Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Religia/nauka/filozofia
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:34, 01 Kwi 2008    Temat postu: Religia/nauka/filozofia

Religia i nauka jest tym samym. To skierowanie umysłu ku nieznanym rzeczom. Tak czy nie?

m.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:27, 01 Kwi 2008    Temat postu:

Różnica polega zarówno na przedmiocie zainteresowania, jak i na metodologii.

Nauka ma się do świata jak siekiera, a religia i filozofia mają się do nauki jak drwal do siekiery.

Filozofia i religia mówią, w jaki sposób i w jakich granicach wolno korzystać z nauki. I filozofia i religia interpretują i oceniają naukę. Nauka nie może sama siebie oceniać i interpretować, bo wtedy wpadłaby w błędne koło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 3:14, 01 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Różnica polega zarówno na przedmiocie zainteresowania, jak i na metodologii.

Nauka ma się do świata jak siekiera, a religia i filozofia mają się do nauki jak drwal do siekiery.

Filozofia i religia mówią, w jaki sposób i w jakich granicach wolno korzystać z nauki. I filozofia i religia interpretują i oceniają naukę. Nauka nie może sama siebie oceniać i interpretować, bo wtedy wpadłaby w błędne koło.


Jasne, religia i nauka różnią się przedmiotem zainteresowania i metodologią, mało tego, różnią się nawet założeniami. I tego mało, nauka nie uznaje prawdy religijnej, religia jednak może. Wydaje się, że więcej je dzieli niż łączy. Ale czy obie nie staraja się zrozumieć. No właśnie co starają się zrozumieć, czy nie to co jest im nieznane?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2615
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:00, 01 Kwi 2008    Temat postu: Re: Religia/nauka/filozofia

malachi napisał:
Religia i nauka jest tym samym.


Nie, nie jest.
Nauka ma to do siebie, ze oparta jest na empirii, a wiec jest zmienna w czasie, zas religia jest oparta na nieudowadnialnych, niezmiennych w czasie dogmatach. Stad religia (nie mylic z wiara, jako zjawiskiem spolecznym) jest martwa, jako iz oparta jest na nieracjonalnych a niezmiennych dogmatach; innymi slowy religia wyklucza proces myslowy.
Nauka zas jest zywa, jako iz jest ona ciagla zmiana, odrzucaniem nawet najelegantszych hipotez, bedacych dzielami nawet najwybitniejszych i najbardziej podziwianych czy lubianych uczonych, jesli nie sa one zgodne z empiria.

ps. a juz swatanie filozofii i religii przez wuja to albo nieuctwo albo swiadome pobozne klamstwo dla Jeszui.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:07, 01 Kwi 2008    Temat postu: Re: Religia/nauka/filozofia

mat napisał:

Nie, nie jest.
Nauka ma to do siebie, ze oparta jest na empirii, a wiec jest zmienna w czasie, zas religia jest oparta na nieudowadnialnych, niezmiennych w czasie dogmatach. Stad religia (nie mylic z wiara, jako zjawiskiem spolecznym) jest martwa, jako iz oparta jest na nieracjonalnych a niezmiennych dogmatach; innymi slowy religia wyklucza proces myslowy.
Nauka zas jest zywa, jako iz jest ona ciagla zmiana, odrzucaniem nawet najelegantszych hipotez, bedacych dzielami nawet najwybitniejszych i najbardziej podziwianych czy lubianych uczonych, jesli nie sa one zgodne z empiria.


Rozumiem. Co jednak ze stwierdzeniem, które redukuje religię i naukę do aktywności umysłowej skierowanej ku nieznanym rzeczom?

m.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:03, 01 Kwi 2008    Temat postu:

Zarówno zmienność twierdzeń religii jak i zmienność twierdzeń nauki to fakty doświadczalne. I zarówno religia jak i nauka zakładają w praktyce, że zmienność ta bierze się z niedoskonałości opisu, a nie ze zmienności przedmiotu opisu.

Odpowiednikiem konkretnej religii (albo konkretnej filozofii) jest na poziomie nauki konkretna teoria. Podobnie jak konkretna religia (albo konkretna filozofia) ma swoje podstawowe dogmaty (albo podstawowe założenia), tak konkretna teoria ma swoje podstawowe założenia. Przyjęcie lub odrzucenie zarówno konkretnej religii jak i konkretnej teorii następuje na skutek porównania, jak skutecznie radzi sobie ta religia i ta nauka w dążeniu do celu, dla którego ma ona zostać przyjęta.

Odpowiednikiem "religii w ogólności" (albo "filozofii w ogólności") jest "nauka w ogólności". Podobnie jak "religia w ogólności" (albo "filozofia w ogólności") służy pewnym ogólnym celom, tak i "nauka w ogólności" służy pewnym ogólnym celom. Cele stawiane przez obie grupy (naukę, oraz religię i/lub filozofię) są komplementarne, przy czym bez dążenia do celów grupy "religia-filozofia" funkcjonować się nie da, natomiast bez dążenia do grupy "nauka" funkcjonować jest niepraktycznie.

Irracjonalizm jest z założenia nieobecny w nauce, natomiast zarówno religia jak i filozofia mogą być albo racjonalne albo irracjonalne, zależnie od implementacji. Obie grupy (nauka i religia-filozofia) są żywe i konkretne ich wersje (teorie, wyznania) są przyjmowane lub odrzucane na podstawie doświadczenia (empirii w nauce, ogólnie rozumianego doświadczenia w filozofii i religii).

Co prawda zarówno nauka jak religia i filozofia są aktywnościami umysłowymi skierowanymi ku nieznanemu, to jest to zupełnie inny rodzaj nieznanego w przypadku nauki i zupełnie inny rodzaj nieznanego w przypadku religii i filozofii. Jest to jednak ten sam rodzaj nieznanego w przypadku religii i w przypadku filozofii. Dlatego religia i filozofia należą do tej samej grupy: do poglądów na świat.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:04, 01 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:16, 01 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Co prawda zarówno nauka jak religia i filozofia są aktywnościami umysłowymi skierowanymi ku nieznanemu, to jest to zupełnie inny rodzaj nieznanego w przypadku nauki i zupełnie inny rodzaj nieznanego w przypadku religii i filozofii. Jest to jednak ten sam rodzaj nieznanego w przypadku religii i w przypadku filozofii. Dlatego religia i filozofia należą do tej samej grupy: do poglądów na świat.


Jak odróżnić jedno nieznane od drugiego nieznanego? Czyż nie istnieje tylko jedna prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:54, 01 Kwi 2008    Temat postu:

Odróżnienie jest proste. Takie, jak pomiędzy siekierą i drwalem :D. Jest to rozróżnienie pomiędzy poznaniem, JAKIE SĄ MOŻLIWOŚCI naszego działania i zdecydowaniem, co NALEŻY STARAĆ SIĘ OSIĄGNĄĆ działaniem. Do tego dochodzi jeszcze nieco subtelności, ale główna linia podziału biegnie właśnie tędy. Biegnie pomiędzy paletą możliwości (tę daje nauka) i postawieniem sobie celu, dla którego mam z tej palety coś wybrać (tu mają głos tylko filozofia i religia).

Jeśli zaś o jedną prawdę chodzi, to pozwól, że zapytam po piłatowemu: co to jest ta "jedna prawda", o której mówisz? Wyjaśnij mi, co to znaczy "prawda". To wcale nie jest takie trywialne, jak by się wydawać mogło. A jak się temu dobrze przyjrzeć, to wychodzą na jaw ciekawe rzeczy... Nie tylko ciekawe, ale i bardzo brzemienne w skutki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:09, 02 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jeśli zaś o jedną prawdę chodzi, to pozwól, że zapytam po piłatowemu: co to jest ta "jedna prawda", o której mówisz? Wyjaśnij mi, co to znaczy "prawda". To wcale nie jest takie trywialne, jak by się wydawać mogło. A jak się temu dobrze przyjrzeć, to wychodzą na jaw ciekawe rzeczy... Nie tylko ciekawe, ale i bardzo brzemienne w skutki.


Chyba nie ma potrzeby tworzyć definicji nie poruszonej dotychczas w wątku. Prawda to ostateczny cel religii/naukii/filozofii poznać nieznane.

m.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:27, 02 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Odróżnienie jest proste. Takie, jak pomiędzy siekierą i drwalem :D. Jest to rozróżnienie pomiędzy poznaniem, JAKIE SĄ MOŻLIWOŚCI naszego działania i zdecydowaniem, co NALEŻY STARAĆ SIĘ OSIĄGNĄĆ działaniem. Do tego dochodzi jeszcze nieco subtelności, ale główna linia podziału biegnie właśnie tędy. Biegnie pomiędzy paletą możliwości (tę daje nauka) i postawieniem sobie celu, dla którego mam z tej palety coś wybrać (tu mają głos tylko filozofia i religia).
To mi wyjaśnij czym jest filozofia, której ewolucję opisuje prof. Skarga w książce "Problemy intelektu- między Cionte em a Bergsonem", ta filozofia, która właśnie bada pojęcia i założenia metodologii naukowej i która na ową metodologię wpływa bo zastanawia się nad tym jak się mają abstrakcje do konkretów, czym są fakty etc. To jest główny przedmiot filozofii, metametodologia ogólna, badanie możliwości, pojęć, które dopiero umożliwiają taką a nie inną praktykę eksperymentalną. A teraz możesz sobie opowiadać, że twoja wizja stosunków miedzy nauką a filozofia i religią to nie jest filozofia, miłego opowiadani życze i wracam do pisania tekstu, będzie pod koniec tygodnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:58, 02 Kwi 2008    Temat postu:

@wuju
No nie wiem, siłą nauki jest eksperyment. Siłą filozofii teoria. To rzeczy bardzo praktyczne, a religia ?
Religia to nie to co wiara. Religia to nie filozofia. Co najwyżej religia może pochwalić się osiągnięciami teologicznymi, czyli niczym praktycznym.
Tak więc jakiej prawdy niby poszukuje, słowniczka pojęć Bibiljnych ?
EDIT: Nie wiem co to "Problemy intelektu- między Cionte em a Bergsonem", ale wychodzi na to że powiedziałem to samo co Radosław.
malachi napisał:
Religia i nauka jest tym samym. To skierowanie umysłu ku nieznanym rzeczom. Tak czy nie?

A co takiego robi religia, religia to dogmaty, gdzie tu proces ? Zdecydowane NIE :gitara:


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Pią 14:57, 04 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:47, 03 Kwi 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:

A co takiego robi religia, religia to dogmaty, gdzie tu proces ? Zdecydowane NIE :gitara:


Ok, a co z treścią dogmatów, czy nie określają stosunku do... no właśnie do czego? Do nieznanego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 06 Kwi 2008    Temat postu:

Radek napisał:
To mi wyjaśnij czym jest filozofia, której ewolucję opisuje prof. Skarga w książce "Problemy intelektu- między Cionte em a Bergsonem"

To problem prof. Skargi (albo twój, jako jego czytelnika), nie mój.

Radek napisał:
filozofia, która właśnie bada pojęcia i założenia metodologii naukowej i która na ową metodologię wpływa bo zastanawia się nad tym jak się mają abstrakcje do konkretów, czym są fakty etc.

O ile zajmuje się metodologią nauki w kontekście matematycznego poszukiwania najskuteczniejszego sposobu uzyskania celu postawionego przed daną działalnością naukową, o tyle jest to po prostu część nauki, z jakichś historycznych względów nazwana niefortunnie filozofią (jest to najwidoczniej skutek pozytywistycznego pomieszania na granicy filozofii i matematyki).

O ile zajmuje się zaś pytaniami natury metafiycznej, interpretując w kontekście ontologicznym fakty naukowe czy relację między abstraktami i konkretami, wtedy jest to działalność o podłożu wspomnianym przeze mnie: jest to ustawienie się w pozycji drwala (filozofia) do siekiery (nauki). Mowa jest wtedy bowiem o subiektywnej interpretacji pewnego zakresu intersubiektywności, konkretnie przedmiotu badań naukowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:02, 06 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
To mi wyjaśnij czym jest filozofia, której ewolucję opisuje prof. Skarga w książce "Problemy intelektu- między Cionte em a Bergsonem"

To problem prof. Skargi (albo twój, jako jego czytelnika), nie mój.
Jednym słowem nie zamierzasz zajmować się historią i zajmujesz postawę "aroganta", ale nie martw się jestes czasowy i historycy potraktują cie równie obojętnie i wyniośle
Cytat:
Radek napisał:
filozofia, która właśnie bada pojęcia i założenia metodologii naukowej i która na ową metodologię wpływa bo zastanawia się nad tym jak się mają abstrakcje do konkretów, czym są fakty etc.

O ile zajmuje się metodologią nauki w kontekście matematycznego poszukiwania najskuteczniejszego sposobu uzyskania celu postawionego przed daną działalnością naukową, o tyle jest to po prostu część nauki,
Nie wszystko w nauce jest matematyką, a nauki to nie tylko nauki ścisłe, zaś czy matematyczność i w jaki sposób wiąże sie z nauką jest również problemem.
Cytat:
z jakichś historycznych względów nazwana niefortunnie filozofią (jest to najwidoczniej skutek pozytywistycznego pomieszania na granicy filozofii i matematyki).
Raczej to pomieszanie jest naturalne jak powietrze i trwa w historii filozofii tak długo jakby wynikało z ludzkiej natury. Nowymi kategoryzacjami nikt się nie przejmie. Ponadto nie zawsze nauka opierała się na matematyce a sama matematyka zajmowała się w swym hioryzoncie czymś innym niz dziś.
Cytat:
O ile zajmuje się zaś pytaniami natury metafiycznej, interpretując w kontekście ontologicznym fakty naukowe czy relację między abstraktami i konkretami, wtedy jest to działalność o podłożu wspomnianym przeze mnie: jest to ustawienie się w pozycji drwala (filozofia) do siekiery (nauki). Mowa jest wtedy bowiem o subiektywnej interpretacji pewnego zakresu intersubiektywności, konkretnie przedmiotu badań naukowych.
Tyle, że ów zakres jest również intersubiektywny, bo przekonuje tych albo innych. I nie trzeba wynajdywać nic tu wyłącznie subiektywnego, to dobre dla sobków.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 19:13, 06 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:56, 06 Kwi 2008    Temat postu:

Radek napisał:
nie zamierzasz zajmować się historią i zajmujesz postawę "aroganta"

Nie zamierzam biegać do biblioteki i czytać każdej lektury, którą aktualnie przerabiacie w szkole.

Radek napisał:
Nie wszystko w nauce jest matematyką, a nauki to nie tylko nauki ścisłe, zaś czy matematyczność i w jaki sposób wiąże sie z nauką jest również problemem.

Aby rozważać problemy, trzeba precyzyjnie wyrażać myśli. Aby precyzyjnie wyrażać myśli, trzeba nazwy tak sprecyzować, by w argumentacji nie pojawiała się ekwiwokacja: wyciąganie wniosków z innego obszaru znaczeniowego pokrywanego przez daną nazwę, niż obszar znaczeniowy, do którego jest ograniczona ważność przesłanek.

wuj napisał:
z jakichś historycznych względów nazwana niefortunnie filozofią (jest to najwidoczniej skutek pozytywistycznego pomieszania na granicy filozofii i matematyki).
Radek napisał:
Raczej to pomieszanie jest naturalne jak powietrze i trwa w historii filozofii tak długo jakby wynikało z ludzkiej natury.

Każde pomieszanie wynika z ludzkiej natury. Zadaniem myśliciela jest usuwać pomieszania, a nie bazować na nich.

Radek napisał:
Nowymi kategoryzacjami nikt się nie przejmie.

Kategoryzacje używane w języku potocznym ustalają się same z siebie i nic się na to nie poradzi. Natomiast kategoryzacje używane dla celów precyzyjnej argumentacji muszą być precyzyjne - i jeśli stosowane są one przez racjonalnych i intelektualnie uczciwych myślicieli, to wystarczy wskazać na konieczność poprawek, by zostały one przyjęte. To, w jakim zakresie zostaną przyjęte, zależy od wagi problemu, jaki pomagają wyjaśnić. Jeśli problem jest powszechnie występujący, to nowa kategoryzacja upowszechni się. Jeśli problem jest wąski, to kategoryzacja ta pozostanie żargonem, być może o zasięgu ograniczonym do jednej publikacji czy jednej dyskusji.

wuj napisał:
O ile zajmuje się zaś pytaniami natury metafiycznej, interpretując w kontekście ontologicznym fakty naukowe czy relację między abstraktami i konkretami, wtedy jest to działalność o podłożu wspomnianym przeze mnie: jest to ustawienie się w pozycji drwala (filozofia) do siekiery (nauki). Mowa jest wtedy bowiem o subiektywnej interpretacji pewnego zakresu intersubiektywności, konkretnie przedmiotu badań naukowych.
Radek napisał:
Tyle, że ów zakres jest również intersubiektywny, bo przekonuje tych albo innych

Jednych przekonuje, innych nie, a zależne jest to od subiektywnie przyjętych kryteriów, niemożliwych do niezbywalnego uzasadnienia na poziomie, na którym wszystkie treści istotne dla przeprowadzenia dowodu są możliwe do przekazania pomiędzy dyskutantami w sposób pozwalający na wykrycie i ewentualną korektę błędów w przekazie - czyli właśnie na poziomie sensu strice naukowym. Na poziomie naukowym w takim znaczeniu naukowości, jakiemu nauka zawdzięcza swoją wiarygodność w społecznym przekonaniu. A nie jest to gadanie o metafizyce, lecz budowanie samolotów i leczenie przeziębienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:59, 07 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
nie zamierzasz zajmować się historią i zajmujesz postawę "aroganta"

Nie zamierzam biegać do biblioteki i czytać każdej lektury, którą aktualnie przerabiacie w szkole.
Napisałem to, co napisałem, a nie to, co sobie dopisałeś.
Cytat:
Radek napisał:
Nie wszystko w nauce jest matematyką, a nauki to nie tylko nauki ścisłe, zaś czy matematyczność i w jaki sposób wiąże sie z nauką jest również problemem.

Aby rozważać problemy, trzeba precyzyjnie wyrażać myśli. Aby precyzyjnie wyrażać myśli, trzeba nazwy tak sprecyzować, by w argumentacji nie pojawiała się ekwiwokacja: wyciąganie wniosków z innego obszaru znaczeniowego pokrywanego przez daną nazwę, niż obszar znaczeniowy, do którego jest ograniczona ważność przesłanek.
Ale co to ma wspólnego z tym, co napisałem, może da się przetłumaczyć historię na wzory ale to nie tłumaczy czym zajmuje się historia, jest zbędne, może da się i robiono to, przetłumaczyć matematykę na socjologiczne dywagacje, uznajac, ze metoda socjologiczna jest metodologiczna podstawą, a tym czym zajmuje się matematyka jest sztucznym płodem samego rozumu ale wszystko to jest robieniem z nauk metafizyki.
Cytat:
wuj napisał:
z jakichś historycznych względów nazwana niefortunnie filozofią (jest to najwidoczniej skutek pozytywistycznego pomieszania na granicy filozofii i matematyki).
Radek napisał:
Raczej to pomieszanie jest naturalne jak powietrze i trwa w historii filozofii tak długo jakby wynikało z ludzkiej natury.

Każde pomieszanie wynika z ludzkiej natury. Zadaniem myśliciela jest usuwać pomieszania, a nie bazować na nich.
Wiesz, co napisz i opublikuj własne. choćby skrótowe dzieje filozofii, jeden artykulik na swojej stronce. Zapewne bedzie o tym, ze wszyscy się mylili a jeden berkley był w porzo, podobnie jako wykładowca przerabiałbys wyłącznie Berkleya i wszystkim kazałbyś dogmatycznie wierzyć w jego słuszności.
Cytat:
Radek napisał:
Nowymi kategoryzacjami nikt się nie przejmie.

Kategoryzacje używane w języku potocznym ustalają się same z siebie i nic się na to nie poradzi. Natomiast kategoryzacje używane dla celów precyzyjnej argumentacji muszą być precyzyjne - i jeśli stosowane są one przez racjonalnych i intelektualnie uczciwych myślicieli, to wystarczy wskazać na konieczność poprawek, by zostały one przyjęte. To, w jakim zakresie zostaną przyjęte, zależy od wagi problemu, jaki pomagają wyjaśnić. Jeśli problem jest powszechnie występujący, to nowa kategoryzacja upowszechni się. Jeśli problem jest wąski, to kategoryzacja ta pozostanie żargonem, być może o zasięgu ograniczonym do jednej publikacji czy jednej dyskusji.
Nikt nie wie jednak jakie są faktyczne kategoryzacje i tradycje na jakie sie powołujesz, ciagle jest chaos w dyskusjach, napisz krótka opowieść o wkładzie przodków do myslenia, jak masz problemy to zdaje sie masz specjalistów w rodzinie.
Cytat:
wuj napisał:
O ile zajmuje się zaś pytaniami natury metafiycznej, interpretując w kontekście ontologicznym fakty naukowe czy relację między abstraktami i konkretami, wtedy jest to działalność o podłożu wspomnianym przeze mnie: jest to ustawienie się w pozycji drwala (filozofia) do siekiery (nauki). Mowa jest wtedy bowiem o subiektywnej interpretacji pewnego zakresu intersubiektywności, konkretnie przedmiotu badań naukowych.
Radek napisał:
Tyle, że ów zakres jest również intersubiektywny, bo przekonuje tych albo innych

Jednych przekonuje, innych nie, a zależne jest to od subiektywnie przyjętych kryteriów,
Relacja subiektywne-obiektywne tez była dyskutowana w filozofii XIX wieku. czy ona jest obiektywna czy subiektywna twym zdaniem.
Cytat:
niemożliwych do niezbywalnego uzasadnienia na poziomie, na którym wszystkie treści istotne dla przeprowadzenia dowodu są możliwe do przekazania pomiędzy dyskutantami w sposób pozwalający na wykrycie i ewentualną korektę błędów w przekazie - czyli właśnie na poziomie sensu strice naukowym.
Do tego wystarczy dobra wola i język naturalny, matematyka jest potrzebnym narzedziem tylko w pewnych wąskich dziedzinach.
Cytat:
Na poziomie naukowym w takim znaczeniu naukowości, jakiemu nauka zawdzięcza swoją wiarygodność w społecznym przekonaniu.
Dla laika nauka jest magia nie oszukujmy się, przekonanie o jej intersubiektywności pozorem wynikajacym z wiary we własna wąską działkę mającą sie przekładać na wszystkie inne nauki i być dla nich podstawą. Np: ty twierdzisz, że chemia to dział fizyki, spotkałem ostatnio, przelotnie dwie studentki chemii, na pytanie czy chemia to dział fizyki, podpowiedziały, ze to bzdura.. .
Cytat:
A nie jest to gadanie o metafizyce, lecz budowanie samolotów i leczenie przeziębienia.
Pamietam jak Janek Lewandowski gdzieś pisał, że technika to jedno a nauka to drugie jesli chodzi o rozwój, zaś, co do nauki jako techniczności można właśnie mieć zastrzeżenia, dość katastroficzne ale również bardziej przyziemne, zreszta to jest juz filozofia, uznanie jakie funkcje powinna pełnić nauka, nieobiektywne ponieważ inne nauki np: socjologia mówi, że inne sposoby spostrzegania współwystępują, psychologia, ze wynika to z psychiki ludzkiej, jedni sa po prostu pryncypialni bardziej a inni utylitarystyczni. A więc jako obiektywna prawde sprzedajesz mi prywatna aksjologię, dziękuję nie kupuję, od tego jestem filozofem aby widzieć nie tylko u ciebie takie nadużycia autorytetu naukowca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:22, 09 Kwi 2008    Temat postu:

Radek napisał:
może da się przetłumaczyć historię na wzory ale to nie tłumaczy czym zajmuje się historia

O tyle, o ile historia nie podpada pod definicję nauki sensu stricte, o tyle jest ona działalnością o charakterze uznaniowym i nie korzysta z aury wiarygodności, jaką zdobyły sobie nauki sensu stricte. Radku, w SWOBODNYM znaczeniu słowa "nauka", nauką jest wszystko, co w jakiś w miarę spójny sposób angażuje dostatecznie wiele ludzkich umysłów. Jeśli na jakiejś uczelni stworzono katedrę Czegoś, to to Coś można nazwać nauką w takim znaczeniu tego słowa. Ale takie znaczenie jest NIEISTOTNE dla dyskusji, która ma porównywać naukę, religię i filozowię i jednocześnie ma być zakorzeniona w realiach dzisiejszych czasów, czyli czasów, gdy korzysta się ze zdobytej przez nauki sensu stricte wiarygodności, aby zdyskredytować religię i metafizykę jako tego typu wiarygodności pozbawione.

Radek napisał:
napisz i opublikuj własne. choćby skrótowe dzieje filozofii, jeden artykulik na swojej stronce

Może to i niezły pomysł. A może w tym kierunku zaprojektujemy kolejny temat Referarium? Coś na kształt "Filozofia: skąd przyszła i dokąd podąża"? Co o tym sądzisz?

Radek napisał:
Zapewne bedzie o tym, ze wszyscy się mylili a jeden berkley był w porzo

Zależy, o czym mowa. Ale jeśli o ontologiczne podstawy chodzi, to blisko. Takie stanowisko jest akurat możliwe do udowodnienia i - wbrew pozorom - znajduje się bardzo blisko myśli pozytywistycznej i analitycznemu podejściu do filozofii.

Radek napisał:
ciagle jest chaos w dyskusjach

Staraj się porządkować i trzymać się tematu. Jaki temat omawiamy w tym wątku, Radku?

Radek napisał:
Relacja subiektywne-obiektywne tez była dyskutowana w filozofii XIX wieku. czy ona jest obiektywna czy subiektywna twym zdaniem.

Mało co nie było dyskutowane.

Jak starannie zdefiniujesz obiektywność, będziesz blisko odpowiedzi na postawione przez ciebie pytanie. O jak zdefiniowaną obiektywność pytasz więc, Radku?

wuj napisał:
niemożliwych do niezbywalnego uzasadnienia na poziomie, na którym wszystkie treści istotne dla przeprowadzenia dowodu są możliwe do przekazania pomiędzy dyskutantami w sposób pozwalający na wykrycie i ewentualną korektę błędów w przekazie - czyli właśnie na poziomie sensu strice naukowym.
Radek napisał:
Do tego wystarczy dobra wola i język naturalny, matematyka jest potrzebnym narzedziem tylko w pewnych wąskich dziedzinach.

Wszystkie problemy tego typu są matematyzowalne. To, że w wielu przypadkach teoria matematyczna jest zbyteczna ze względu na trywialność zagadnienia, a w wielu jest nieosiągalna ze względu na komplikację zagadnienia, w niczym nie zmienia postaci rzeczy. Tyle, że tam, gdzie komplikacja uniemożliwia zbudowanie teorii matematycznej, uzyskiwane rozwiązania są oparte na intuicji i przez to mogą być niepoprawne. Już jednak nawet historia fizyki zna zastosowanie pseudomatematycznych obiektów, które powstały intuicyjnie a ich matematyczna poprawność została wykazana dopiero później. Cała matematyczna teoria dystrybucji powstała na skutek motywacji, jaką dały matematykom pewne pseudomatematyczne intuicje fizyków, którzy musieli sobie jakoś radzić.

Matematyka jest w po prostu uporządkowaniem, usystematyzowaniem naszego myślenia. Takim zapisem, który pozwala systematyczne kontrolować jakość wyciąganych wniosków. Pozwala zapisać myśli na papierze i przekształcić je na inne myśli, równoważne tym początkowym jeśli ściśle określone warunki są spełnione. Pozwala poddać te przekształcenia mechanicznej obróbce na tyle skomplikowanej, że ludzki umysł jej nie podoła, ale przy tym pewnej w poprawności wyniku - pod warunkiem spełnienia owych ściśle określonych warunków.

Powtórzę: matematyka nie jest niezbędna dla naukowości, jest jednak naukowości bardzo pomocna. Kiedy jakóś dziedzinę udaje się zmatematyzować, to można spodziewać się, że wkrótce dokona się w niej znaczący postęp.

Radek napisał:
Dla laika nauka jest magia nie oszukujmy się

Oczywiście. I dlatego tak łatwo człowieka zrobić w konia, wciskając mu pod hasłem "nauka" wszelakie pseudonaukowe filozofie. A biedny człowieczek myśli sobie, że skoro to się nazywa "nauka", to jest to mniej więcej tak samo wiarygodne, jak aspiryna lub silnik benzynowy.

wuj napisał:
A nie jest to gadanie o metafizyce, lecz budowanie samolotów i leczenie przeziębienia.
Radek napisał:
Janek Lewandowski gdzieś pisał, że technika to jedno a nauka to drugie

Wiarygodność nauki bierze się z jej zastosowań praktycznych. Do praktycznych zastosowań należą tu zarówno akademickie wyniki laboratoryjne, które trudno przełożyć na konkretne zastosowania komercyjne, jak i osiągnięcia na polu techniki i medycyny. To, co dzieje się w laboratoriach, nie jest zrozumiałe dla przeciętnego zjadacza chleba; rozumieją to zwykle tylko ludzie pracujący nad danym zagadnieniem, nierzadko mała grupka osób, choć rozrzucona po całym świecie. Ale to, co dzieje się na ulicy lub w domu, może ocenić każdy. Ponieważ technika i medycyna działają, stanowią one świadectwo nadające nauce wiarygodność. Jeśli więc podpieramy się wiarygodnością nauki w uczciwy sposób, to musimy pamiętać o tym, w jakiego zakresu ta wiarygodność naukowa dotyczy.

___________________________________________
PS.
Radek napisał:
jako wykładowca przerabiałbys wyłącznie Berkleya i wszystkim kazałbyś dogmatycznie wierzyć w jego słuszności.

Oj Radku, Radku... Ręce opadają. Dopisz do tego, że gwałciłbym studentki a na egzaminach dawałbym stopnie zależne od wysokości wręczanych mi łapówek. Byłoby to tak samo uzasadniona opinia, jak tak, którą raczyłeś podać powyżej.

Radek napisał:
ty twierdzisz, że chemia to dział fizyki, spotkałem ostatnio, przelotnie dwie studentki chemii, na pytanie czy chemia to dział fizyki, podpowiedziały, ze to bzdura..

Przede wszystkim odnoszę nieodparte wrażenie, że nie bardzo się orientujesz, co ja twierdzę :P. Bo podchwytujesz jakieś moje zwroty, wyrywając je z kontekstu i nadając im jakiś własny kontekst, z moim nie mający nic a nic wspólnego. Mów proszę lepiej o tym, co ty twierdzisz. A o to, co twierdzę ja, lepiej po prostu się mnie pytaj.

Radek napisał:
Napisałem to, co napisałem, a nie to, co sobie dopisałeś.

Wobec tego to samo dotyczy twojego komentarza o tym, co rzekomo zamierzam. Proponuję regulaminowo unikać uwag na temat cudzych zamierzeń, szczególnie jeśli mają one formę ataków osobistych. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:12, 09 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
może da się przetłumaczyć historię na wzory ale to nie tłumaczy czym zajmuje się historia

O tyle, o ile historia nie podpada pod definicję nauki sensu stricte, o tyle jest ona działalnością o charakterze uznaniowym i nie korzysta z aury wiarygodności, jaką zdobyły sobie nauki sensu stricte
Czyli dla ciebie nauka jest to co daje sie zmatematyzować?
Cytat:
w SWOBODNYM znaczeniu słowa "nauka", nauką jest wszystko, co w jakiś w miarę spójny sposób angażuje dostatecznie wiele ludzkich umysłów.
Astrologia, róźdźkarstwo, alchemia to nauki?
Cytat:
Jeśli na jakiejś uczelni stworzono katedrę Czegoś, to to Coś można nazwać nauką w takim znaczeniu tego słowa. Ale takie znaczenie jest NIEISTOTNE dla dyskusji, która ma porównywać naukę, religię i filozowię i jednocześnie ma być zakorzeniona w realiach dzisiejszych czasów, czyli czasów, gdy korzysta się ze zdobytej przez nauki sensu stricte wiarygodności, aby zdyskredytować religię i metafizykę jako tego typu wiarygodności pozbawione.
Pod warunkiem, że przyjmiemy pozytywistyczny holizm odnośnie nauki, oraz uznamy matrycowość matematyki dla nauki ale my niczego takiego robić nie musimy.
Cytat:
Radek napisał:
napisz i opublikuj własne. choćby skrótowe dzieje filozofii, jeden artykulik na swojej stronce

Może to i niezły pomysł. A może w tym kierunku zaprojektujemy kolejny temat Referarium? Coś na kształt "Filozofia: skąd przyszła i dokąd podąża"? Co o tym sądzisz?
Dobry pomysł.
Cytat:
Radek napisał:
Zapewne bedzie o tym, ze wszyscy się mylili a jeden berkley był w porzo

Zależy, o czym mowa. Ale jeśli o ontologiczne podstawy chodzi, to blisko. Takie stanowisko jest akurat możliwe do udowodnienia i - wbrew pozorom - znajduje się bardzo blisko myśli pozytywistycznej i analitycznemu podejściu do filozofii.
To zamiast opowiadać przeprowadź dowód, tak aby zainteresowały się tym poważne kregi logików i innych. Moim zdaniem nie ponieważ zgadzam się tu z kolegą bartkiem, opierasz sie na pewnej wizji człowieka i na pewnej epistemologii bynajmniej nie jedynej możliwej.
Cytat:
Radek napisał:
Relacja subiektywne-obiektywne tez była dyskutowana w filozofii XIX wieku. czy ona jest obiektywna czy subiektywna twym zdaniem.

Mało co nie było dyskutowane.

Jak starannie zdefiniujesz obiektywność, będziesz blisko odpowiedzi na postawione przez ciebie pytanie. O jak zdefiniowaną obiektywność pytasz więc, Radku?
O żadna stwierdzam po prostu, że twój horyzont myślowy jest niestety ograniczony z powodu nieznajomości dziejów filozofii, a ogłaszanie dość łatwych sądów może świadczyć (i tak to urobią nie przychylne ci osoby) o chęci łatwego wywinięcia się od problemu. Jakbyś znał historie filozofii to byś czytelnikom na swej stronie walił główne koncepcje relacji subiekt-obiekt w dziejach, argumenty, kontrargumenty, twoja propozycja, dlaczego jest lepsza etc.
Cytat:
wuj napisał:
niemożliwych do niezbywalnego uzasadnienia na poziomie, na którym wszystkie treści istotne dla przeprowadzenia dowodu są możliwe do przekazania pomiędzy dyskutantami w sposób pozwalający na wykrycie i ewentualną korektę błędów w przekazie - czyli właśnie na poziomie sensu strice naukowym.
Radek napisał:
Do tego wystarczy dobra wola i język naturalny, matematyka jest potrzebnym narzedziem tylko w pewnych wąskich dziedzinach.

Wszystkie problemy tego typu są matematyzowalne. To, że w wielu przypadkach teoria matematyczna jest zbyteczna ze względu na trywialność zagadnienia, a w wielu jest nieosiągalna ze względu na komplikację zagadnienia, w niczym nie zmienia postaci rzeczy. Tyle, że tam, gdzie komplikacja uniemożliwia zbudowanie teorii matematycznej, uzyskiwane rozwiązania są oparte na intuicji i przez to mogą być niepoprawne. Już jednak nawet historia fizyki zna zastosowanie pseudomatematycznych obiektów, które powstały intuicyjnie a ich matematyczna poprawność została wykazana dopiero później. Cała matematyczna teoria dystrybucji powstała na skutek motywacji, jaką dały matematykom pewne pseudomatematyczne intuicje fizyków, którzy musieli sobie jakoś radzić.
Ale jarku są takie dziedziny ludzkiego poznania, które nie uważa się za dowolne ani za sfery dobre dla szarlatanów a które z natury swego przedmiotu nie dają się rozwiązywać matematycznie bo ona jest słaba ontologicznie i nie oddaje, nie da się przeprowadzić porządnej charakterystyki wielu rzeczy takich jak sprawstwo.
Cytat:
Powtórzę: matematyka nie jest niezbędna dla naukowości, jest jednak naukowości bardzo pomocna. Kiedy jakóś dziedzinę udaje się zmatematyzować, to można spodziewać się, że wkrótce dokona się w niej znaczący postęp.
Jeśli kryteria tego postepu wyznacza matematyka i jej metodologia grozi ci błedne koło w uzasadnieniu. Równie dobrze może psychologia uważać, że gdy się inne dziedziny spsychologizuje dokona sie postep wyznaczony przez kryteria psychologii. Można twierdzić jak XIX wieczni witalisci, ze maetamtyczny opis nie oddaje swiata lecz go fałszuje.
Cytat:
Radek napisał:
Dla laika nauka jest magia nie oszukujmy się

Oczywiście. I dlatego tak łatwo człowieka zrobić w konia, wciskając mu pod hasłem "nauka" wszelakie pseudonaukowe filozofie. A biedny człowieczek myśli sobie, że skoro to się nazywa "nauka", to jest to mniej więcej tak samo wiarygodne, jak aspiryna lub silnik benzynowy.
Problem jest taki, że ty jesteś gotów nazwać pseudofilozofią wszystko, co przyznaje nauce wartoś odkrywania prawdy, w tym celu też dość dowolnie rozszerzasz sobie pojecie praktyczności.
Cytat:
wuj napisał:
A nie jest to gadanie o metafizyce, lecz budowanie samolotów i leczenie przeziębienia.
Radek napisał:
Janek Lewandowski gdzieś pisał, że technika to jedno a nauka to drugie

Wiarygodność nauki bierze się z jej zastosowań praktycznych. Do praktycznych zastosowań należą tu zarówno akademickie wyniki laboratoryjne, które trudno przełożyć na konkretne zastosowania komercyjne, jak i osiągnięcia na polu techniki i medycyny. To, co dzieje się w laboratoriach, nie jest zrozumiałe dla przeciętnego zjadacza chleba; rozumieją to zwykle tylko ludzie pracujący nad danym zagadnieniem, nierzadko mała grupka osób, choć rozrzucona po całym świecie. Ale to, co dzieje się na ulicy lub w domu, może ocenić każdy. Ponieważ technika i medycyna działają, stanowią one świadectwo nadające nauce wiarygodność. Jeśli więc podpieramy się wiarygodnością nauki w uczciwy sposób, to musimy pamiętać o tym, w jakiego zakresu ta wiarygodność naukowa dotyczy.
Zbytnie podkreslanie techniczności w działalności ducha ludzkiego mu szkodzi i tyle, prowadzi do uwiądu, juz to kant zauważył, twierdząc, ze naukowiec najlepiej pracuje gdy sadzi, że jego badania dotyczą czegoś realnego.
Cytat:
Radek napisał:
jako wykładowca przerabiałbys wyłącznie Berkleya i wszystkim kazałbyś dogmatycznie wierzyć w jego słuszności.

Oj Radku, Radku... Ręce opadają. Dopisz do tego, że gwałciłbym studentki a na egzaminach dawałbym stopnie zależne od wysokości wręczanych mi łapówek. Byłoby to tak samo uzasadniona opinia, jak tak, którą raczyłeś podać powyżej.
To była ironia pod adresem twojego sposobu uprawiania filozofii, dla mnie i dla wielu twych polemistów niestety trafna, popracuj nad stylem wyrażania myśli, nie zaszkodzi.
Cytat:
Radek napisał:
ty twierdzisz, że chemia to dział fizyki, spotkałem ostatnio, przelotnie dwie studentki chemii, na pytanie czy chemia to dział fizyki, podpowiedziały, ze to bzdura..

Przede wszystkim odnoszę nieodparte wrażenie, że nie bardzo się orientujesz, co ja twierdzę :P. Bo podchwytujesz jakieś moje zwroty, wyrywając je z kontekstu i nadając im jakiś własny kontekst, z moim nie mający nic a nic wspólnego. Mów proszę lepiej o tym, co ty twierdzisz. A o to, co twierdzę ja, lepiej po prostu się mnie pytaj.
Wydaje mi sie, że kontekst dośc trafnie odczytałem i nie sfałszowałem go, bardzo lubisz powoływać się na konteksty ale zamiast tego przydało by ci się bardziej bogate i precyzyjniejsze słownictwo filozoficzne oraz zauważenie ograniczeń, wskazanie ograniczeń, perspektywy filozoficznej własnych koncepcji, chyba, ze chcesz pozostać filozofkiem amatorem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:34, 13 Kwi 2008    Temat postu:

Radek napisał:
Czyli dla ciebie nauka jest to co daje sie zmatematyzować?

Po pierwsze, nie tyle to, co daje się zmatematyzować, ile to, co jest przynajmniej teoretycznie matematyzowalne. Po drugie, nie tyle dla mnie, ile w kontekście użycia słowa "naukowy" jako przymiotnika określającego wiarygodność argumentacji podczas dyskusji międzyświatopoglądowej.

wuj napisał:
w SWOBODNYM znaczeniu słowa "nauka", nauką jest wszystko, co w jakiś w miarę spójny sposób angażuje dostatecznie wiele ludzkich umysłów.
Radek napisał:
Astrologia, róźdźkarstwo, alchemia to nauki?

Alchemia jakoś nie jest specjalnie popularna w dzisiejszych czasach; kiedy jednak była popularna, wtedy była niewątpliwie naukowa. I jeśli się dobrze jej przyjrzeć, to niewykluczone, że jak na możliwości tamtych czasów spełniała całkiem nieźle warunki nauki sensu stricte. Nie bez powodów to z niej rozwinęła się chemia. To samo dotyczy astrologii z czasów dawnych; tyle, że astrologia bywa w niektórych kręgach popularna do dziś dnia. Nie wiem jednak, czy znajdzie się parę katedr astrologii na różnych uniwersytetach, albo przynajmniej na jednym lecz w miarę renomowanym. Jeśli się nie znajdzie, to nie da się jej dziś nazwać nauką nawet w swobodnym słowa tego znaczeniu. Natomiast różdżkarstwo niejeden zaliczy do "nauki alternatywnej". Nawiasem mówiąc, niedawno wspominałem w jednym z wątków (patrz post #52589) o instytucie badawczym, który do niedawna funkcjonował na pewnym renomowanym amerykańskim uniwersytecie i zajmował się różnymi "anomaliami", czyli mówiąc po ludzku - parapsychologią.

wuj napisał:
eśli na jakiejś uczelni stworzono katedrę Czegoś, to to Coś można nazwać nauką w takim znaczeniu tego słowa. Ale takie znaczenie jest NIEISTOTNE dla dyskusji, która ma porównywać naukę, religię i filozowię i jednocześnie ma być zakorzeniona w realiach dzisiejszych czasów, czyli czasów, gdy korzysta się ze zdobytej przez nauki sensu stricte wiarygodności, aby zdyskredytować religię i metafizykę jako tego typu wiarygodności pozbawione.
Radek napisał:
Pod warunkiem, że przyjmiemy pozytywistyczny holizm odnośnie nauki, oraz uznamy matrycowość matematyki dla nauki ale my niczego takiego robić nie musimy.

Nie. Pod warunkiem, że przyjmiemy zasadę uczciwości intelektualnej i unikania ekwiwokacji w rozumowaniu.

wuj napisał:
[Ontologiczne stanowisko Berkeleya] jest akurat możliwe do udowodnienia i - wbrew pozorom - znajduje się bardzo blisko myśli pozytywistycznej i analitycznemu podejściu do filozofii.
Radek napisał:
To zamiast opowiadać przeprowadź dowód, tak aby zainteresowały się tym poważne kregi logików i innych. Moim zdaniem nie ponieważ zgadzam się tu z kolegą bartkiem, opierasz sie na pewnej wizji człowieka i na pewnej epistemologii bynajmniej nie jedynej możliwej.

Zgadzać to ty się możesz z kimkolwiek, ale argumentem to nie jest :D. Nie opieram się na żadnej tam wizji człowieka i na żadnej szczególnej epistemologii, lecz na podstawach logiki i teorii języka. Natomiast dowód jest już przeprowadzony przez samego Berkeleya i żadne poważnej krytyce nie został on poddany. Jeśli chcesz, możesz spróbować pozbierać znane ci kontrargumenty i przedstawić je.

Radek napisał:
twój horyzont myślowy jest niestety ograniczony

Bez obrazy, ale tak się nie zachowuje w kulturalnym towarzystwie, Radku. Zamiast wygadywać o cudzych ograniczeniach myślowych, podawaj po prostu argumenty. Takie, jakie podawać umiesz.

Radek napisał:
Jakbyś znał historie filozofii to byś czytelnikom na swej stronie walił główne koncepcje relacji subiekt-obiekt w dziejach, argumenty, kontrargumenty, twoja propozycja, dlaczego jest lepsza etc.

Jestem fizykiem, a nie historykiem filozofii, Radku. A w tym konkretnym przypadku żadne "główne koncepcje" nie mają znaczenia, bo tu nie ma żadnej "mojej propozycji", lecz proste fakty. Naturalnie, byłbym bardzo wdzięczny za wszelkie próby obejścia argumentu Berkeleya za pomocą jakichś koncepcji, zarówno głównych jak i mniej znanych. Każda taka próba będzie dobrą ilustracją zagadnienia.

wuj napisał:
to, że w wielu przypadkach teoria matematyczna jest zbyteczna ze względu na trywialność zagadnienia, a w wielu jest nieosiągalna ze względu na komplikację zagadnienia, w niczym nie zmienia postaci rzeczy. Tyle, że tam, gdzie komplikacja uniemożliwia zbudowanie teorii matematycznej, uzyskiwane rozwiązania są oparte na intuicji i przez to mogą być niepoprawne. Już jednak nawet historia fizyki zna zastosowanie pseudomatematycznych obiektów, które powstały intuicyjnie a ich matematyczna poprawność została wykazana dopiero później. Cała matematyczna teoria dystrybucji powstała na skutek motywacji, jaką dały matematykom pewne pseudomatematyczne intuicje fizyków, którzy musieli sobie jakoś radzić.
Radek napisał:
są takie dziedziny ludzkiego poznania, które nie uważa się za dowolne ani za sfery dobre dla szarlatanów a które z natury swego przedmiotu nie dają się rozwiązywać matematycznie bo ona jest słaba ontologicznie i nie oddaje, nie da się przeprowadzić porządnej charakterystyki wielu rzeczy takich jak sprawstwo.

Przykłady proszę.

wuj napisał:
Powtórzę: matematyka nie jest niezbędna dla naukowości, jest jednak naukowości bardzo pomocna. Kiedy jakóś dziedzinę udaje się zmatematyzować, to można spodziewać się, że wkrótce dokona się w niej znaczący postęp.
Radek napisał:
Jeśli kryteria tego postepu wyznacza matematyka i jej metodologia grozi ci błedne koło w uzasadnieniu. Równie dobrze może psychologia uważać, że gdy się inne dziedziny spsychologizuje dokona sie postep wyznaczony przez kryteria psychologii. Można twierdzić jak XIX wieczni witalisci, ze maetamtyczny opis nie oddaje swiata lecz go fałszuje.

Tu nie chodzi o ontologiczne wyobrażenia, lecz o praktykę. Postęp nie jest tu wyznaczony przez kryteria matematyki, lecz przez kryteria dziedziny, o której mowa. Dotyczy to również psychologii, Radku. Matematyka to UPORZĄDKOWANIE ROZUMOWANIA takie, aby prowadziło do celu.

Być może niektórzy potrafią osiągać ważne cele chaotycznymi skokami intuicji. Być może najlepiej szukać ropy naftowej różdżką. Ale jak na razie nie bardzo jest to potwierdzone statystycznie. Statystycznie, czyli matematycznie? Tu masz przykład, jak matematyka potrafi być BLISKA życiu. Bo stopień statstycznej poprawności teorii jest dokładnie tym, co stanowi o stopniu przydatności tej teorii dla szerokiego grona użytkowników.

Radek napisał:
jesteś gotów nazwać pseudofilozofią wszystko, co przyznaje nauce wartoś odkrywania prawdy, w tym celu też dość dowolnie rozszerzasz sobie pojecie praktyczności.

Jeśli to-to nie definiuje prawdy w logicznie i językowo poprawny sposób, to jest to nie tyle pseudofilozofia, ile niespójne myślenie. Praktyczność definiuję zaś nie "dość dowolnie", lecz tak, by byla dostosowana znaczeniowo do rozważanego zagadnienia. Czyli tak, by nie wprowadzać ekwiwokacji do rozumowania.

Radek napisał:
Zbytnie podkreslanie techniczności w działalności ducha ludzkiego mu szkodzi i tyle, prowadzi do uwiądu, juz to kant zauważył, twierdząc, ze naukowiec najlepiej pracuje gdy sadzi, że jego badania dotyczą czegoś realnego.

Jaki ma ta uwaga związek z tym, o czym mówimy? :think:?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:23, 13 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Czyli dla ciebie nauka jest to co daje sie zmatematyzować?

Po pierwsze, nie tyle to, co daje się zmatematyzować, ile to, co jest przynajmniej teoretycznie matematyzowalne
A dla mnie nie.
Cytat:
Po drugie, nie tyle dla mnie, ile w kontekście użycia słowa "naukowy" jako przymiotnika określającego wiarygodność argumentacji podczas dyskusji międzyświatopoglądowej
To jest juz mocne założenie, że intersubiektywne wpełni jest tylko to, co daje sie teoretycznie zmaetamtyzować.
Cytat:
wuj napisał:
w SWOBODNYM znaczeniu słowa "nauka", nauką jest wszystko, co w jakiś w miarę spójny sposób angażuje dostatecznie wiele ludzkich umysłów.
Radek napisał:
Astrologia, róźdźkarstwo, alchemia to nauki?

Alchemia jakoś nie jest specjalnie popularna w dzisiejszych czasach; kiedy jednak była popularna, wtedy była niewątpliwie naukowa. I jeśli się dobrze jej przyjrzeć, to niewykluczone, że jak na możliwości tamtych czasów spełniała całkiem nieźle warunki nauki sensu stricte. Nie bez powodów to z niej rozwinęła się chemia.
Czyli nie ma czegos takiego jak obiektywne kryteria naukowości?
Cytat:
samo dotyczy astrologii z czasów dawnych; tyle, że astrologia bywa w niektórych kręgach popularna do dziś dnia. Nie wiem jednak, czy znajdzie się parę katedr astrologii na różnych uniwersytetach, albo przynajmniej na jednym lecz w miarę renomowanym. Jeśli się nie znajdzie, to nie da się jej dziś nazwać nauką nawet w swobodnym słowa tego znaczeniu.
Ale dlaczego mamy przyjmowac taką ostra alternatywę, matematyzowalne albo właściwie nienaukowe?
Cytat:
Natomiast różdżkarstwo niejeden zaliczy do "nauki alternatywnej". Nawiasem mówiąc, niedawno wspominałem w jednym z wątków (patrz post #52589) o instytucie badawczym, który do niedawna funkcjonował na pewnym renomowanym amerykańskim uniwersytecie i zajmował się różnymi "anomaliami", czyli mówiąc po ludzku - parapsychologią.
Mam troche dokładniejsze informacje, zajmowali się kwestionowaniem tejze parapsychologii przez eksperymenty.
Cytat:
wuj napisał:
eśli na jakiejś uczelni stworzono katedrę Czegoś, to to Coś można nazwać nauką w takim znaczeniu tego słowa. Ale takie znaczenie jest NIEISTOTNE dla dyskusji, która ma porównywać naukę, religię i filozowię i jednocześnie ma być zakorzeniona w realiach dzisiejszych czasów, czyli czasów, gdy korzysta się ze zdobytej przez nauki sensu stricte wiarygodności, aby zdyskredytować religię i metafizykę jako tego typu wiarygodności pozbawione.
Radek napisał:
Pod warunkiem, że przyjmiemy pozytywistyczny holizm odnośnie nauki, oraz uznamy matrycowość matematyki dla nauki ale my niczego takiego robić nie musimy.

Nie. Pod warunkiem, że przyjmiemy zasadę uczciwości intelektualnej i unikania ekwiwokacji w rozumowaniu.
niestety ale ja tego nie widzę, nasze czasy sa jedynie odcinkiem historii takim jak każde inne, dają się wiec takie mamidła zwyczajnie zrelatywizowac hako nadęte.
Cytat:
ie opieram się na żadnej tam wizji człowieka i na żadnej szczególnej epistemologii, lecz na podstawach logiki i teorii języka.
Najpierw wiec udowodnij, ze twoja teoria jezyka jest jedyna i słuszna, następnie, ze ona nie przynależy do wizji człowieka, że okreslenie miejsca logiki w poznaniu to nie jest epistemologia... .
Cytat:
Natomiast dowód jest już przeprowadzony przez samego Berkeleya i żadne poważnej krytyce nie został on poddany. Jeśli chcesz, możesz spróbować pozbierać znane ci kontrargumenty i przedstawić je.
Ponieważ ty tak chcesz, tak sobie wyobrażasz i tak mówisz, czekamy więc az go zmatematyzujesz i dostaniesz nobla.
Cytat:
Radek napisał:
twój horyzont myślowy jest niestety ograniczony

Bez obrazy, ale tak się nie zachowuje w kulturalnym towarzystwie, Radku. Zamiast wygadywać o cudzych ograniczeniach myślowych, podawaj po prostu argumenty. Takie, jakie podawać umiesz.
To nie obraza to truizm odnoszący sie do każdego a kto udaje, że jest inaczej opowiadając na przykład ahistoryczne historyjki o tym, że berkley wszystkich już przekonał swoja dowodliwością jest śmieszny.
Cytat:
adek napisał:
Jakbyś znał historie filozofii to byś czytelnikom na swej stronie walił główne koncepcje relacji subiekt-obiekt w dziejach, argumenty, kontrargumenty, twoja propozycja, dlaczego jest lepsza etc.

Jestem fizykiem, a nie historykiem filozofii, Radku. A w tym konkretnym przypadku żadne "główne koncepcje" nie mają znaczenia, bo tu nie ma żadnej "mojej propozycji", lecz proste fakty. Naturalnie, byłbym bardzo wdzięczny za wszelkie próby obejścia argumentu Berkeleya za pomocą jakichś koncepcji, zarówno głównych jak i mniej znanych. Każda taka próba będzie dobrą ilustracją zagadnienia.
Jarku drogi Berkley sformułował go w określonej epoce, w kontekscie okreslonej epistemologii i dyskusji która sie z nią łączyła, dla historyków więc za przeproszeniem p.....y opowiadasz bo chcesz abyśmy uwierzy w ponadczasowość i bezzałożeniowość filozoficznego argumentu Berkleya.
Cytat:
wuj napisał:
to, że w wielu przypadkach teoria matematyczna jest zbyteczna ze względu na trywialność zagadnienia, a w wielu jest nieosiągalna ze względu na komplikację zagadnienia, w niczym nie zmienia postaci rzeczy. Tyle, że tam, gdzie komplikacja uniemożliwia zbudowanie teorii matematycznej, uzyskiwane rozwiązania są oparte na intuicji i przez to mogą być niepoprawne. Już jednak nawet historia fizyki zna zastosowanie pseudomatematycznych obiektów, które powstały intuicyjnie a ich matematyczna poprawność została wykazana dopiero później. Cała matematyczna teoria dystrybucji powstała na skutek motywacji, jaką dały matematykom pewne pseudomatematyczne intuicje fizyków, którzy musieli sobie jakoś radzić.
Radek napisał:
są takie dziedziny ludzkiego poznania, które nie uważa się za dowolne ani za sfery dobre dla szarlatanów a które z natury swego przedmiotu nie dają się rozwiązywać matematycznie bo ona jest słaba ontologicznie i nie oddaje, nie da się przeprowadzić porządnej charakterystyki wielu rzeczy takich jak sprawstwo.

Przykłady proszę.
Wokół czego i dlaczego kręciła się debata między arystotelikami a Galileuszem? Jako fizyk powinieneś to wiedzieć. Oczywiscie hoistoria nie daje sie nawet hiipotetycznie zmatematyzować a wszelkie takie próby to opowiadanie historiozoficznych bajek. Nie ma praw, reguł więc nie ma miejsca na matematyzajcę. I tak będzie w każdej innej opisowej nauce humanistycznej.
Cytat:
wuj napisał:
Powtórzę: matematyka nie jest niezbędna dla naukowości, jest jednak naukowości bardzo pomocna. Kiedy jakóś dziedzinę udaje się zmatematyzować, to można spodziewać się, że wkrótce dokona się w niej znaczący postęp.
Radek napisał:
Jeśli kryteria tego postepu wyznacza matematyka i jej metodologia grozi ci błedne koło w uzasadnieniu. Równie dobrze może psychologia uważać, że gdy się inne dziedziny spsychologizuje dokona sie postep wyznaczony przez kryteria psychologii. Można twierdzić jak XIX wieczni witalisci, ze maetamtyczny opis nie oddaje swiata lecz go fałszuje.

Tu nie chodzi o ontologiczne wyobrażenia, lecz o praktykę. Postęp nie jest tu wyznaczony przez kryteria matematyki, lecz przez kryteria dziedziny, o której mowa.
A co ma rozstrzygać o postępie kiedy postulaty różnych dziedzin, praktyki ze sobą kolidują? Jarku postep jest pojęciem ontologicznym i oznacza w oderwaniu od aksjologii jedynie wzrost złożoności. Wraz z aksjologią oznacza wiarę we własną wyższość.
Cytat:
Dotyczy to również psychologii, Radku. Matematyka to UPORZĄDKOWANIE ROZUMOWANIA takie, aby prowadziło do celu.
Jesli juz to logika ale ona nie jest matematyką, i mozesz to znaleźć w podręcznikach... .
Cytat:
Ale jak na razie nie bardzo jest to potwierdzone statystycznie. Statystycznie, czyli matematycznie? Tu masz przykład, jak matematyka potrafi być BLISKA życiu. Bo stopień statstycznej poprawności teorii jest dokładnie tym, co stanowi o stopniu przydatności tej teorii dla szerokiego grona użytkowników.
Żebyś miał statystyke musisz mieć dostateczna ilość przypadków, idealizacje warunków etc. Nie oddaje to więc koniecznie doświadczenia, to ty je wytwarzasz w swym rozumie. Zreszta z histtorii fizyki zapewne znasz np: spór o liniową i cząsteczkową nature swiatła, nie było rozstrzygających doświadczeń- poszukano więc nowej teorii.
Cytat:
Radek napisał:
jesteś gotów nazwać pseudofilozofią wszystko, co przyznaje nauce wartoś odkrywania prawdy, w tym celu też dość dowolnie rozszerzasz sobie pojecie praktyczności.

Jeśli to-to nie definiuje prawdy w logicznie i językowo poprawny sposób, to jest to nie tyle pseudofilozofia, ile niespójne myślenie. Praktyczność definiuję zaś nie "dość dowolnie", lecz tak, by byla dostosowana znaczeniowo do rozważanego zagadnienia. Czyli tak, by nie wprowadzać ekwiwokacji do rozumowania.
Jarku są różne definicje prawdy, są całe nurty filozofii z zasady odrzucajace dążenie do spójności jako omam. cóż ja ci na to poradzę- nie wiesz o czym mówisz.
Cytat:
Radek napisał:
Zbytnie podkreslanie techniczności w działalności ducha ludzkiego mu szkodzi i tyle, prowadzi do uwiądu, juz to kant zauważył, twierdząc, ze naukowiec najlepiej pracuje gdy sadzi, że jego badania dotyczą czegoś realnego.

Jaki ma ta uwaga związek z tym, o czym mówimy? :think:?
Tego odebrania nuace wymiaru prawdziwościowego, zapewne takiego Godla siłą zmusiłbyś do przekonania o tym, że świat matematyki nie istnieje obiektywnie. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:13, 13 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Po drugie, nie tyle dla mnie, ile w kontekście użycia słowa "naukowy" jako przymiotnika określającego wiarygodność argumentacji podczas dyskusji międzyświatopoglądowej
Radek napisał:
To jest juz mocne założenie, że intersubiektywne wpełni jest tylko to, co daje sie teoretycznie zmaetamtyzować.

Co proszę? To nie jest żadne założenie, lecz stwierdzenie faktu. Intersubiektywne w pełni jest bowiem Z DEFINICJI tylko i wyłącznie to, co można przekazać od osoby do osoby i sprawdzić, że się przy tym przekazywaniu niczego nie przekręciło. Takie "coś" jest zaś relacjami pomiędzy symbolami: po stronie osoby 1 masz pewne ponazywane subiektywne treści i relacje między nimi, podobnie po stronie osoby 2, przekazujesz zaś nazwy (symbole), których znaczenie powstaje jako zbiór relacji, w jakich symbole te się wzajemnie znajdują w wypowiadanych zdaniach. Intersubiektywne jest więc po prostu zbiorem symboli wraz z relacjami pomiędzy tymi symbolami. To typowa struktura matematyczna.

wuj napisał:
Alchemia jakoś nie jest specjalnie popularna w dzisiejszych czasach; kiedy jednak była popularna, wtedy była niewątpliwie naukowa. I jeśli się dobrze jej przyjrzeć, to niewykluczone, że jak na możliwości tamtych czasów spełniała całkiem nieźle warunki nauki sensu stricte. Nie bez powodów to z niej rozwinęła się chemia.
Radek napisał:
Czyli nie ma czegos takiego jak obiektywne kryteria naukowości?

Co rozumiesz pod "obiektywnymi kryteriami"? Czy chodzi ci o kryterium intersubiektywne i niezmienne?

Kryterium ma sens wtedy, jeśli da się je zastosować. Możliwości zastosowania zmieniają się wraz z rozwojem naszych metod poznawczych. Nic więc dziwnego, że alchemia mogła kiedyś być sensu stricte naukowa, a dziś - już w żadnym wypadku. Alchemia była sensu stricte naukowa w tym zakresie, w jakim podawała dobrze określone metody mające doprowadzić do dobrze określonego celu. W tym samym zakresie chemia jest sensu stricte naukowa.

wuj napisał:
niedawno wspominałem w jednym z wątków (patrz post #52589) o instytucie badawczym, który do niedawna funkcjonował na pewnym renomowanym amerykańskim uniwersytecie i zajmował się różnymi "anomaliami", czyli mówiąc po ludzku - parapsychologią.
Radek napisał:
zajmowali się kwestionowaniem tejze parapsychologii przez eksperymenty.

SPRAWDZANIEM, Radku. Sprawdzaniem eksperymentalnym. Wynikiem sprawdzenia może być zarówno potwierdzenie jak i zaprzeczenie (albo brak jednoznacznej odpowiedzi). Wykres, jaki pokazuję w poście #52589, jest przykładem przypadku, w którym doszli do wniosku, że występowanie zjawiska parapsychologicznego (tu: kierowanie siłą woli wynikiem procesu, który powinien być przypadkowy) zostało udowodnione eksperymentalnie.

wuj napisał:
nie opieram się na żadnej tam wizji człowieka i na żadnej szczególnej epistemologii, lecz na podstawach logiki i teorii języka.
Radek napisał:
Najpierw wiec udowodnij, ze twoja teoria jezyka jest jedyna i słuszna, następnie, ze ona nie przynależy do wizji człowieka, że okreslenie miejsca logiki w poznaniu to nie jest epistemologia... .

Nie wiem, co twoim zdaniem zostało tu do udowodnienia. O ile wiem, wszystko zostało wykazane. Załóż więc wątek i zadawaj pytania.

Radek napisał:
są takie dziedziny ludzkiego poznania, które nie uważa się za dowolne ani za sfery dobre dla szarlatanów a które z natury swego przedmiotu nie dają się rozwiązywać matematycznie bo ona jest słaba ontologicznie i nie oddaje, nie da się przeprowadzić porządnej charakterystyki wielu rzeczy takich jak sprawstwo.
wuj napisał:
Przykłady proszę.
Radek napisał:
Wokół czego i dlaczego kręciła się debata między arystotelikami a Galileuszem?

Co to ma do rzeczy?

Radek napisał:
Nie ma praw, reguł więc nie ma miejsca na matematyzajcę. I tak będzie w każdej innej opisowej nauce humanistycznej.

Skąd pomysł, że w opisowych naukach humanistycznych nie ma praw i reguł? :shock:

Radek napisał:
co ma rozstrzygać o postępie kiedy postulaty różnych dziedzin, praktyki ze sobą kolidują?

Skuteczność osiągania celu, Radku.

wuj napisał:
Matematyka to UPORZĄDKOWANIE ROZUMOWANIA takie, aby prowadziło do celu.
Radek napisał:
Jesli juz to logika ale ona nie jest matematyką, i mozesz to znaleźć w podręcznikach... .

Po pierwsze, logika należy do matematyki. Po drugie, każda teoria matematyczna polega na uporządkowaniu rozumowania tak, by prowadziło do celu. Każda. Bez wyjątku.

wuj napisał:
Być może niektórzy potrafią osiągać ważne cele chaotycznymi skokami intuicji. Być może najlepiej szukać ropy naftowej różdżką. Ale jak na razie nie bardzo jest to potwierdzone statystycznie. Statystycznie, czyli matematycznie? Tu masz przykład, jak matematyka potrafi być BLISKA życiu. Bo stopień statstycznej poprawności teorii jest dokładnie tym, co stanowi o stopniu przydatności tej teorii dla szerokiego grona użytkowników.
Radek napisał:
Żebyś miał statystyke musisz mieć dostateczna ilość przypadków, idealizacje warunków etc. Nie oddaje to więc koniecznie doświadczenia, to ty je wytwarzasz w swym rozumie.

Żebym miał intersubiektywnie weryfikowalną ocenę, muszę mieć statystykę. Bez statystyki mam tylko subiektywną wiarę. Subiektywna wiara może być w stu procentach słuszna, ale przypisywanie jej wiarygodności typu naukowego jest ekwiwokacją w każdej dyskusji toczącej się pomiędzy światopoglądami.

Radek napisał:
są różne definicje prawdy

I trzeba rozumieć, która z nich nadaje się do jakiego celu, Radku.

Radek napisał:
są całe nurty filozofii z zasady odrzucajace dążenie do spójności jako omam

Oraz są logiki parakonsystentne pokazujące, w jaki sposób poruszać się z matematyczną pewnością po obszarach zawierających niespójności. A klasycznym przykładem takiego obszaru jest twój komputer, na którym są zainstalowane programy wzajemnie się nie rozumiejące i mogące wzajemnie się uszkodzić przy aktualizacji.

Brak spójności jest zawsze ograniczeniem. To zaś, czy sobie ktoś wypisze na sztandarach wiarę w możliwość czy raczej wiarę w niemożliwość podania spójnego opisu, jest kwestią filozoficzną właśnie, a nie naukową. W praktyce tak czy owak wybiera się takie podejście metodologiczne, które maksymalizuje skuteczność w osiąganiu celu.

Radek napisał:
Zbytnie podkreslanie techniczności w działalności ducha ludzkiego mu szkodzi i tyle, prowadzi do uwiądu, juz to kant zauważył, twierdząc, ze naukowiec najlepiej pracuje gdy sadzi, że jego badania dotyczą czegoś realnego.
wuj napisał:
Jaki ma ta uwaga związek z tym, o czym mówimy? :think:?
Radek napisał:
Tego odebrania nuace wymiaru prawdziwościowego, zapewne takiego Godla siłą zmusiłbyś do przekonania o tym, że świat matematyki nie istnieje obiektywnie. :grin:

W ogóle nie widzę śladu związku. Proszę wypowiedz się obszerniej i konkretniej.

__________________
PS. Ponownie proszę, unikaj obraźliwych zwrotów. Na razie je ignoruję, ale z czasem będę musiał stosować Regulamin i przerywać czytanie, gdy coś takiego napotkam. Radku, to ma być kulturalna rozmowa, a nie pyskówka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:55, 13 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Po drugie, nie tyle dla mnie, ile w kontekście użycia słowa "naukowy" jako przymiotnika określającego wiarygodność argumentacji podczas dyskusji międzyświatopoglądowej
Radek napisał:
To jest juz mocne założenie, że intersubiektywne wpełni jest tylko to, co daje sie teoretycznie zmaetamtyzować.

Co proszę? To nie jest żadne założenie, lecz stwierdzenie faktu. Intersubiektywne w pełni jest bowiem Z DEFINICJI tylko i wyłącznie to, co można przekazać od osoby do osoby i sprawdzić, że się przy tym przekazywaniu niczego nie przekręciło. Takie "coś" jest zaś relacjami pomiędzy symbolami: po stronie osoby 1 masz pewne po nazywane subiektywne treści i relacje między nimi, podobnie po stronie osoby 2, przekazujesz zaś nazwy (symbole), których znaczenie powstaje jako zbiór relacji, w jakich symbole te się wzajemnie znajdują w wypowiadanych zdaniach. Intersubiektywne jest więc po prostu zbiorem symboli wraz z relacjami pomiędzy tymi symbolami. To typowa struktura matematyczna.
To nie jest jeszcze struktura matematyczna, na razie to jest struktura języka. Aby to sie stało strukturą matematyczną musisz uczynić ja immanentną i zamkniętą w sobie, oderwaną od świata przestrzenią w której dokonujesz pewych idealizacji, również zakładasz, że owe wewnętrzne relacje między symbolami maja stały i niezmienny charakter.
Cytat:
wuj napisał:
Alchemia jakoś nie jest specjalnie popularna w dzisiejszych czasach; kiedy jednak była popularna, wtedy była niewątpliwie naukowa. I jeśli się dobrze jej przyjrzeć, to niewykluczone, że jak na możliwości tamtych czasów spełniała całkiem nieźle warunki nauki sensu stricte. Nie bez powodów to z niej rozwinęła się chemia.
Radek napisał:
Czyli nie ma czegos takiego jak obiektywne kryteria naukowości?

Co rozumiesz pod "obiektywnymi kryteriami"? Czy chodzi ci o kryterium intersubiektywne i niezmienne?
Ano właśnie intersubiektywność potrafi przekreślić min. wyidealizowaną niezmienność bytów matematycznych- matematyka potrafi sie zmieniać i to dość radykalnie- np: kiedyś całkiem dobrze opisywała świat za pomocą teorii proporcji, nie znała czegoś takiego jak pierwiastki etc- paradygmat był inny, a płodność istniejąca w jednym i w drugim paradygmacie jest niewspółmierna. Zawiesić ją to głosić historiozofię, jakieś niesprawdzalne dla śmiertelnych prawa ujmujące dokonującą sie niezmienność, pominę problem nierozstrzygalności wszystkich twierdzeń w danym systemie matematycznym (Godel) bo pewnie wiesz więcej o tym niż ja.
Cytat:
Kryterium ma sens wtedy, jeśli da się je zastosować. Możliwości zastosowania zmieniają się wraz z rozwojem naszych metod poznawczych. Nic więc dziwnego, że alchemia mogła kiedyś być sensu stricte naukowa, a dziś - już w żadnym wypadku. Alchemia była sensu stricte naukowa w tym zakresie, w jakim podawała dobrze określone metody mające doprowadzić do dobrze określonego celu. W tym samym zakresie chemia jest sensu stricte naukowa.
Nie rozumiem raz mówisz, że cała alchemia jest dziś już nienaukowa, potem, że jej część właściwie dalej zasługuje na to miano, bo kryterium naukowości (dochodzenie na tej samej drodze do tego samego celu) się nie zmieniło. A jeśli kryterium (reguła) zmienia się wraz z działaniem, być może każde nowe działanie może okazać się z nią uzgadnialne, to po co mówić o niej? Jest tylko pewna praktyka. Skąd wiemy faktycznie o rozwoju, czy też polega on jedynie na tym, że mieli się więcej informacji, co nie musi sie przekładać na jakość?
Cytat:
wuj napisał:
nie opieram się na żadnej tam wizji człowieka i na żadnej szczególnej epistemologii, lecz na podstawach logiki i teorii języka.
Radek napisał:
Najpierw wiec udowodnij, ze twoja teoria jezyka jest jedyna i słuszna, następnie, ze ona nie przynależy do wizji człowieka, że okreslenie miejsca logiki w poznaniu to nie jest epistemologia... .

Nie wiem, co twoim zdaniem zostało tu do udowodnienia. O ile wiem, wszystko zostało wykazane. Załóż więc wątek i zadawaj pytania.
Zbyt wiele więc nas różni bo moim zdaniem NIC nie wykazałeś, ciekawą koncepcję przedstawiłeś ale do udowodnienia daleko.
Cytat:
Radek napisał:
Nie ma praw, reguł więc nie ma miejsca na matematyzajcę. I tak będzie w każdej innej opisowej nauce humanistycznej.

Skąd pomysł, że w opisowych naukach humanistycznych nie ma praw i reguł?
Historia jest jedną z nich, proszę o prawa historii czyli zasady pozwalające skutecznie przewidywać przyszłość, muszą one być na tyle nieogólne, nie trywialne aby niosły jakąś treść a nie były obiegowymi prawdami.
Cytat:
Radek napisał:
co ma rozstrzygać o postępie kiedy postulaty różnych dziedzin, praktyki ze sobą kolidują?

Skuteczność osiągania celu, Radku.
Ale nauki i ich metody właśnie owe cele wyznaczają, co ma rozstrzygac gdy one się kłócą?
Cytat:
wuj napisał:
Matematyka to UPORZĄDKOWANIE ROZUMOWANIA takie, aby prowadziło do celu.
Radek napisał:
Jesli juz to logika ale ona nie jest matematyką, i mozesz to znaleźć w podręcznikach... .

Po pierwsze, logika należy do matematyki.
Nie należy i powie ci to każdy logik, należy do wiedzy juz popularnej, że na początku XX wieku logika się od matematyki oddzieliła i nawet powstał problem redukowalności jej do logiki. To tak jakbyś poszedł do akademi medycznej i twierdził, że medycyna to dział biologii.
Cytat:
Po drugie, każda teoria matematyczna polega na uporządkowaniu rozumowania tak, by prowadziło do celu. Każda. Bez wyjątku.
którym... jest ona sama, światy wyznaczone przez logikę matematyczną służą same sobie i jedyne kryterium jakie muszą spełniać to niesprzeczność. Dopiero wtórnie przystosowuje się je na użytek innych dziedzin, doświadczeń.
Cytat:
wuj napisał:
Być może niektórzy potrafią osiągać ważne cele chaotycznymi skokami intuicji. Być może najlepiej szukać ropy naftowej różdżką. Ale jak na razie nie bardzo jest to potwierdzone statystycznie. Statystycznie, czyli matematycznie? Tu masz przykład, jak matematyka potrafi być BLISKA życiu. Bo stopień statstycznej poprawności teorii jest dokładnie tym, co stanowi o stopniu przydatności tej teorii dla szerokiego grona użytkowników.
Radek napisał:
Żebyś miał statystyke musisz mieć dostateczna ilość przypadków, idealizacje warunków etc. Nie oddaje to więc koniecznie doświadczenia, to ty je wytwarzasz w swym rozumie.

Żebym miał intersubiektywnie weryfikowalną ocenę, muszę mieć statystykę. Bez statystyki mam tylko subiektywną wiarę. Subiektywna wiara może być w stu procentach słuszna, ale przypisywanie jej wiarygodności typu naukowego jest ekwiwokacją w każdej dyskusji toczącej się pomiędzy światopoglądami.
To jakim właśnie cudem masz w ogóle przejście od owych subiekt6ywności do ilości materiału, która pozwala ci na statystykę, aby to zrobić musisz założyć słuszność indukcji oraz idealizację. Ponieważ indukcja bywa niepoprawna i wiesz o tym jesteś gotów na uwzględnienie nowych danych.
Cytat:
Radek napisał:
są różne definicje prawdy

I trzeba rozumieć, która z nich nadaje się do jakiego celu,
Czyli najsłuszniejsza jest pragmatyczna definicja prawdy, uzalezniajaca od celu a niby dlaczego akurat ona?
Cytat:
Brak spójności jest zawsze ograniczeniem. To zaś, czy sobie ktoś wypisze na sztandarach wiarę w możliwość czy raczej wiarę w niemożliwość podania spójnego opisu, jest kwestią filozoficzną właśnie, a nie naukową. W praktyce tak czy owak wybiera się takie podejście metodologiczne, które maksymalizuje skuteczność w osiąganiu celu.
Niby dlaczego? Może to właśnie podawanie spójnych opisów jest złudzeniem, uprawianiem swoistego totalitaryzmu intelektualnego nie widzącego różnorodności, która nadaremno próbują wyczerpać różne spójne tautologiczne systemy, niesprowadzalne do siebie.
Cytat:
Radek napisał:
są całe nurty filozofii z zasady odrzucajace dążenie do spójności jako omam

Oraz są logiki parakonsystentne pokazujące, w jaki sposób poruszać się z matematyczną pewnością po obszarach zawierających niespójności. A klasycznym przykładem takiego obszaru jest twój komputer, na którym są zainstalowane programy wzajemnie się nie rozumiejące i mogące wzajemnie się uszkodzić przy aktualizacji.
Z twego opisu ich wynika, że niwelują one skutki ale nie przyczyny. Skoro człowiek w ten sam sposób sobie radzi bo zbyt pracochłonne było by robienie odmiennych komputerów, to czemu ma to nie zachodzić w naturze lub przy uprawianiu nauki?
Cytat:
Radek napisał:
Zbytnie podkreslanie techniczności w działalności ducha ludzkiego mu szkodzi i tyle, prowadzi do uwiądu, juz to kant zauważył, twierdząc, ze naukowiec najlepiej pracuje gdy sadzi, że jego badania dotyczą czegoś realnego.
wuj napisał:
Jaki ma ta uwaga związek z tym, o czym mówimy? :think:?
Radek napisał:
Tego odebrania nuace wymiaru prawdziwościowego, zapewne takiego Godla siłą zmusiłbyś do przekonania o tym, że świat matematyki nie istnieje obiektywnie. :grin:

W ogóle nie widzę śladu związku. Proszę wypowiedz się obszerniej i konkretniej.
Jest opisanym przez socjologów i psychologów faktem, że ludzie o pewnej osobowości są bardziej pryncypialni niż pragmatyczni, lepiej działają, osiagają lepsze wyniki wyobrażając sobie/uznając, że np: dana dziedzina nauki mówi również o metafizyce, bytach etc, tak było w wypadku Godla. Jest więc zwykłym zacietrzewieniem i głupotą głoszenie czysto konwencjonalistycznych poglądów na naukę i inne sfery kultury. Inaczej chęcią aby taki Godel czuł się źle (czuł sie źle zresztą za sprawą narzucanego swego czasu konwencjonalistycznym poglądom na matematykę). Oczywiście możesz sobie opowiadać o nadużyciach w rozumowaniach takich czy owych, nawet możesz sobie o fałszywych świadomościach- pozwolisz jednak, że ja to między bajki włożę, niezależnie od tego czy mowa o religii czy nauce- obie przecież inspirują ludzi.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 0:11, 16 Kwi 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:11, 22 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Intersubiektywne w pełni jest bowiem Z DEFINICJI tylko i wyłącznie to, co można przekazać od osoby do osoby i sprawdzić, że się przy tym przekazywaniu niczego nie przekręciło. Takie "coś" jest zaś relacjami pomiędzy symbolami: po stronie osoby 1 masz pewne po nazywane subiektywne treści i relacje między nimi, podobnie po stronie osoby 2, przekazujesz zaś nazwy (symbole), których znaczenie powstaje jako zbiór relacji, w jakich symbole te się wzajemnie znajdują w wypowiadanych zdaniach. Intersubiektywne jest więc po prostu zbiorem symboli wraz z relacjami pomiędzy tymi symbolami. To typowa struktura matematyczna.
Radek napisał:
To nie jest jeszcze struktura matematyczna, na razie to jest struktura języka.

Publiczny język jest obiektem matematycznym: to zbiór symboli ze strukturą (czyli z powiązaniami pomiędzy elementami). Tyle, że struktura ta jest po pierwsze płynna, a po drugie jej obraz w języku prywatnym (tłumaczenie powiązań pomiędzy publicznymi symbolami używanymi w rozmowie na powiązania pomiędzy analogicznymi symbolami używanymi w myśleniu) jest w pewnym stopniu zależny od użytkownika. No i po trzecie jest to struktura bardzo złożona.

Radek napisał:
Aby to sie stało strukturą matematyczną musisz uczynić ja immanentną i zamkniętą w sobie, oderwaną od świata przestrzenią w której dokonujesz pewych idealizacji, również zakładasz, że owe wewnętrzne relacje między symbolami maja stały i niezmienny charakter.

A to niby dlaczego? Już zwyczajna arytmetyka nie jest zamknięta w sobie (twierdzenie Goedla). Nie wiem, skąd pomysł "oderwania od świata"; teorie matematyczne są po prostu uporządkowanym, przejrzystym zapisem sposobu ludzkiego myślenia i patrzenia na świat. To, co pojmowalne, jest jednocześnie matematyczne; co niepojmowalne, nie jest zaś naukowe. A zmienność? Matematyka jak najbardziej zajmuje się zmiennościami.

Ewentualny problem może polegać na tym, że jeśli język sam się określa, nie mając u swojego podłoża nic poza samym sobą, to jego struktura jest NIEUCHWYTNA, ze względu na samooddziaływanie: studia nad językiem wpływają na język, bo każdy nowy wynik badań zmienia powiązania pomiędzy symbolami, trudno wobec tego podać cokolwiek bardziej precyzyjnego niż jakieś statystyczne rozkłady, które tę strukturę omawiają. Patrząc na to inaczej: każdy opis języka musi być podany w metajęzyku, stąd zawsze pozostaje nam poziom niepodlegający opisowi za pomocą tego, co już jest opisane; jest to aktualny poziom najwyższego metajęzyka.

Czy ta meta-strukturalność prowadzi jednak do jakichś praktycznych problemów? I tak, i nie. Tak, bo najwyższy meta-poziom jest zawsze otwarty, nieuzasadniony, wzięty "z powietrza". To poziom sensu stricte fideistyczny; w tym sensie język nie jest ani naukowy ani matematyczny, bo u jego podłoża musi leżeć to nieuzasadnione, jakieś relacje i twierdzenia nie mające oparcia w niczym poza faktem, że ich używamy. To można widzieć jako problem. Ale problem ten znika, jeśli nie upierać się, żeby w struktury naukowe pchać wszystko aż do najwyższego meta-poziomu. Co więcej, naukowe podejście polega właśnie na tym, aby ów najwyższy meta-poziom ulokować w języku prywatnym; na poziomie publicznym pozostawia się jedynie cel zdefiniowany tak, by stopień jego realizacji dało się określić intersubiektywnie (np. "zebraliśmy dwa razy więcej zboża niż w zeszłym roku"). I to właśnie zamyka matematycznie konstrukcję naukową. Zauważ, że najprostszym takim domknięciem jest znalezienie sposobu wyrażenia czegoś w postaci liczbowej. Naturalnie, zwyczajne liczby okazują się nierzadko zbyt prostymi obiektami i musimy odwoływać się do wielkości bardziej złożonych: do liczb zespolonych, wektorów, macierzy, pól, topologii... Bywa też, że znajdujemy prostsze sposoby wyrażenia niż za pomocą liczb; na przykład, położenie koła ruletki można opisać za pomocą struktury zawierającej tylko 37 symboli "liczbowych", ewentualny następny symbol będzie równoważny jednemu z dotychczas użytych. Arytmetyka zawiera takich symboli nieskończoną ilość (to właśnie "zwyczajne" liczby). W logice klasycznej są zaś takie "liczby" tylko dwie (prawda i fałsz).

W sumie: jeśli struktura języka ma być rzeczywiście intersubiektywna (a tak musi wyglądać język sensu stricte naukowy), to jest ona zarazem i matematyczna. Co nie znaczy, że mamy do dyspozycji model matematyczny, który ją adekwatnie opisuje.

wuj napisał:
logika należy do matematyki.
Radek napisał:
Nie należy i powie ci to każdy logik, należy do wiedzy juz popularnej, że na początku XX wieku logika się od matematyki oddzieliła i nawet powstał problem redukowalności jej do logiki. To tak jakbyś poszedł do akademi medycznej i twierdził, że medycyna to dział biologii.

Radku, logika jest samodzielną dziedziną, ale matematyki. W [link widoczny dla zalogowanych] (Mathematics Subject Classification), działy logiki mają kody w postaci 03-xx. Inne przykłady działów sklasyfikowanych w MMS: teoria liczb ma kody 11-xx, teoria grup to 20-xx, funkcje rzeczywiste to 26-xx.

Radek napisał:
światy wyznaczone przez logikę matematyczną służą same sobie i jedyne kryterium jakie muszą spełniać to niesprzeczność. Dopiero wtórnie przystosowuje się je na użytek innych dziedzin, doświadczeń.

Matematyka jest uporządkowanym opisem ludzkiego myślenia i dlatego ma dokładnie tyle swobody, ile ludzkie myślenie. Niesprzeczność jest warunkiem koniecznym uporządkowania (z dokładnością do logik parakonsystentnych, które zajmują się właśnie tym, jak radzić sobie ze sprzecznościami tak, by nie popaść w kłopoty). Takie dobieranie aksjomatów, by na ich podstawie uzyskać nietrywialne i (dostatecznie) niesprzeczne struktury jest celem dostatecznie ambitnym, by od wieków zajmować najtęższe umysły.

Radek napisał:
Z twego opisu ich [tj., logik parakonsystentnych; przyp. wuja] wynika, że niwelują one skutki ale nie przyczyny. Skoro człowiek w ten sam sposób sobie radzi bo zbyt pracochłonne było by robienie odmiennych komputerów, to czemu ma to nie zachodzić w naturze lub przy uprawianiu nauki?

Nie rozumiem tego komentarza. Logiki parakonsystentne to teorie matematyczne, stosuje się je w celach naukowych, możesz używać ich do analizowania danych, które nie do końca trzymają się kupy. Informatycy dobrze o tym wiedzą.

Może pytasz się o to, czemu wszystkie dane muszą się trzymać kupy, aby były prawdziwe? Bo są one przydatne tylko w tym aspekcie, w którym trzymają się kupy. Jeśli uruchomisz programy w swoim komputerze tak, że się pogryzą, to osiągniesz co najwyżej tyle, że będziesz musiał użyć małpiego chwytu. Tam, gdzie jest sprzeczność, nie ma przydatności. Sprzeczność jest więc po prostu nieinteresująca. Świat może i zawiera masę sprzeczności, ale przechodzą one obok nas niezauważone, bo nie sposób ich skategoryzować - czyli nie mamy gdzie ich umieścić w naszym systemie pojęciowym, nie mamy jak ich zarejestrować. Być może to, co nazywamy "przypadkiem", jest właśnie przejawem tych sprzeczności, które w jakiś sposób włażą ze swoimi konsekwencjami w nasze życie. I życie nauczyło nas sztuczek pozwalających nam odizolować się w miarę bezpiecznie od skutków takich przypadków.

wuj napisał:
Kryterium ma sens wtedy, jeśli da się je zastosować. Możliwości zastosowania zmieniają się wraz z rozwojem naszych metod poznawczych. Nic więc dziwnego, że alchemia mogła kiedyś być sensu stricte naukowa, a dziś - już w żadnym wypadku. Alchemia była sensu stricte naukowa w tym zakresie, w jakim podawała dobrze określone metody mające doprowadzić do dobrze określonego celu. W tym samym zakresie chemia jest sensu stricte naukowa.
Radek napisał:
raz mówisz, że cała alchemia jest dziś już nienaukowa, potem, że jej część właściwie dalej zasługuje na to miano, bo kryterium naukowości (dochodzenie na tej samej drodze do tego samego celu) się nie zmieniło.

Ja powiedziałem, że alchemia BYŁA naukowa, lecz dziś już nie jest. Nie zapominaj o historyczności, Radku :P.

Radek napisał:
Skąd wiemy faktycznie o rozwoju, czy też polega on jedynie na tym, że mieli się więcej informacji, co nie musi sie przekładać na jakość?

To trywialne. Rozwój nie jest czymś samym w sobie, rozwój dotyczy zawsze CZEGOŚ, jakiegoś konkretnego ASPEKTU. I poznaje się go prosto: im bardziej rozwinięta jest dana dziedzina W DANYM ASPEKCIE, tym łatwiej osiąga ona ten sam cel. Bez trudu poznajesz, czy lepszym samochodem jest nowy Mercedes czy stary Trabant. Bez trudu też ocenisz, czy chirurgia była lepiej rozwinięta dwieście lat temu, czy jest rozwinięta dziś. Ale porównywanie stopnia rozwoju chirurgii ze stopniem rozwoju motoryzacji może być trudne, jeśli w ogóle ma sens. Poza tym, postęp w jednym aspekcie może wiązać się z cofnięciem się w drugim aspekcie. Klasycznym przykładem jest zanieczyszczenie środowiska.

wuj napisał:
nie opieram się na żadnej tam wizji człowieka i na żadnej szczególnej epistemologii, lecz na podstawach logiki i teorii języka.
Radek napisał:
Najpierw wiec udowodnij, ze twoja teoria jezyka jest jedyna i słuszna, następnie, ze ona nie przynależy do wizji człowieka, że okreslenie miejsca logiki w poznaniu to nie jest epistemologia...
wuj napisał:
Nie wiem, co twoim zdaniem zostało tu do udowodnienia. O ile wiem, wszystko zostało wykazane. Załóż więc wątek i zadawaj pytania.
Radek napisał:
Zbyt wiele więc nas różni bo moim zdaniem NIC nie wykazałeś, ciekawą koncepcję przedstawiłeś ale do udowodnienia daleko.

Powtórzę: załóż więc wątek i zadawaj pytania.

wuj napisał:
Skąd pomysł, że w opisowych naukach humanistycznych nie ma praw i reguł?
Radek napisał:
Historia jest jedną z nich, proszę o prawa historii czyli zasady pozwalające skutecznie przewidywać przyszłość, muszą one być na tyle nieogólne, nie trywialne aby niosły jakąś treść a nie były obiegowymi prawdami.

Pytasz o historię, czy o futurologię :think:?

Poza tym opisy wydarzeń historycznych i zasady badania wiarygodności takich opisów są o tyle sensowne, o ile trzymają się pewnych praw i reguł. Natomiast sensowność porządkowania tych opisów w celu wykrycia regularności zależy od oczekiwań. Wiadomo, że ilość parametrów kontrolujących przebieg wydarzeń historycznych jest nieporównywanie większa od ilości znanych parametrów. Można więc pokusić się jedynie o podanie pewnych zależności o charakterze statystycznym. Jeśli ma się wyczucie oraz odrobinę szczęścia, to bywa, że trafia się na takie mierzalne (choćby pi razy drzwi) wielkości, które z dużym prawdopodobieństwem wyznaczają kierunek przemian. Na przykład, jeśli kraj słabo powiązany ekonomicznie z sąsiadami przestanie łożyć na armię, po jakimś czasie zapewne zniknie z mapy (przypadek Polski), ale jeśli te powiązania są dostatecznie silne, to ma szanse przetrwać (przypadek Niderlandów).

wuj napisał:
Być może niektórzy potrafią osiągać ważne cele chaotycznymi skokami intuicji. Być może najlepiej szukać ropy naftowej różdżką. Ale jak na razie nie bardzo jest to potwierdzone statystycznie. Statystycznie, czyli matematycznie? Tu masz przykład, jak matematyka potrafi być BLISKA życiu. Bo stopień statstycznej poprawności teorii jest dokładnie tym, co stanowi o stopniu przydatności tej teorii dla szerokiego grona użytkowników.
Radek napisał:
Żebyś miał statystyke musisz mieć dostateczna ilość przypadków, idealizacje warunków etc. Nie oddaje to więc koniecznie doświadczenia, to ty je wytwarzasz w swym rozumie.
wuj napisał:
Żebym miał intersubiektywnie weryfikowalną ocenę, muszę mieć statystykę. Bez statystyki mam tylko subiektywną wiarę. Subiektywna wiara może być w stu procentach słuszna, ale przypisywanie jej wiarygodności typu naukowego jest ekwiwokacją w każdej dyskusji toczącej się pomiędzy światopoglądami.
Radek napisał:
To jakim właśnie cudem masz w ogóle przejście od owych subiekt6ywności do ilości materiału, która pozwala ci na statystykę, aby to zrobić musisz założyć słuszność indukcji oraz idealizację. Ponieważ indukcja bywa niepoprawna i wiesz o tym jesteś gotów na uwzględnienie nowych danych.

Czy to ma być kontrargument? Bo ja nie widzę związku komentarza z zagadnieniem. Jeśli zjawisko obserwuje tylko jeden człowiek i tylko raz, to nie czyni to statystyki i samo w sobie nie stanowi materiału dla badań naukowych, lecz tylko ewentualnie zalążek takiego materiału. Statystyczna wiarygodność takiej obserwacji wynosi dokładnie ZERO.

Radek napisał:
Czyli najsłuszniejsza jest pragmatyczna definicja prawdy, uzalezniajaca od celu a niby dlaczego akurat ona?

Co znaczy "najsłuszniejsza"? Jest to jedyna definicja przydatna w praktyce, bo jest to z konstrukcji jedyna definicja, w której przypisana prawdziwość jest możliwa do sprawdzenia. Dlatego "pragmatyczna". Przydatna w praktyce, oparta na praktyce.

wuj napisał:
Brak spójności jest zawsze ograniczeniem. To zaś, czy sobie ktoś wypisze na sztandarach wiarę w możliwość czy raczej wiarę w niemożliwość podania spójnego opisu, jest kwestią filozoficzną właśnie, a nie naukową. W praktyce tak czy owak wybiera się takie podejście metodologiczne, które maksymalizuje skuteczność w osiąganiu celu.
Radek napisał:
Niby dlaczego? Może to właśnie podawanie spójnych opisów jest złudzeniem, uprawianiem swoistego totalitaryzmu intelektualnego nie widzącego różnorodności, która nadaremno próbują wyczerpać różne spójne tautologiczne systemy, niesprowadzalne do siebie.

A co to ma do rzeczy? Tam, gdzie znika spójność, zaczyna się kompletna nieprzewidywalność. To ra. A dwa: wzajemna spójność to nie to samo, co wzajemna redukowalność. Zapominasz o komplementarności, Radku. Nie musi istnieć Ogólna Teoria Wszystkiego, opisująca w jednym kawałku wszelkie naukowe obserwacje. A nawet gdyby istniała, to nie musi być ona przydatna do czegokolwiek poza dodaniem wartości wszystkim teoriom możliwym do wyprowadzenia z niej, dodaniem wartości przez potwierdzenie ich prawidłowości. Dzięki takiej Teorii różne teorie cząstkowe wzmacniałyby wzajemnie swoją wiarygodność, podobnie jak świadectwa różnych osób wzmacniają wzajemnie swoją wiarygodność, jeśli się potwierdzają. Ale czy wszystko musi się wzajemnie potwierdzać? Dobrze, jak wiele się wzajemnie potwierdza, ale wszystko nie musi; wystarczy, by sobie nie przeczyło.

Radek napisał:
Zbytnie podkreslanie techniczności w działalności ducha ludzkiego mu szkodzi i tyle, prowadzi do uwiądu, juz to kant zauważył, twierdząc, ze naukowiec najlepiej pracuje gdy sadzi, że jego badania dotyczą czegoś realnego.

/.../

Jest opisanym przez socjologów i psychologów faktem, że ludzie o pewnej osobowości są bardziej pryncypialni niż pragmatyczni, lepiej działają, osiagają lepsze wyniki wyobrażając sobie/uznając, że np: dana dziedzina nauki mówi również o metafizyce, bytach etc, tak było w wypadku Godla. Jest więc zwykłym zacietrzewieniem i głupotą głoszenie czysto konwencjonalistycznych poglądów na naukę i inne sfery kultury. Inaczej chęcią aby taki Godel czuł się źle (czuł sie źle zresztą za sprawą narzucanego swego czasu konwencjonalistycznym poglądom na matematykę). Oczywiście możesz sobie opowiadać o nadużyciach w rozumowaniach takich czy owych, nawet możesz sobie o fałszywych świadomościach- pozwolisz jednak, że ja to między bajki włożę, niezależnie od tego czy mowa o religii czy nauce- obie przecież inspirują ludzi.

Jeśli ktoś lepiej projektuje samoloty, objadając się przy tym bułeczkami z dżemem, to jego sprawa. Nie czyni to jednak bułeczek z dżemem częścią aerodynamiki. Podobnie wyobrażenie, że materia fizyczna jest bytem, nie czyni materializmu częścią fizyki; jednak fizyk wyobrażający sobie coś takiego powinien zdawać sobie sprawę z tego, jaki się ma wiarygodność tego wyobrażenie do wiarygodności równań, w których owa materia występuje. Gdy nie zdaje sobie z tego sprawy, wtedy wprowadza w błąd innych.

Mnie jest wygodnie wyobrażać sobie atomy magnezu jako zielonkawe kulki. Gdyby ktoś mi tego zabronił, zaproponowałbym mu, żeby się odstosunkował i zajął swoimi a nie moimi sprawami. Ale ja nie twierdzę, że atomy magnezu to SĄ zielonkawe kulki. Widzisz różnicę pomiędzy inspiracją a ideologizacją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:53, 22 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Intersubiektywne w pełni jest bowiem Z DEFINICJI tylko i wyłącznie to, co można przekazać od osoby do osoby i sprawdzić, że się przy tym przekazywaniu niczego nie przekręciło. Takie "coś" jest zaś relacjami pomiędzy symbolami: po stronie osoby 1 masz pewne po nazywane subiektywne treści i relacje między nimi, podobnie po stronie osoby 2, przekazujesz zaś nazwy (symbole), których znaczenie powstaje jako zbiór relacji, w jakich symbole te się wzajemnie znajdują w wypowiadanych zdaniach. Intersubiektywne jest więc po prostu zbiorem symboli wraz z relacjami pomiędzy tymi symbolami. To typowa struktura matematyczna.
Radek napisał:
To nie jest jeszcze struktura matematyczna, na razie to jest struktura języka.

Publiczny język jest obiektem matematycznym: to zbiór symboli ze strukturą (czyli z powiązaniami pomiędzy elementami).
Nie jest, gramatyka i operacje gramatyczne nie przypominają bynajmniej bytów matematycznych. Możesz wprawdzie zmatematyzować jakąś cześć języka polskiego, sformalizować ją ale nie będzie ona pełna dla języka polskiego, szybko tez straci aktualność, polszczyzna sie zmieni. Język publiczny to język naturalny, jakim posługujesz się na co dzień, język matematyki to język sformalizowany i formalny za razem. To, że ty sobie ten naturalny język siobi erozcinasz na prywatny i publiczny w jakims innym sensie jest juz wynikiem twoich teorii metafizycznych, nie istotnych tutaj i jedynie zaciemniających obraz.
Cytat:
Tyle, że struktura ta jest po pierwsze płynna, a po drugie jej obraz w języku prywatnym (tłumaczenie powiązań pomiędzy publicznymi symbolami używanymi w rozmowie na powiązania pomiędzy analogicznymi symbolami używanymi w myśleniu) jest w pewnym stopniu zależny od użytkownika. No i po trzecie jest to struktura bardzo złożona.
Kolejny argument z natychmiastowości reakcji, twoje tłumaczenia z publicznego na prywatny muszą chyba zachodzić poza świadomością, bo trwają strasznie szybko i ja nie widzę potrzeby tłumaczenia sobie czegoś gdy ktos coś ode mnie chce, wiem niejako od razu.
Cytat:
Radek napisał:
Aby to sie stało strukturą matematyczną musisz uczynić ja immanentną i zamkniętą w sobie, oderwaną od świata przestrzenią w której dokonujesz pewych idealizacji, również zakładasz, że owe wewnętrzne relacje między symbolami maja stały i niezmienny charakter.

A to niby dlaczego? Już zwyczajna arytmetyka nie jest zamknięta w sobie (twierdzenie Goedla). Nie wiem, skąd pomysł "oderwania od świata"; teorie matematyczne są po prostu uporządkowanym, przejrzystym zapisem sposobu ludzkiego myślenia i patrzenia na świat.
Niekoniecznie. Niech symbolami języka A będą +, &, twierdzenia każdy ciąg kończący się & bądź zaczynający się + jest wyrażeniem sensownym, aksjomat &+++ Teraz mogę z pomocą tego ułożyć różne ciągi symboli, część z nich będzie poprawna część nie. Sensowność znaczy przynależy do zbioryu wygenerowanych formuł, które można sprawdzić z pomocą metody rozstrzygania. Logika formalna zajmuje się właśnie takimi rzeczami, dopiero potem możesz przypisać sobie + i & znaczenia związane z jakimiś doświadczeniami na potrzeby nauki czy czegos innego.
Cytat:
To, co pojmowalne, jest jednocześnie matematyczne; co niepojmowalne, nie jest zaś naukowe.
Dogmat
Cytat:
A zmienność? Matematyka jak najbardziej zajmuje się zmiennościami.
Zajmuje się ale w słabym sensie, odnotowuje je właściwie podług wzorów, które bynajmniej jej w pełni nie wyjaśniają.
Cytat:
Ewentualny problem może polegać na tym, że jeśli język sam się określa, nie mając u swojego podłoża nic poza samym sobą, to jego struktura jest NIEUCHWYTNA, ze względu na samooddziaływanie: studia nad językiem wpływają na język, bo każdy nowy wynik badań zmienia powiązania pomiędzy symbolami, trudno wobec tego podać cokolwiek bardziej precyzyjnego niż jakieś statystyczne rozkłady, które tę strukturę omawiają. Patrząc na to inaczej: każdy opis języka musi być podany w metajęzyku, stąd zawsze pozostaje nam poziom niepodlegający opisowi za pomocą tego, co już jest opisane; jest to aktualny poziom najwyższego metajęzyka.
Nie potrzebuję takich komplikacji, język potoczny, polszczyzna, angielszczyzna są to języki niesformalizowane, często i nieformalne, to wystarczy, są znakomitym metajęzykiem, najogólniejszym i każdemu dostępnym.
Cytat:
Czy ta meta-strukturalność prowadzi jednak do jakichś praktycznych problemów? I tak, i nie. Tak, bo najwyższy meta-poziom jest zawsze otwarty, nieuzasadniony, wzięty "z powietrza". To poziom sensu stricte fideistyczny; w tym sensie język nie jest ani naukowy ani matematyczny, bo u jego podłoża musi leżeć to nieuzasadnione, jakieś relacje i twierdzenia nie mające oparcia w niczym poza faktem, że ich używamy. To można widzieć jako problem. Ale problem ten znika, jeśli nie upierać się, żeby w struktury naukowe pchać wszystko aż do najwyższego meta-poziomu. Co więcej, naukowe podejście polega właśnie na tym, aby ów najwyższy meta-poziom ulokować w języku prywatnym; na poziomie publicznym pozostawia się jedynie cel zdefiniowany tak, by stopień jego realizacji dało się określić intersubiektywnie (np. "zebraliśmy dwa razy więcej zboża niż w zeszłym roku"). I to właśnie zamyka matematycznie konstrukcję naukową. Zauważ, że najprostszym takim domknięciem jest znalezienie sposobu wyrażenia czegoś w postaci liczbowej. Naturalnie, zwyczajne liczby okazują się nierzadko zbyt prostymi obiektami i musimy odwoływać się do wielkości bardziej złożonych: do liczb zespolonych, wektorów, macierzy, pól, topologii... Bywa też, że znajdujemy prostsze sposoby wyrażenia niż za pomocą liczb; na przykład, położenie koła ruletki można opisać za pomocą struktury zawierającej tylko 37 symboli "liczbowych", ewentualny następny symbol będzie równoważny jednemu z dotychczas użytych. Arytmetyka zawiera takich symboli nieskończoną ilość (to właśnie "zwyczajne" liczby). W logice klasycznej są zaś takie "liczby" tylko dwie (prawda i fałsz).
Dla mnie problem dalej pozostaje bo przecież nauki zajmują coraz wieksze obszary, czyli coraz wiecej rzeczy jest pchanych w kierunku naukowości. Po drugie nie zgadzam się dalej z tym, ze opis matematyczny faktycznie wyczerpuje, same byty matematyczne nie ulegają żadnym zmianom, żadnemu ruchowi a ni go nie powoduja, dlatego nie sa w stanie zadawaląco wyjasnić doswiadczenia. Są przydatne ale niewyczerpujące. Problem zas faktycznie znika gdy uzna sie za metajązyk, jezyk potoczny ale wtedy definiowanie go jako mieszanki publicznego i prywatnego jest bezsensu. Czyli niejako zaczynamy od metapoziomu jako danego a nie kończymy na nim.
Cytat:
W sumie: jeśli struktura języka ma być rzeczywiście intersubiektywna (a tak musi wyglądać język sensu stricte naukowy), to jest ona zarazem i matematyczna. Co nie znaczy, że mamy do dyspozycji model matematyczny, który ją adekwatnie opisuje.
Do momentu gdy nie masz owego modelu to jest deklaracja wiary. w rzeczywistości nie wiesz co jest matematyzowalne ani jak to jest, [patrz,, na przykład spór o falową naturę światła, zwolennicy teorii cząstekczkowej emisji tak samo formaluizowali sobie matematycznie doswiadczenia ale z pomocą innych teorii, dopiero potem znaleziono rozwiązania, które pokazały jałowość owego sporu, światło jest zarówno fala jak i cząsteczką.
Cytat:
wuj napisał:
logika należy do matematyki.
Radek napisał:
Nie należy i powie ci to każdy logik, należy do wiedzy juz popularnej, że na początku XX wieku logika się od matematyki oddzieliła i nawet powstał problem redukowalności jej do logiki. To tak jakbyś poszedł do akademi medycznej i twierdził, że medycyna to dział biologii.

Radku, logika jest samodzielną dziedziną, ale matematyki. W oznaczeniach MMS (Mathematics Subject Classification), działy logiki mają kody w postaci 03-xx. Inne przykłady działów sklasyfikowanych w MMS: teoria liczb ma kody 11-xx, teoria grup to 20-xx, funkcje rzeczywiste to 26-xx.
A jaki numer ma Klasyczny rachunek zdań, teoria mnogości (dla wielu np: dla mego profesora z katedry logiki oddzielna rzecz od niej), dalej logika predykatów pierwszego i drugiego rzędu etc. Rozumiem, ze podałes pewna klasyfikację, ale są tez inne wyraxnie rozdzielajacy jedno i drugie chocby ze względu na odmienny język logiki i matematyki.
Cytat:
Może pytasz się o to, czemu wszystkie dane muszą się trzymać kupy, aby były prawdziwe? Bo są one przydatne tylko w tym aspekcie, w którym trzymają się kupy. Jeśli uruchomisz programy w swoim komputerze tak, że się pogryzą, to osiągniesz co najwyżej tyle, że będziesz musiał użyć małpiego chwytu
Cytat:
Oraz są logiki parakonsystentne pokazujące, w jaki sposób poruszać się z matematyczną pewnością po obszarach zawierających niespójności. A klasycznym przykładem takiego obszaru jest twój komputer, na którym są zainstalowane programy wzajemnie się nie rozumiejące i mogące wzajemnie się uszkodzić przy aktualizacji.

Nie mogą zrobic komputera w którym programy się będą w pełni nazwajem rozumiały, tylko dopychają kolanem, żeby w odpowiedni sposób działały oddzielnie?
Cytat:
wuj napisał:
Kryterium ma sens wtedy, jeśli da się je zastosować. Możliwości zastosowania zmieniają się wraz z rozwojem naszych metod poznawczych. Nic więc dziwnego, że alchemia mogła kiedyś być sensu stricte naukowa, a dziś - już w żadnym wypadku. Alchemia była sensu stricte naukowa w tym zakresie, w jakim podawała dobrze określone metody mające doprowadzić do dobrze określonego celu. W tym samym zakresie chemia jest sensu stricte naukowa.
Radek napisał:
raz mówisz, że cała alchemia jest dziś już nienaukowa, potem, że jej część właściwie dalej zasługuje na to miano, bo kryterium naukowości (dochodzenie na tej samej drodze do tego samego celu) się nie zmieniło.

Ja powiedziałem, że alchemia BYŁA naukowa, lecz dziś już nie jest. Nie zapominaj o historyczności, Radku
Ale jarku, sam napisałeś, ze była ona o tyle naukowa o ile miała dobre metody dochodzenia do okreslonych celów, czyli gdynby je odtworzyć i dochodzić do owych celów to znaczy, że i dzisiaj jest częściowo naukowa, bo metoda dalej pozostaje metodą i pozwala osiągać pewne wyniki. Inaczej nie było by zrozumiałe przejście od alcehmi do chemi, nie zapominaj o procesualnosci historii Jarku, tej procesualności podlega też matematyka.
Cytat:
Radek napisał:
Skąd wiemy faktycznie o rozwoju, czy też polega on jedynie na tym, że mieli się więcej informacji, co nie musi sie przekładać na jakość?

To trywialne. Rozwój nie jest czymś samym w sobie, rozwój dotyczy zawsze CZEGOŚ, jakiegoś konkretnego ASPEKTU. I poznaje się go prosto: im bardziej rozwinięta jest dana dziedzina W DANYM ASPEKCIE, tym łatwiej osiąga ona ten sam cel.
Posługujesz sie mętnym, pojeciem rozwoju (postępu) w jednymz naczeniu oznacza on jedynie wzrost złożóności, w drugim poczucie bycia lepszym, wartosciowanie. Złożóność nadmierna nie zawsze jest pożyteczna, swietnie to widać w ewolucji róznych organizmów, gdy lepiej przystosowane okazywały sie organizmy prostsze, bądż tez doszło do cofnięcia się pewnych nabytków ewolucyjnych w celu lepszego dostosowania sie do niszy. Zaś postep jako poczucie wyższosci jest próżniactwem, chęcia odcięcia sie od historii i jej procesualności, posiadaniem historiozoficznych wyobrażeń.
Cytat:
Bez trudu poznajesz, czy lepszym samochodem jest nowy Mercedes czy stary Trabant.
Są kolekcjonerzy i rózniz apaleńcy dla których stary trabant jest lepszy od nowego mercedesa, nie wiedziałbyś tez o jakiejkowiek stracie czy umniejszeniu w byciu trabantenm gdybyś nie wiedział czym jest mercedes, ta lepszośc, np: w wypadku komputera jest pozorna, często polega na wtykaniu klijentom nbajerów, co trzy lata i zmuszaniu ich co pięc, do całkowitej wymiany sprzętu a żadnej wielkiej straty nie ma z tego powodu, ze rusza sie on pięć sekund szybciej.
Cytat:
Bez trudu też ocenisz, czy chirurgia była lepiej rozwinięta dwieście lat temu, czy jest rozwinięta dziś. Ale porównywanie stopnia rozwoju chirurgii ze stopniem rozwoju motoryzacji może być trudne, jeśli w ogóle ma sens. Poza tym, postęp w jednym aspekcie może wiązać się z cofnięciem się w drugim aspekcie. Klasycznym przykładem jest zanieczyszczenie środowiska.
czyli przyznajesz, że jest to rozumowanie pod dzisiejsze kryteria, swoiste błedne koła, zgoda, że jest ono uzyteczne gdy mowa o czymś wymiernym jak samochód i gdy zaznaczamy, że idzie nam o rozwój jako o wzrost szybkości samochodu, wieksza ilość wypadków smiertelnych nas nie interesuje. :grin: Ale gdy przechodzi się do złożonych spraw takich jak na przykład spostrzeganie wartości etc, przemiany społeczne, takie rozumowanie jest nadęte i niepotrzebne, uwłaczajace przeszłym pokoleniom.
Cytat:
wuj napisał:
nie opieram się na żadnej tam wizji człowieka i na żadnej szczególnej epistemologii, lecz na podstawach logiki i teorii języka.
Radek napisał:
Najpierw wiec udowodnij, ze twoja teoria jezyka jest jedyna i słuszna, następnie, ze ona nie przynależy do wizji człowieka, że okreslenie miejsca logiki w poznaniu to nie jest epistemologia...
wuj napisał:
Nie wiem, co twoim zdaniem zostało tu do udowodnienia. O ile wiem, wszystko zostało wykazane. Załóż więc wątek i zadawaj pytania.
Radek napisał:
Zbyt wiele więc nas różni bo moim zdaniem NIC nie wykazałeś, ciekawą koncepcję przedstawiłeś ale do udowodnienia daleko.

Powtórzę: załóż więc wątek i zadawaj pytania.
Nie intersuje mnie to, twoja gfilozofia jest może dobra dla zapracowanego fizyka ale nie jest dobra dla kogoś kto chce być filozofem, jest za ciasna.
Cytat:
wuj napisał:
Skąd pomysł, że w opisowych naukach humanistycznych nie ma praw i reguł?
Radek napisał:
Historia jest jedną z nich, proszę o prawa historii czyli zasady pozwalające skutecznie przewidywać przyszłość, muszą one być na tyle nieogólne, nie trywialne aby niosły jakąś treść a nie były obiegowymi prawdami.

Pytasz o historię, czy o futurologię :think:?
Gdyby historia była nauką matematyzowalną nierozrózniłbyś jednego i drugiego.
Cytat:
Poza tym opisy wydarzeń historycznych i zasady badania wiarygodności takich opisów są o tyle sensowne, o ile trzymają się pewnych praw i reguł.
Temu nie przeczę ale wyniki ich stosowania nie sa pewne tak jak w wypadku fizyki bo na przykład możemy miec w ogóle nieadekwatne przekazy i nic o tym nie wiedzieć. chociaż użyjemy poprawnych procedur nijak nie będzie nasz obraz przystawał do faktycznych czasów minionych. No i te reguły nie są matemtyczne lecz raczej zdroworozsądkowe, np; nie warto dowierzac kronikarzowi który zbytnio koloryzuje albo coś przemilcza co wiemy z innych źródeł ale i tak jest tu pewna dowolność, różne nakazy zdroworozsądkowe mogą sie ze sobą kłócić i wybór między wiarygodnoscią kilku świadectw potrafi być dowolny bo za każdym z nich stoją pewne racje i trudności.
Cytat:
Natomiast sensowność porządkowania tych opisów w celu wykrycia regularności zależy od oczekiwań.
czyli błędne koła zależne od chciejstwa, które potem potrafii wtórnie deformować przekazy historyczne.
Cytat:
Wiadomo, że ilość parametrów kontrolujących przebieg wydarzeń historycznych jest nieporównywanie większa od ilości znanych parametrów.
co tu nazywasz parametrem, katar na dzień przed bitwa u Napoleona, bilans budżetu w rządzie Anglii, romantyczny list żołnierza z sprzed bitwy pod Waterloo do swej narzeczonej czy też może, [pogode i stan dróg, oraz jeszcze setki innych pojedynczych faktów, mniej bądź bardziej ogólnych, które teraz chcesz zamknąć mimo ich niesprowadzalności do siebie w jednym słowie parametr, ignorem per ignorem.
Cytat:
Można więc pokusić się jedynie o podanie pewnych zależności o charakterze statystycznym. Jeśli ma się wyczucie oraz odrobinę szczęścia, to bywa, że trafia się na takie mierzalne (choćby pi razy drzwi) wielkości, które z dużym prawdopodobieństwem wyznaczają kierunek przemian. Na przykład, jeśli kraj słabo powiązany ekonomicznie z sąsiadami przestanie łożyć na armię, po jakimś czasie zapewne zniknie z mapy (przypadek Polski), ale jeśli te powiązania są dostatecznie silne, to ma szanse przetrwać (przypadek Niderlandów).
To są zrod2worozsądkowe przewidywania a nie nawet statystyka. Do praw historii daleko.
Cytat:
wuj napisał:
Być może niektórzy potrafią osiągać ważne cele chaotycznymi skokami intuicji. Być może najlepiej szukać ropy naftowej różdżką. Ale jak na razie nie bardzo jest to potwierdzone statystycznie. Statystycznie, czyli matematycznie? Tu masz przykład, jak matematyka potrafi być BLISKA życiu. Bo stopień statstycznej poprawności teorii jest dokładnie tym, co stanowi o stopniu przydatności tej teorii dla szerokiego grona użytkowników.
Radek napisał:
Żebyś miał statystyke musisz mieć dostateczna ilość przypadków, idealizacje warunków etc. Nie oddaje to więc koniecznie doświadczenia, to ty je wytwarzasz w swym rozumie.
wuj napisał:
Żebym miał intersubiektywnie weryfikowalną ocenę, muszę mieć statystykę. Bez statystyki mam tylko subiektywną wiarę. Subiektywna wiara może być w stu procentach słuszna, ale przypisywanie jej wiarygodności typu naukowego jest ekwiwokacją w każdej dyskusji toczącej się pomiędzy światopoglądami.
Radek napisał:
To jakim właśnie cudem masz w ogóle przejście od owych subiekt6ywności do ilości materiału, która pozwala ci na statystykę, aby to zrobić musisz założyć słuszność indukcji oraz idealizację. Ponieważ indukcja bywa niepoprawna i wiesz o tym jesteś gotów na uwzględnienie nowych danych.

Czy to ma być kontrargument? Bo ja nie widzę związku komentarza z zagadnieniem. Jeśli zjawisko obserwuje tylko jeden człowiek i tylko raz, to nie czyni to statystyki i samo w sobie nie stanowi materiału dla badań naukowych, lecz tylko ewentualnie zalążek takiego materiału. Statystyczna wiarygodność takiej obserwacji wynosi dokładnie ZERO.
Z3eby ten zalążek stał się statystyka musisz postepowac drogą indukcji, skad wiesz, ze jest ona słuszna? Nie wiesz o tym, możesz tylko na mocy aksjomatów ją przyjjąc bądx odrzucić, musisz miec tez warunki wyidealizowane z pomoca pewnych pojęć abstrakcyjnych takich jak: moc, energia, siła, aby móc porównać ze sobą wyniki róznych doświadczeń a nie pogubuic się w gąszczu zdroworozsądkowych, mętnnych opisów ala zycie codzienne.
Cytat:
Radek napisał:
Czyli najsłuszniejsza jest pragmatyczna definicja prawdy, uzalezniajaca od celu a niby dlaczego akurat ona?

Co znaczy "najsłuszniejsza"? Jest to jedyna definicja przydatna w praktyce, bo jest to z konstrukcji jedyna definicja, w której przypisana prawdziwość jest możliwa do sprawdzenia. Dlatego "pragmatyczna". Przydatna w praktyce, oparta na praktyce.
Jej uzasadnienie jest błędnnokołowe, pojęyte w węższym sensie patrzy tylko na najkrótsza drogę do celu nie patrząc na cokolwiek innego, w szerszym zas sie rozdyma i obejmuje każdą inna definicję. Jak sobie poradzić z tym, że opis ruchu merkurego okazał sie nie przystający do obserwacji przy bardzo dużej ścisłości pomiary. Odpowiedź pragmatyczna, robimy mniej scisły pomiar, odpowiedź koherencjoniosty np: teoria, że za słońcem jest przeciw Ziemia, która tak krąży, ze jej wciaż nie widać. nie ma ona masy, zniekształca ruch merjkurego, odpowiedź zwolennika klasycznej teorii prawdy, trzeba zrezygnować z trzymania się euklidesowej hgeometrii- i te odpowiedx przyjeli uczeni.
Cytat:
A co to ma do rzeczy? Tam, gdzie znika spójność, zaczyna się kompletna nieprzewidywalność. To ra. A dwa: wzajemna spójność to nie to samo, co wzajemna redukowalność. Zapominasz o komplementarności
Przy koherencyjności musi pojawić się coś oogólniejszego, co stanowi płaszczyznę dla spójności do której daja się zredukować oba te komplementarne elementy, tak wygląda własnie rozwój nauki, na tym się opiera. Ponadto niekoniecznie spójność na jednym polu musi oznaczac niespójnosci na innym.
Cytat:
Nie musi istnieć Ogólna Teoria Wszystkiego, opisująca w jednym kawałku wszelkie naukowe obserwacje. A nawet gdyby istniała, to nie musi być ona przydatna do czegokolwiek poza dodaniem wartości wszystkim teoriom możliwym do wyprowadzenia z niej, dodaniem wartości przez potwierdzenie ich prawidłowości. Dzięki takiej Teorii różne teorie cząstkowe wzmacniałyby wzajemnie swoją wiarygodność, podobnie jak świadectwa różnych osób wzmacniają wzajemnie swoją wiarygodność, jeśli się potwierdzają. Ale czy wszystko musi się wzajemnie potwierdzać? Dobrze, jak wiele się wzajemnie potwierdza, ale wszystko nie musi; wystarczy, by sobie nie przeczyło.
Ale jednym własnie z anpędów postępu nauki jest właśnie chęć aby wszystko sie wzajemnie potwierdzało, wysuwanie zposzczególnych dziedzin kolejnych konsekwencji i teorii, szukanie tego, co wzajemnie zgrzyta po top aby w tym, co nawet jedynie komplementarne poprawić różne rzeczy.
Cytat:
Radek napisał:
Zbytnie podkreslanie techniczności w działalności ducha ludzkiego mu szkodzi i tyle, prowadzi do uwiądu, juz to kant zauważył, twierdząc, ze naukowiec najlepiej pracuje gdy sadzi, że jego badania dotyczą czegoś realnego.

/.../

Jest opisanym przez socjologów i psychologów faktem, że ludzie o pewnej osobowości są bardziej pryncypialni niż pragmatyczni, lepiej działają, osiagają lepsze wyniki wyobrażając sobie/uznając, że np: dana dziedzina nauki mówi również o metafizyce, bytach etc, tak było w wypadku Godla. Jest więc zwykłym zacietrzewieniem i głupotą głoszenie czysto konwencjonalistycznych poglądów na naukę i inne sfery kultury. Inaczej chęcią aby taki Godel czuł się źle (czuł sie źle zresztą za sprawą narzucanego swego czasu konwencjonalistycznym poglądom na matematykę). Oczywiście możesz sobie opowiadać o nadużyciach w rozumowaniach takich czy owych, nawet możesz sobie o fałszywych świadomościach- pozwolisz jednak, że ja to między bajki włożę, niezależnie od tego czy mowa o religii czy nauce- obie przecież inspirują ludzi.

Jeśli ktoś lepiej projektuje samoloty, objadając się przy tym bułeczkami z dżemem, to jego sprawa. Nie czyni to jednak bułeczek z dżemem częścią aerodynamiki.
jednakze Newton w swoich Pryncypiach matematyki, cała [pierwszą ksiegę poświecił temu, że jego teorie maja wymiar sensu stricte teologiczny, a nie, że teologia jest jedynie inspiracją. Próbujesz sprowadzić moją tezę do niedorzeczności ale jest to próba chybiona, nawet w wyobrażeniach potocznych przecież niewiedzieć czemu zachował sie mit o zwiazku między teorią Newtona a jabłkiem. Granica wyznaczajaca to czy kanapki sa częścia nauki, czy też dochodzenie do bytów jakichś jest częścią nauki jest kwestia warunkowana kulturowo i może ulegać zmianom, nie jest tez ostra a gdyby była faktycznie zideologizowana kanapki byłby już częscia termodynamiki.
Cytat:
Podobnie wyobrażenie, że materia fizyczna jest bytem, nie czyni materializmu częścią fizyki; jednak fizyk wyobrażający sobie coś takiego powinien zdawać sobie sprawę z tego, jaki się ma wiarygodność tego wyobrażenie do wiarygodności równań, w których owa materia występuje. Gdy nie zdaje sobie z tego sprawy, wtedy wprowadza w błąd innych.
Ale ja własnie mówie o przypadku wcale nie rzadkim skoro badali ja socjolodzyprzed drugą wojna swiatową gdy potrzeba komuś do osiągania lepszych wyników tego, co ty nazywasz postawą błedna wprowadzajacą innych w błąd. [/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:56, 22 Kwi 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
wuj napisał:
Publiczny język jest obiektem matematycznym: to zbiór symboli ze strukturą (czyli z powiązaniami pomiędzy elementami).

Nie jest, gramatyka i operacje gramatyczne nie przypominają bynajmniej bytów matematycznych. Możesz wprawdzie zmatematyzować jakąś cześć języka polskiego, sformalizować ją ale nie będzie ona pełna dla języka polskiego, szybko tez straci aktualność, polszczyzna sie zmieni. :shock:

Wuj ma rację, Twoja matematyka Radosławie to dopasowywanie "matematyki" do zmieniającego się języka, identycznie robią dzisiejsi logicy czego przykładem jest to równanie Irbisola.

Nigdy nie chodzę do kina = zawsze chodzę do kina :shock:

Taka jest "matematyka" ścisła dzisiejszych logików bo nie odróżniają logiki ujemnej od dodatniej, operatorów ujemnych od operatorów dodatnich.

Powyższą matematykę obali każde dziecko z Kubusiowej szkoły matematyki bo:

Y = nigdy nie chodzę do kina

zaprzeczamy dwustronni powyższe równanie.

~Y = zawsze chodzę do kina

Równanie dzisiejszych logików:

Y=~Y

... to obalenie fundamentu algebry Boole'a, to jest gówno a nie matematyka :grin:

Napiszę jeszcze większą herezję dla dzisiejszych logików:

ang. NEVER = pol. NIGDY_NIE :grin:

To co wyżej zna każde dziecko z Kubusiowego przedszkola, z wyjątkiem dzisiejszych logików.

Prawdziwa matematyka, czyli ta Kubusiowa, nie zależy od jakiegokolwiek języka na ziemi, ta matematyka obowiązuje w dowolnym języku świata i jest NIZMIENNA !!!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:10, 22 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin