Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Religia/nauka/filozofia
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:36, 02 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Publiczny język jest obiektem matematycznym: to zbiór symboli ze strukturą (czyli z powiązaniami pomiędzy elementami).
Radek napisał:
Możesz wprawdzie zmatematyzować jakąś cześć języka polskiego, sformalizować ją ale nie będzie ona pełna dla języka polskiego,...

A to niby dlaczego? Czego konkretnie nie da się twoim zdaniem w języku polskim zmatematyzować?

Radek napisał:
...szybko tez straci aktualność, polszczyzna sie zmieni.

Pogoda też się zmienia. Czy wobec tego twoim zdaniem matematyczna meteorologia nie może istnieć?

Radek napisał:
Język publiczny to język naturalny, jakim posługujesz się na co dzień, język matematyki to język sformalizowany i formalny za razem.

W jaki sposób chciałbyś tego stwierdzenia użyć przeciwko mojemu stwierdzeniu, że matematyka jest uporządkowaniem ludzkiego myślenia poprzez konsekwentne stosowanie reguł nim rządzących?

Radek napisał:
ty sobie ten naturalny język siobi erozcinasz na prywatny i publiczny w jakims innym sensie jest juz wynikiem twoich teorii metafizycznych, nie istotnych tutaj i jedynie zaciemniających obraz.

Stawiasz mi tu jakiś zarzut wzięty zupełnie z powietrza. Po pierwsze, istnienie obu tych poziomów języka jest faktem doświadczalnym i nie ma nic wspólnego z żadnymi teoriami metafizycznymi. Po drugie, kiedy ja mówię o języku, mówię o dobrze określonym zjawisku. Kiedy zaś ty mówisz o języku, to najwidoczniej mówisz o czymś, ale co to jest, tego już nie rozważasz i zostawiasz to chaotycznej zgadywance. Jasne - chaotyczna zgadywanka nie jest matematyką, bo matematyka jest uporządkowaniem (także chaosu :D). Ale wiesz, nawet w chaosie - jeśli tylko jest to chaos nadający się do czegoś - jest ukryta pewna struktura. I nawet jeśli będziesz myślał chaotycznie, bez jasnego zdawania sobie sprawy, czego właściwie dotyczą twoje rozważania, to i takie myślenie da się matematycznie wymodelować. Bo i takie myślenie ma swoje podstawy: neurofizjologiczne, psychologiczne, społeczne.

wuj napisał:
Tyle, że struktura ta jest po pierwsze płynna, a po drugie jej obraz w języku prywatnym (tłumaczenie powiązań pomiędzy publicznymi symbolami używanymi w rozmowie na powiązania pomiędzy analogicznymi symbolami używanymi w myśleniu) jest w pewnym stopniu zależny od użytkownika. No i po trzecie jest to struktura bardzo złożona.
Radek napisał:
twoje tłumaczenia z publicznego na prywatny muszą chyba zachodzić poza świadomością, bo trwają strasznie szybko i ja nie widzę potrzeby tłumaczenia sobie czegoś gdy ktos coś ode mnie chce, wiem niejako od razu.

Tłumaczenie to polega na tym, że kiedy słyszysz wypowiedziane przeze mnie słowo "drzewo", to pod ten symbol po prostu pokładasz SWOJE (a nie moje albo nasze) subiektywne znaczenie tego symbolu, znaczenie występujące w twoim języku prywatnym. To samo robię ja u siebie, gdy słyszę wypowiedziane to słowo przez ciebie: podkładam pod nie MOJE znaczenie tego symbolu. Język publiczny polega na tym, że relacje pomiędzy PRYWATNYMI symbolami "drzewo" i "liść" są u ciebie i u mnie bardzo podobne; różnią się tylko szczegółami zupełnie nieistotnymi dla ogromnej większości rozmów (być może dla wszystkich), które na temat drzew i liści prowadzimy. Zdanie "spotkajmy się pod drzewem bez liści" jest publicznie zrozumiałe. Oznacza to, że pomiędzy występującymi tam symbolami zachodzi dobrze określony związek; tak samo zrozumie to zdanie bowiem każdy, kto je usłyszy.

Radek napisał:
Aby to sie stało strukturą matematyczną musisz uczynić ja immanentną i zamkniętą w sobie, oderwaną od świata przestrzenią w której dokonujesz pewych idealizacji, również zakładasz, że owe wewnętrzne relacje między symbolami maja stały i niezmienny charakter.
wuj napisał:
A to niby dlaczego? Już zwyczajna arytmetyka nie jest zamknięta w sobie (twierdzenie Goedla). Nie wiem, skąd pomysł "oderwania od świata"; teorie matematyczne są po prostu uporządkowanym, przejrzystym zapisem sposobu ludzkiego myślenia i patrzenia na świat.
Radek napisał:
Niekoniecznie. Niech symbolami języka A będą +, &, twierdzenia każdy ciąg kończący się & bądź zaczynający się + jest wyrażeniem sensownym, aksjomat &+++ Teraz mogę z pomocą tego ułożyć różne ciągi symboli, część z nich będzie poprawna część nie. Sensowność znaczy przynależy do zbioryu wygenerowanych formuł, które można sprawdzić z pomocą metody rozstrzygania. Logika formalna zajmuje się właśnie takimi rzeczami, dopiero potem możesz przypisać sobie + i & znaczenia związane z jakimiś doświadczeniami na potrzeby nauki czy czegos innego.

Czy chcesz powiedzieć, że jeśli do równania podstawić konkretne wartości, to nie jest to już wyrażenie matematyczne? :think:

Matematyka nie kończy się ani na logice formalnej ani na formalnej teorii języka. Używając struktur matematycznych jednego typu i podstawiając pod występujące w nich symbole pewne (pasujące do tej struktury) obiekty o zadanych własnościach, uzyskujesz albo kolejne struktury matematyczne, albo materiał do ich zbudowania.

wuj napisał:
To, co pojmowalne, jest jednocześnie matematyczne; co niepojmowalne, nie jest zaś naukowe.
Radek napisał:
Dogmat

Nie. Wniosek z definicji :D.

wuj napisał:
Matematyka jak najbardziej zajmuje się zmiennościami.
Radek napisał:
Zajmuje się ale w słabym sensie, odnotowuje je właściwie podług wzorów, które bynajmniej jej w pełni nie wyjaśniają.

Co masz na myśli, gdy używasz tutaj słowa "wyjaśnianie"? Jak rozumiem, formułujesz tu jakiś zarzut. Ale na czym ma on polegać, tego nie widzę.

wuj napisał:
każdy opis języka musi być podany w metajęzyku, stąd zawsze pozostaje nam poziom niepodlegający opisowi za pomocą tego, co już jest opisane; jest to aktualny poziom najwyższego metajęzyka.
Radek napisał:
Nie potrzebuję takich komplikacji, język potoczny, polszczyzna, angielszczyzna są to języki niesformalizowane, często i nieformalne, to wystarczy, są znakomitym metajęzykiem, najogólniejszym i każdemu dostępnym.

Jakich znowu komplikacji? Fakt, bełkot można wyrazić niematematyczne - ale po co komu bełkot? O ile zaś już wypowiedź już coś wyraża, o ile jest zrozumiała, o tyle podlega ona matematycznej analizie. Zrozumienie JEST wynikiem analizy, choć niekoniecznie poprawnej w sensie zgodności z jakimiś regułami (np. z niesprzecznością), czyli niekoniecznie poprawnej matematycznie. Matematyczny wgląd pozwala na zbadanie, jak wyglądała owa intuicyjna analiza prowadząca do danego zrozumienia. To z kolei daje możliwość świadomego ustosunkowania się do wyników przedstawionych ci przez intuicję. Na przykład, na podstawie tego, co powiedział Pipciński możesz intuicyjnie uznać, że oddając mu miesięcznie połowę swoich dochodów, ratujesz Ziemię przed atakiem Marsjan. Staranne przyjrzenie się drodze, jaką biegły twoje myśli od słów Pipcińskiego do twojej decyzji może pomóc ci zdecydować, czy rzeczywiście chcesz twoje pieniądze wydać na ten cel.

wuj napisał:
Czy ta meta-strukturalność prowadzi jednak do jakichś praktycznych problemów? I tak, i nie. Tak, bo najwyższy meta-poziom jest zawsze otwarty, nieuzasadniony, wzięty "z powietrza". To poziom sensu stricte fideistyczny; w tym sensie język nie jest ani naukowy ani matematyczny, bo u jego podłoża musi leżeć to nieuzasadnione, jakieś relacje i twierdzenia nie mające oparcia w niczym poza faktem, że ich używamy. To można widzieć jako problem. Ale problem ten znika, jeśli nie upierać się, żeby w struktury naukowe pchać wszystko aż do najwyższego meta-poziomu. Co więcej, naukowe podejście polega właśnie na tym, aby ów najwyższy meta-poziom ulokować w języku prywatnym; na poziomie publicznym pozostawia się jedynie cel zdefiniowany tak, by stopień jego realizacji dało się określić intersubiektywnie (np. "zebraliśmy dwa razy więcej zboża niż w zeszłym roku"). I to właśnie zamyka matematycznie konstrukcję naukową. Zauważ, że najprostszym takim domknięciem jest znalezienie sposobu wyrażenia czegoś w postaci liczbowej. Naturalnie, zwyczajne liczby okazują się nierzadko zbyt prostymi obiektami i musimy odwoływać się do wielkości bardziej złożonych: do liczb zespolonych, wektorów, macierzy, pól, topologii... Bywa też, że znajdujemy prostsze sposoby wyrażenia niż za pomocą liczb; na przykład, położenie koła ruletki można opisać za pomocą struktury zawierającej tylko 37 symboli "liczbowych", ewentualny następny symbol będzie równoważny jednemu z dotychczas użytych. Arytmetyka zawiera takich symboli nieskończoną ilość (to właśnie "zwyczajne" liczby). W logice klasycznej są zaś takie "liczby" tylko dwie (prawda i fałsz).
Radek napisał:
Dla mnie problem dalej pozostaje bo przecież nauki zajmują coraz wieksze obszary, czyli coraz wiecej rzeczy jest pchanych w kierunku naukowości.

Co to ma do rzeczy?

Radek napisał:
Po drugie nie zgadzam się dalej z tym, ze opis matematyczny faktycznie wyczerpuje, same byty matematyczne nie ulegają żadnym zmianom, żadnemu ruchowi a ni go nie powoduja, dlatego nie sa w stanie zadawaląco wyjasnić doswiadczenia. Są przydatne ale niewyczerpujące. Problem zas faktycznie znika gdy uzna sie za metajązyk, jezyk potoczny ale wtedy definiowanie go jako mieszanki publicznego i prywatnego jest bezsensu. Czyli niejako zaczynamy od metapoziomu jako danego a nie kończymy na nim.

Przepraszam, ale właśnie tutaj wypowiadasz jakieś dogmaty. Które, co gorsza, nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistości. Co to jest "byt matematyczny"? W matematyce masz takie obiekty, jakie sobie raczysz w nią wprowadzić. Matematyka robi tylko jedno: nie pozwala ci na bezmyślne, niekontrolowane skakanie pomiędzy tymi obiektami. O ile skaczesz bezmyślnie, odruchowo, o tyle omijasz matematykę. Ale nie czynisz przez to swoich myśli niematematyzowalnymi z powodu ich przebiegu. Czynisz je jedynie niematematematyzowalnymi dla ciebie. Matematyczny model, generujący takie myśli (na przykład, implementowalny jako sztuczna inteligencja, która wygenerowane przez siebie myśli przeleje na papier) pozostaje możliwy do sformułowania.

wuj napisał:
W sumie: jeśli struktura języka ma być rzeczywiście intersubiektywna (a tak musi wyglądać język sensu stricte naukowy), to jest ona zarazem i matematyczna. Co nie znaczy, że mamy do dyspozycji model matematyczny, który ją adekwatnie opisuje.
Radek napisał:
Do momentu gdy nie masz owego modelu to jest deklaracja wiary.

Ależ gdzie tam. Jest to wniosek z założenia intersubiektywności. Intersubiektywność jest KONSTRUKCYJNIE równoważna zbiorowi symboli i relacji pomiędzy symbolami.

Radek napisał:
w rzeczywistości nie wiesz co jest matematyzowalne ani jak to jest, [patrz,, na przykład spór o falową naturę światła, zwolennicy teorii cząstekczkowej emisji tak samo formaluizowali sobie matematycznie doswiadczenia ale z pomocą innych teorii, dopiero potem znaleziono rozwiązania, które pokazały jałowość owego sporu, światło jest zarówno fala jak i cząsteczką.

Radku :D. Matematyzowalność i słuszność to nie to samo.

Radek napisał:
Rozumiem, ze podałes pewna klasyfikację, ale są tez inne wyraxnie rozdzielajacy jedno i drugie chocby ze względu na odmienny język logiki i matematyki.

Masz ci los. Albo ze względu na odmienny język matematyki i arytmetyki? Radku, co to jest ten tajemniczy "język matematyki", który różni się od "języka logiki"?

wuj napisał:
Oraz są logiki parakonsystentne pokazujące, w jaki sposób poruszać się z matematyczną pewnością po obszarach zawierających niespójności. A klasycznym przykładem takiego obszaru jest twój komputer, na którym są zainstalowane programy wzajemnie się nie rozumiejące i mogące wzajemnie się uszkodzić przy aktualizacji.
Radek napisał:
Nie mogą zrobic komputera w którym programy się będą w pełni nazwajem rozumiały, tylko dopychają kolanem, żeby w odpowiedni sposób działały oddzielnie?

Kim są ci "oni"?

wuj napisał:
Ja powiedziałem, że alchemia BYŁA naukowa, lecz dziś już nie jest. Nie zapominaj o historyczności, Radku
Radek napisał:
Ale jarku, sam napisałeś, ze była ona o tyle naukowa o ile miała dobre metody dochodzenia do okreslonych celów, czyli gdynby je odtworzyć i dochodzić do owych celów to znaczy, że i dzisiaj jest częściowo naukowa, bo metoda dalej pozostaje metodą i pozwala osiągać pewne wyniki. Inaczej nie było by zrozumiałe przejście od alcehmi do chemi, nie zapominaj o procesualnosci historii Jarku, tej procesualności podlega też matematyka.

Jeszcze raz... To, co kiedyś było naukowe, zastosowane dzisiaj może być bełkotem, ponieważ już WIADOMO, że są lepsze sposoby uzyskana nie tylko tego samego, ale i uzyskania znacznie więcej. Nie da się zrobić naukowej alchemii XXI wieku. Naukowa alchemia XXI wieku nazywa się chemią.

wuj napisał:
Rozwój nie jest czymś samym w sobie, rozwój dotyczy zawsze CZEGOŚ, jakiegoś konkretnego ASPEKTU. I poznaje się go prosto: im bardziej rozwinięta jest dana dziedzina W DANYM ASPEKCIE, tym łatwiej osiąga ona ten sam cel.
Radek napisał:
Posługujesz sie mętnym, pojeciem rozwoju (postępu) w jednymz naczeniu oznacza on jedynie wzrost złożóności, w drugim poczucie bycia lepszym, wartosciowanie.

Mój drogi, to nie ja mówię o mętnie zdefiniowanym postępie, lecz ty stawiasz jakieś tezy o rozwoju, nie definiując uprzednio, co masz na myśli, gdy o rozwoju mówisz. Wobec tego napisałem prosto a zarazem ogólnie: rozwój dotyczy zawsze CZEGOŚ, jakiegoś konkretnego ASPEKTU. Gdy tylko zdasz sobie sprawę, że rozwój dotyczy jakiegoś konkretnego aspektu, to nie będziesz porównywał rozwojów zdefiniowanych na różne sposoby:

wuj napisał:
Bez trudu poznajesz, czy lepszym samochodem jest nowy Mercedes czy stary Trabant.
Radek napisał:
Są kolekcjonerzy i rózniz apaleńcy dla których stary trabant jest lepszy od nowego mercedesa

Ano właśnie. Aby podać kontrprzykład, zacząłeś zastanawiać się nad ASPEKTAMI! :D

Radek napisał:
czyli przyznajesz, że jest to rozumowanie pod dzisiejsze kryteria, swoiste błedne koła

Jakoe znów błędne koła? Wiadomo, czego się oczekuje, i wedle tych oczekiwań się mierzy.

Radek napisał:
gdy przechodzi się do złożonych spraw takich jak na przykład spostrzeganie wartości etc, przemiany społeczne, takie rozumowanie jest nadęte i niepotrzebne, uwłaczajace przeszłym pokoleniom.

Proszę licz się ze słowami, OK? Poza tym nie wiem, czemu przewędrowałeś do jakiegoś postrzegania wartości czy przemian społecznych. Postęp w postrzeganiu wartości i w przemianach społecznych oceniają ci, których to bezpośrednio dotyczy. Na przykład, jeżli kobieta zauważy, że na skutek zmian politycznych czy społecznych jest traktowana jak człowiek a nie jak maszyna do rodzenia, prania i gotowania, i uzna, że teraz czuje się lepiej, to oceni zmiany jako postęp. I powie ci, że nie chciałaby żyć w czasach czy w systemach, w których byłaby obiektem, a nie człowiekiem. Nie jest to uwłaczanie przeszłym pokoleniom, lecz dbanie o interes swój i - nierzadko - także swoich dzieci.

wuj napisał:
Powtórzę: załóż więc wątek i zadawaj pytania.
Radek napisał:
Nie intersuje mnie to, twoja gfilozofia jest może dobra dla zapracowanego fizyka ale nie jest dobra dla kogoś kto chce być filozofem, jest za ciasna.

Radku, pozwól, że roześmieję się :D. Zawsze radują mnie twoje oceny, studencie drugiego roku filozofii. Man nadzieję, że kiedyś powiem: zawsze radują mnie twoje oceny, doktorze filozofii. Nie jestem jednak pewien, że wtedy zmieni się moja ocena twojego stopnia zrozumienia tematu :D.

W każdym razie rozkoszne jest, że zawsze wiesz lepiej i nigdy nie udaje ci się sformułować spójnego uzasadnienia...

wuj napisał:
Pytasz o historię, czy o futurologię :think:?
Radek napisał:
Gdyby historia była nauką matematyzowalną nierozrózniłbyś jednego i drugiego.

A to niby dlaczego? :think:

wuj napisał:
Poza tym opisy wydarzeń historycznych i zasady badania wiarygodności takich opisów są o tyle sensowne, o ile trzymają się pewnych praw i reguł.
Radek napisał:
Temu nie przeczę ale wyniki ich stosowania nie sa pewne tak jak w wypadku fizyki

No i CO Z TEGO?

wuj napisał:
Natomiast sensowność porządkowania tych opisów w celu wykrycia regularności zależy od oczekiwań.
Radek napisał:
czyli błędne koła zależne od chciejstwa, które potem potrafii wtórnie deformować przekazy historyczne.

Co proszę? Znów rzucasz jakieś hasła.

wuj napisał:
Wiadomo, że ilość parametrów kontrolujących przebieg wydarzeń historycznych jest nieporównywanie większa od ilości znanych parametrów.
Radek napisał:
co tu nazywasz parametrem, katar na dzień przed bitwa u Napoleona, bilans budżetu w rządzie Anglii, romantyczny list żołnierza z sprzed bitwy pod Waterloo do swej narzeczonej czy też może, [pogode i stan dróg, oraz jeszcze setki innych pojedynczych faktów, mniej bądź bardziej ogólnych, które teraz chcesz zamknąć mimo ich niesprowadzalności do siebie w jednym słowie parametr, ignorem per ignorem.

Może lepiej nie pisać takich długich postów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:46, 02 Maj 2008    Temat postu:

Radku, chciałem Ci uświadomić, że każde równanie lub inne wyrażenie matematyczne można przedstawić słowami. Ty chyba uznajesz wzory za jakiś "język matematyczny", ale to błąd.

2 + 2 = 4 => dwa dodać dwa równa się cztery.

Każde równanie w swoich myślach odczytujesz słowami, w naszych głowach nie ma wzorów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:52, 04 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:

PostWysłany: Pią 11:46, 02 Maj 2008 Temat postu:
Radku, chciałem Ci uświadomić, że każde równanie lub inne wyrażenie matematyczne można przedstawić słowami. Ty chyba uznajesz wzory za jakiś "język matematyczny", ale to błąd.

2 + 2 = 4 => dwa dodać dwa równa się cztery.

Każde równanie w swoich myślach odczytujesz słowami, w naszych głowach nie ma wzorów
T6ylko przy nauce tego języka, gdy sie juz nauczysz jest ci taki przekład zbędny, zbyt obszerny przy dużej komplikacji teorii i modeli matematycznych.
Cytat:
wuj napisał:
Publiczny język jest obiektem matematycznym: to zbiór symboli ze strukturą (czyli z powiązaniami pomiędzy elementami).
Radek napisał:
Możesz wprawdzie zmatematyzować jakąś cześć języka polskiego, sformalizować ją ale nie będzie ona pełna dla języka polskiego,...

A to niby dlaczego? Czego konkretnie nie da się twoim zdaniem w języku polskim zmatematyzować?
Całosci jezyka polskiego ze wzgledu na zmienność tegoż języka i różnorodność, nie da sie przedstawić w jednym modelu.
Cytat:
Radek napisał:
...szybko tez straci aktualność, polszczyzna sie zmieni.

Pogoda też się zmienia. Czy wobec tego twoim zdaniem matematyczna meteorologia nie może istnieć?
Jakby istniała matematyczna metereologia z chmur spadałyby liczby a przewidywania byłby absolutnie pewne, tm czasem matematyki używa się tu dla wyznaczania prawdopodobieństwo odnosnie tego co matmą nie jest, desz to nie matematyka.
Cytat:
Radek napisał:
Język publiczny to język naturalny, jakim posługujesz się na co dzień, język matematyki to język sformalizowany i formalny za razem.

W jaki sposób chciałbyś tego stwierdzenia użyć przeciwko mojemu stwierdzeniu, że matematyka jest uporządkowaniem ludzkiego myślenia poprzez konsekwentne stosowanie reguł nim rządzących?
Twierdzisz, że w myśleniu są od razu jakieś reguły, ja tego nie twierdzę, ty zas wypowiadasz filozoficzny sąd.
Cytat:
Po pierwsze, istnienie obu tych poziomów języka jest faktem doświadczalnym i nie ma nic wspólnego z żadnymi teoriami metafizycznymi.
Nic o tym nie wiem, istnieje tylko jeden podstawowy, naturalny język.
Cytat:
Po drugie, kiedy ja mówię o języku, mówię o dobrze określonym zjawisku
Gdybyś mówił o nich to jeden z nich, język prywatny nie byłby wytrychem dla zasadności solipsyzmu, czyms absolutnie nieweryfikowalnym, wmawianym dyskutantom za pomocą argument7u z ugryzienia się w język.
Cytat:
Kiedy zaś ty mówisz o języku, to najwidoczniej mówisz o czymś, ale co to jest, tego już nie rozważasz i zostawiasz to chaotycznej zgadywance. Jasne - chaotyczna zgadywanka nie jest matematyką, bo matematyka jest uporządkowaniem (także chaosu :D). Ale wiesz, nawet w chaosie - jeśli tylko jest to chaos nadający się do czegoś - jest ukryta pewna struktura. I nawet jeśli będziesz myślał chaotycznie, bez jasnego zdawania sobie sprawy, czego właściwie dotyczą twoje rozważania, to i takie myślenie da się matematycznie wymodelować. Bo i takie myślenie ma swoje podstawy: neurofizjologiczne, psychologiczne, społeczne.
Jak zwykle za szeroko traktujesz użycie własnych pojęć i w mawiasz rozmówcy różne rzeczy, nie widzę dalszego sensu prowadzenia tej rozmowy.
Cytat:
Tłumaczenie to polega na tym, że kiedy słyszysz wypowiedziane przeze mnie słowo "drzewo", to pod ten symbol po prostu pokładasz SWOJE (a nie moje albo nasze) subiektywne znaczenie tego symbolu, znaczenie występujące w twoim języku prywatnym. To samo robię ja u siebie, gdy słyszę wypowiedziane to słowo przez ciebie: podkładam pod nie MOJE znaczenie tego symbolu. Język publiczny polega na tym, że relacje pomiędzy PRYWATNYMI symbolami "drzewo" i "liść" są u ciebie i u mnie bardzo podobne; różnią się tylko szczegółami zupełnie nieistotnymi dla ogromnej większości rozmów (być może dla wszystkich), które na temat drzew i liści prowadzimy. Zdanie "spotkajmy się pod drzewem bez liści" jest publicznie zrozumiałe. Oznacza to, że pomiędzy występującymi tam symbolami zachodzi dobrze określony związek; tak samo zrozumie to zdanie bowiem każdy, kto je usłyszy
Dla mnie to czysta metafizyka, brzytwa ockhama zakładam sobie, że nie ma żadnych absolutnie prywatnych języków. Syubiektywnośc jest przypadkiem obiektywności a nie na odwrót, teraz zaś możesz mi dokońca swiata wmawiać, ze jest na odwrót, onbaj będziemy posądzać się o dogmatyczność, jednakże hniezalęznie co powiesz będzie na moim, ludzkie myslenie bywa radykalnie rozbieżne i żadne twoje wyobrażenia, ze wynika to jedynie z niezrozumienia czy czegoś tam, to idealizmy, pobożne życzenia. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 12 Maj 2008    Temat postu:

Radku, kurczę blade i ponure, proszę zdobądź się przynajmniej na tyle szacunku dla swoich rozmówców, że odpowiadając poświęć to minimum czasu na zaznaczenie, KTÓRY Z NICH CO MÓWIŁ. Piszesz na forum już od dostatecznie długiego czasu, aby wreszcie nauczyć się metody zrozumiałego cytowania.

Proszę doprowadź swój post do czytelnej formy. Wtedy na niego odpowiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:53, 16 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj
Religia i nauka pospołu w temacie.
Czy religia to nie WIARA, a nauka WIEDZĄ?
Wykluczają się wzajemnie, o czym wszyscy wiedzą. :wink:


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 5:53, 16 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:53, 17 Maj 2008    Temat postu:

bol999 napisał:
wujzboj
Religia i nauka pospołu w temacie.
Czy religia to nie WIARA, a nauka WIEDZĄ?
Wykluczają się wzajemnie, o czym wszyscy wiedzą. :wink:


Jak to więc jest, wykluczają się wzajemnie ale nadal jedno i drugie można nawzać swiatopoglądem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:55, 18 Maj 2008    Temat postu:

malachi
Cytat:
jedno i drugie można nawzać swiatopoglądem?

Nauka powinna być świata oglądem,
religia tylko teoretycznym poglądem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:49, 18 Maj 2008    Temat postu:

bol999 napisał:
Nauka powinna być świata oglądem,
religia tylko teoretycznym poglądem.


To by znaczyło, że uzupełniają się lub mogą się uzupełniać?


Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Nie 9:51, 18 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:00, 18 Maj 2008    Temat postu:

malachi
Cytat:
To by znaczyło, że uzupełniają się lub mogą się uzupełniać?

Nauka może uzasadnić teorię,
ale czy teoria udowadnia zasadność nauki? :wink:
Chyba sam nie wierzysz w co piszesz. :shock: :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:02, 18 Maj 2008    Temat postu:

bolo999 napisał:
Cytat:
Religia i nauka pospołu w temacie.
Czy religia to nie WIARA, a nauka WIEDZĄ?
Wykluczają się wzajemnie, o czym wszyscy wiedzą



Wierszokleci często tego nie wiedzą ,że pisząc rymy nie grzeszą wiedzą ,że same rymy chociaż czasem składne, nie oddają wiedzy całkiem dokładnie. Gdy zaś wierzyli w co wierzyć wypada, twórczość ich mozolna nie była tak blada. Bo wiara jest przyjęciem tego, co inni nazywają już wiedzą kolego. Ponieważ jednak Bozia, talentu nie dała,
mizerna ta twórczość i niedoskonała. Jeżeli pokory nabiera człek marny, charakter jego nie jest już tak czarny. Nie napada już teraz na nowe ofiary, odsądzając innych od czci i wiary. Szanuje innych , choć się wciąż nie zgadza, i zaraz liczko mu się wypogadza. Bo poznał właśnie ,ze wiara choć trudna, nie musi wcale do końca być złudna. A zaufawszy czyjejś wiedzy pojął, że wspólną pracą dalej zdążyć zdołał. I tym to sposobem swoją wiedzę dając , ufa ,że i jemu uwierzą, na wszystko przystając.

Bolo999 :wink: skoro nawet Klegum z tak trudną wiedzą znakduje zainteresowanie to i ty masz szansę. Rozumiem ,że może to być trudne gdy masz jej dużo, ale wydziel choć część. Zaczynając od konkretu, tylko na litość niech to nie bedzie lista lektur :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:42, 18 Maj 2008    Temat postu:

Hanah
Cytat:
wiara jest przyjęciem tego, co inni nazywają już wiedzą

Jesteś niezastąpiona wprost genialna :szacunek: :brawo: :rotfl: :cry: :rotfl:
Autentycznie popłakałem się :* :cry: ze śmiechu :rotfl: :rotfl: :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 16:47, 18 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:53, 18 Maj 2008    Temat postu:

Jak się bolo999 popłakałeś ze śmiechu to się cieszę. :grin: Nie na darmo mówią , śmiech to zdrowie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:05, 20 Maj 2008    Temat postu:

bol999 napisał:
Czy religia to nie WIARA, a nauka WIEDZĄ?
Wykluczają się wzajemnie, o czym wszyscy wiedzą. :wink:

O ile ja wiem, religia i nauka uzupełniają się, a nie wykluczają. Podobnie zresztą jak ateizm i nauka. Ogólnie: podobnie jak światopogląd i nauka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin