?

Różnica znaczeń bierze się stad, że w wuizmie istnieją tylko świadomości, na przykład kamień w wuizmie nie istnieje, a w anboizmie istnieje coś, co postrzegamy jako kamień i to jest źródłem naszego wrażenia zmysłowego "kamień"; upraszczając w wuizmie kamienie nie istnieją, a w anboizmie istnieją, więc opisy zdarzeń typu "widzę kamień" będą takie same w obydwu koncepcjach, ale znaczeniowo są inne.


Czyli temat sprowadza się (znowu) do "istnienia"?

anbo napisał:
linoskoczek napisał:

3. Co to znaczy, że coś "istnieje niezależnie od umysłu"? Chodzi mi tutaj o całą frazę a nie tylko część "niezależnie od umysłu".

To znaczy, że nie przestanie istnieć, gdy przestanie istnieć umysł, który to postrzega; istniało zanim pojawił się umysł, który mógł to spostrzec.

Przy opisie znaczenia frazy "istnieje niezależnie od umysłu" użyłeś słowa "istnieje", więc wyjaśniłeś tylko fragment "niezależnie od umysłu".

Jak łatwo zauważyć właściwie wszystko sprowadza się do słowa "istnieje". Poproszę Cię w takim razie o wyjaśnienie - jakie jest znaczenie słowa "istnieje" uzywanego przez Ciebie w kontekście tej rozmowy?


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Sob 10:01, 24 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6360
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:04, 24 Cze 2023    Temat postu:

Czyli metoda "żądaj definicji definicji w nieskończoność"
"istnieje" jest pojęciem pierwotnym, nie ma nic wspólnego z "byciem postrzeganym"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6160
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Sob 10:27, 24 Cze 2023    Temat postu:

linoskoczek napisał:
anbo napisał:
Tak do końca nie mozemy go zostawić ponieważ o moje poglądy pytasz porównując je z wuizmem. Proponuję uogólnić wuizm do stwierdzenia, że w wuizmie nie istnieją poza umysłami świadomych istot substancjonalne rzeczy, które by się poprzez nasze zmysły odwzorowywały w naszych umysłach.


Dzięki za link. Zostawmy w takim razie na chwilę - doczytam i odniosę się trochę później.

anbo napisał:

linoskoczek napisał:

Mamy więc pojęcie "obiektywnego obiektu", które definiujesz jako "fragment rzeczywistości", który jest "źródłem naszych wrażeń" i "istnieje obiektywnie (niezależnie od umysłu)".
Mam zatem pytania o poszczególne elementy definicji:
1. Jak definiujesz "rzeczywistość"?

Wszystko co istnieje.


Więc tak: "obiektywny obiekt" == "fragment rzeczywistości" i "rzeczywistość" == "Wszystko co istnieje" =>

"obiektywny obiekt" == "fragment wszystkiego co istnieje"

Czyli mamy wszyskie "cosie" które istnieją i obiektywny obiekt to zbiór tych "cosiów", ewnetualnie jeden "coś", czy tak?

Wychodzi więc na to, że "obiektywny obiekt" to "coś co istnieje". Sądzę, że możemy odrzucić na razie "coś" chyba że jesteś w stanie podać znaczenie słowa "wszystko" i zostać przy "istnieje".

Reasumując: "obiektywny obiekt" istnieje

anbo napisał:
linoskoczek napisał:

2. Co to znaczy, że jest "źródłem naszych wrażeń", skoro twierdzisz, że ma to inne znaczenie niż w wuizmie?

Różnica znaczeń bierze się stad, że w wuizmie istnieją tylko świadomości, na przykład kamień w wuizmie nie istnieje, a w anboizmie istnieje coś, co postrzegamy jako kamień i to jest źródłem naszego wrażenia zmysłowego "kamień"; upraszczając w wuizmie kamienie nie istnieją, a w anboizmie istnieją, więc opisy zdarzeń typu "widzę kamień" będą takie same w obydwu koncepcjach, ale znaczeniowo są inne.


Czyli temat sprowadza się (znowu) do "istnienia"?

anbo napisał:
linoskoczek napisał:

3. Co to znaczy, że coś "istnieje niezależnie od umysłu"? Chodzi mi tutaj o całą frazę a nie tylko część "niezależnie od umysłu".

To znaczy, że nie przestanie istnieć, gdy przestanie istnieć umysł, który to postrzega; istniało zanim pojawił się umysł, który mógł to spostrzec.

Przy opisie znaczenia frazy "istnieje niezależnie od umysłu" użyłeś słowa "istnieje", więc wyjaśniłeś tylko fragment "niezależnie od umysłu".

Jak łatwo zauważyć właściwie wszystko sprowadza się do słowa "istnieje". Poproszę Cię w takim razie o wyjaśnienie - jakie jest znaczenie słowa "istnieje" uzywanego przez Ciebie w kontekście tej rozmowy?


Ja wiedziałem, że tak będzie. Nie będę definiował tego pojęcia. Nie sądzę, żeby cię jakas definicja zadowoliła i nie sądzę, że jest nam potrzebna, bo obydwaj wiemy, co się kryje za tym pojęciem. Różnicę w istnieniu kamieni u wuja i u mnie wyjaśniłem. Jaki problem widzisz w przedstawianym tu przez Andyego i mnie realizmie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 197
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:09, 03 Lip 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czyli metoda "żądaj definicji definicji w nieskończoność"
"istnieje" jest pojęciem pierwotnym, nie ma nic wspólnego z "byciem postrzeganym"


"Pojęcie pierwotne" to pojęcie stosowane w teoriach sformalizowanych, które W RAMACH DANEJ TEORII nie są definiowane. To nie znaczy, że nie mają znaczenia bo wtedy teoria zbudowana na nich byłaby bezużyteczna. Np. "punkt" jest pojęciem pierwotnym w geometrii euklidesowej, ale jak najbardziej może mieć różne znaczenia - najprostsze to kropka na kartce. Dzięki temu, że "punkt" ma znaczenia możemy wykorzystać "geometrię euklidesową" w praktyce.
Gdyby "punkt" nie miał żadnego znaczenia to cała GE byłaby zbiorem bezużytecznych terminów i relacji między nimi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22366
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:28, 04 Lip 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czyli metoda "żądaj definicji definicji w nieskończoność"
"istnieje" jest pojęciem pierwotnym, nie ma nic wspólnego z "byciem postrzeganym"


Ma lub nie ma. Zależy jakie założenia przyjmiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 197
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:00, 07 Wrz 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Ja wiedziałem, że tak będzie. Nie będę definiował tego pojęcia. Nie sądzę, żeby cię jakas definicja zadowoliła i nie sądzę, że jest nam potrzebna, bo obydwaj wiemy, co się kryje za tym pojęciem. Różnicę w istnieniu kamieni u wuja i u mnie wyjaśniłem. Jaki problem widzisz w przedstawianym tu przez Andyego i mnie realizmie?


Nie wiem co to znaczy "kamień istnieje poza umysłem" bo nie mogę odnieść tego do fenomenów. Niemniej mogę sobie wyobrazić (w pewnym stopniu), że istnieje on i reszta świata którego nazywasz obiektywnym w jakiejś centralnej świadomości (u Berkeleya - Boga) i z grubsza na jedno wychodzi.

Problemy zostają jednak te same. Czym jest taka katedra - obiekt? Czy ma kolory? Czy jest kolmpletnym obiektem czy zbudowana jest z mniejszych elementów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22366
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:05, 07 Wrz 2023    Temat postu:

linoskoczek napisał:
anbo napisał:
Ja wiedziałem, że tak będzie. Nie będę definiował tego pojęcia. Nie sądzę, żeby cię jakas definicja zadowoliła i nie sądzę, że jest nam potrzebna, bo obydwaj wiemy, co się kryje za tym pojęciem. Różnicę w istnieniu kamieni u wuja i u mnie wyjaśniłem. Jaki problem widzisz w przedstawianym tu przez Andyego i mnie realizmie?


Nie wiem co to znaczy "kamień istnieje poza umysłem" bo nie mogę odnieść tego do fenomenów. Niemniej mogę sobie wyobrazić (w pewnym stopniu), że istnieje on i reszta świata którego nazywasz obiektywnym w jakiejś centralnej świadomości (u Berkeleya - Boga) i z grubsza na jedno wychodzi.

Problemy zostają jednak te same. Czym jest taka katedra - obiekt? Czy ma kolory? Czy jest kolmpletnym obiektem czy zbudowana jest z mniejszych elementów?

To skonsultuj się ze mną lub wujem zbójem :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 197
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:30, 07 Wrz 2023    Temat postu:

Semele napisał:

To skonsultuj się ze mną lub wujem zbójem :serce:

W związku z czym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22366
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:55, 07 Wrz 2023    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Semele napisał:

To skonsultuj się ze mną lub wujem zbójem :serce:

W związku z czym?


Z realizmem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15318
Przeczytał: 204 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:02, 07 Wrz 2023    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Semele napisał:

To skonsultuj się ze mną lub wujem zbójem :serce:

W związku z czym?


Chodzi o to, że ona zna Wuja. I dlatego jest mądra bo zna Wuja. A do tego bardzo Wuja lubi - co jest szalenie istotne z punktu widzenia wiedzy filozoficznej. Możesz się więc z nią spokojnie konsultować w dowolnym temacie filozoficznym. Ona zna wszystkie rozwiązania

Ewentualnie jakby czegoś nie wiedziała (mało możliwe) to Wuj ci pomoże


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:10, 07 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin