Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rywalizowanie w dyskusji, a prawda

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:00, 09 Sie 2020    Temat postu: Rywalizowanie w dyskusji, a prawda

Zacznę cytatem z Wikipedii:
Wikipedia, hasło Konsensualna koncepcja prawdy napisał:
Konsensualna koncepcja prawdy – jedna z nieklasycznych koncepcji prawdy, pojmująca prawdziwość jako wynik hipotetycznej idealnej dyskusji.


Od dłuższego czasu uważam tę koncepcję prawdy za wyjątkowo nośne podejście. Dla wielu prawda, to nic innego tylko "zgodność z rzeczywistością" i rzekomo nic mądrzejszego w tej kwestii nie da się powiedzieć. Jednak gdy zapytamy głębiej, czyli o to jak właściwie mamy rozumieć zawarte w tej definicji słowa "zgodność", "rzeczywistość", a także spytamy o to CO ma być z ową rzeczywistością zgodne, to dociekliwy umysł zorientuje się, że występuje tu cała masa wątpliwości, sprawiających że nie wiadomo właściwie jak tę definicję prawdy stosować w tych przypadkach, gdy sporem jest właśnie to, jaka jest rzeczywistość, co to znaczy być z nią zgodnym, na ile jakiś opis tej rzeczywistości spełnia załozone standardy, na ile nie, a przede wszystkim SKĄD BRAĆ OWE STANDARDY ZGODNOŚCI z rzeczywistością?
Tu z pomocą mogą przyjść nieklasyczne definicje prawdy, a z nimi ta właśnie - konsensualna.

Jak wspomniałem, definicja konsensualna mi się podoba. Dlaczego?
- M.in. dlatego, ze np. dość dobrze odpowiada ona temu, co powszechnie uważa się za prawdę - naukowy proces dochodzenia do słuszności stwierdzeń. Nauka, taka jaką się dzisiaj uprawia, jest właśnie taką ogólnoświatową dyskusją o opisach rzeczywistości. Naukowa metodologia uznaje jakiejś odkrycie za prawdziwe dopiero wtedy, gdy zostanie ono przedyskutowane w formie sprawdzeń przez niezależnych naukowców, odpowiednie opublikowanie, przygotowujące pracę do dyskusji, no i samą dyskusję, wyszukiwaniem potencjalnych błędów itp. Dyskusja WYŁANIA NAM PRAWDĘ - jest tym procesem, który daje jakieś szanse na usunięcie przynajmniej jakiejś części błędów, niedoróbek - bo ktoś tam kolejny sprawą się zajął, ktoś spojrzał z innej strony, ktoś coś zauważył i wskazał jako problem do rozwiązania. Ktoś potem problem próbuje rozwiązać, co powoduje albo upadek (jak próba okażę się nieudana), albo rozwój koncepcji.
Naturalnym aspektem dyskusji jest rywalizacja - jest jej swoistym "motorem", daje energię i dodatkowy cel do działania. Bez chęci dyskutowania osób uczestniczących, dyskusja by się nie odbyła. A rywalizacja jest niejako przewodnikiem owej chęci - gdy każdy chce się wykazać, to znajduje potencjalne słabości w relacjach innych osób, opis zagadnienia się rozwija.
Jednak rywalizacja może przyjmować różne formy, niekoniecznie dając wpływ pozytywny. Rywalizacja silnie nakierowana silnie na obronę stanowiska wcześniej zadeklarowanego, może spowodować tendencję do ignorowania argumentów padających w dyskusji, jeśli przeczą one stanowisku danej osoby. Rywalizacja bardzo emocjonalna ściąga dyskusję w jałowe przerzucanie się oskarżeniami, czy nawet obraźliwymi sformułowaniami. Tak więc rola rywalizacji w dyskusji nie jest wcale jednoznaczna.
Teoretycznie, dzięki dyskusji mamy szansę przybliżać się do prawdy. Czy rywalizacja jest tu pozytywnym, czy negatywnym elementem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:10, 09 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy rywalizacja jest tu pozytywnym, czy negatywnym elementem?


Pozytywnym, tylko dlaczego to ma być rywalizacja? rywalizacja nigdy do konsensusu nie doprowadzi, bo zawsze można powiedzieć, nie bo nie.

tu raczej potrzebna jest dobra wola, w uzgodnieniu tego, co każdemu jawi się inaczej, a z drugiej strony, trzymanie się własnych przekonań, dopóki przyczyny rozbieżności nie zostaną wyjaśnione, aby konformizm nie sprawił, wybrania jedynie tego, co aktualnie wygodne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:28, 09 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla wielu prawda, to nic innego tylko "zgodność z rzeczywistością" i rzekomo nic mądrzejszego w tej kwestii nie da się powiedzieć. Jednak gdy zapytamy głębiej, czyli o to jak właściwie mamy rozumieć zawarte w tej definicji słowa "zgodność", "rzeczywistość", a także spytamy o to CO ma być z ową rzeczywistością zgodne, to dociekliwy umysł zorientuje się, że występuje tu cała masa wątpliwości, sprawiających że nie wiadomo właściwie jak tę definicję prawdy stosować w tych przypadkach, gdy sporem jest właśnie to, jaka jest rzeczywistość, co to znaczy być z nią zgodnym, na ile jakiś opis tej rzeczywistości spełnia załozone standardy, na ile nie, a przede wszystkim SKĄD BRAĆ OWE STANDARDY ZGODNOŚCI z rzeczywistością?
Tu z pomocą mogą przyjść nieklasyczne definicje prawdy, a z nimi ta właśnie - konsensualna.

Jak dla mnie "konsensualna prawda" określa jedynie sposób dochodzenia do tego, co uznam za prawdę w relacji z innymi osobami i nie jest w opozycji do klasycznej definicji prawdy, bo ta określa to, czym ta prawda jest, w sensie osobistego doświadczenia. Przy czym, jak dla mnie to klasyczna definicja prawdy powinna być w jej rozumieniu "odwrócona" czyli powinna być zgodnością myśli z rzeczywistością, której ta myśl dotycz, bo myśl w pełni nie oddaje rzeczywistości, a jedynie rzeczywistość, doświadczenie, tej myśli nie może zaprzeczać.

PS
przykład towarzyskiego.pelikana, z "antyklasyczną" i "niewidzialnym bandytą", oznacza jedynie, że doświadczenie w tym wypadku, nie zaprzecza, ani nie potwierdza, ze względu na "istnienie śladów" hipotezy "niewidzialnego bandyty".... w ogóle, tu any "klasyczna", ani "antyklasyczna", nie ma nic do rzeczy.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 21:23, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5524
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:05, 09 Sie 2020    Temat postu:

Żeby dyskusja była żywa, rzeczywiście prowadziła do wyłonienia się jakiejś prawdy, musi angażować różne perspektywy, a to wiąże się z jakąś formą rywalizacji, nie między osobami, tylko między właśnie tymi perspektywami.

W przeciwnym razie konsensus będzie wynikiem uwicia kącika wzajemnej adoracji, co niestety dzisiaj jest zjawiskiem powszechnym, przynajmniej jeśli chodzi o grupy dyskusyjne. Ludzie się gromadzą w miejscach, skupiających podobnie myślących. I później człowiek tworząc sobie takie sztuczne środowisko odnosi wrażenie, że jego przekonania są dobrze uzasadnione, bo inni myślą z grubsza tak samo. A myślą tak samo, bo alternatywnych spojrzeń nie dopuszcza się do głosu.

Przede wszystkim jeśli dyskusja ma prowadzić do prawdy, nie może mieć miejsce banowanie jakichś mało popularnych/niemodnych perspektyw i żaden z dyskutantów nie może robić za "świętą krowę".


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 15:06, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:35, 09 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Przede wszystkim jeśli dyskusja ma prowadzić do prawdy

Tu jest właśnie ten problem, że fajnie jest taki postulat wygłosić. Gorzej jest go zrealizować na tyle dobrze, aby nie było wątpliwości, czy rzeczywiście znaleźlismy prawdę, czy może czyjeś przekonanie na temat owej prawdy - być może przekonanie mocno zniekształcone pragnieniem przeforsowania własnego spojrzenia na sprawę.
Ja bym powiedział, że koncepcja konsensualna, to nic innego, tylko "prawda, jako metoda", w odróżnieniu od "prawdy jako cel" (to ostatnie dotyczy ujęcia klasycznego). Bo co z tego, że sobie cel sformułujemy, co z tego, że ktoś nawet ogłosi, iż ta jego prawda cel zrealizowała, jak inni mają wobec owej realizacji istotne obiekcje.
Podejście konsensualne, choć ma tę wadę, że cel zdaje się pomijać, że tak bardzo skupia się na drodze do tego celu, ma jednocześnie i zaletę - pokazuje, że być może to nasze (akurat nasze) rozumienie prawdy może okazać się niewystarczające, a może w ogóle jest mrzonką. Wtedy nasz konkurent w dyskusji, ktoś kto wywiera presję na przyjęcie jego stanowiska, wytrąci nas z tego błogiego samozadowolenia, jak to my jesteśmy mądrzy i wspaniali, ale za to rozszerzy nasze spojrzenie na świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5524
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:57, 09 Sie 2020    Temat postu:

Z pominięciem ujęcia klasycznego mówienie o prawdzie w ogóle nie ma sensu. Jeśli nie założy się tego celu, to cała dyskusja sprowadza się do swobodnej wymiany opinii, bo nie ma jak obiektywnie rozstrzygnąć, które ujęcie będzie najlepsze.

Z podejścia czysto konsensualnego nijak nie da się wyprowadzić wniosku, że czyjeś przekonania są błędne, bo niby na jakiej mocy? Prawdy się nie określa demokratycznie, większość może być w błędzie, czego dowodzą choćby odkrycia naukowe dokonywane przez geniuszy, które częstą są kompletnie oderwane od "konsensusu". W dyskusji trzeba się odwołać do twardych faktów. Nie ma zmiłuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:15, 09 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Z pominięciem ujęcia klasycznego mówienie o prawdzie w ogóle nie ma sensu. Jeśli nie założy się tego celu, to cała dyskusja sprowadza się do swobodnej wymiany opinii, bo nie ma jak obiektywnie rozstrzygnąć, które ujęcie będzie najlepsze.

Z podejścia czysto konsensualnego nijak nie da się wyprowadzić wniosku, że czyjeś przekonania są błędne, bo niby na jakiej mocy? Prawdy się nie określa demokratycznie, większość może być w błędzie, czego dowodzą choćby odkrycia naukowe dokonywane przez geniuszy, które częstą są kompletnie oderwane od "konsensusu". W dyskusji trzeba się odwołać do twardych faktów. Nie ma zmiłuj.

Ja prawdę konsensualną widzę jako zawierającą w sobie domyślnie pewien paradygmat: umysł ludzki ma naturę zgłębiania rzeczywistości, poszukuje jak najbardziej skutecznego obrazowania tej rzeczywistości za pomocą swoich zasobów.
Można ten paradygmat uznać, bądź nie. Jeśli się go uzna, to z niego wyniknie coś w rodzaju kierunku dla ujęcia konsensualnego, kierunku właściwie tożsamego z ideą prawdy jako zgodności z rzeczywistością.
Bez tego paradygmatu nie sposób jest chyba obronić się przed zarzutem, jaki stawiasz. Jednak z tym paradygmatem oba ujęcia - klasyczne i konsensualne - okazują się być jakoś zbieżne.
Powstaje pytanie: ale dlaczego właściwie umysł miałby poszukiwać coraz to bardziej poprawnych, skutecznych form obrazowania rzeczywistości?
Odpowiedzi tutaj może być kilka:
- ewolucyjna: aby przetrwać i rozmnożyć się skuteczniej niż konkurenci, a do tego, trzeba LEPIEJ SIĘ ORIENTOWAĆ CO I JAK.
- religijna: bo Bóg wyposażył nas najlepiej jak się dało - tak nas wyposażył, bo nas kocha, a Jego dzieła są wspaniałe, doskonałe.
- ontologiczna - bo istnieje to, co jest niesprzeczne, a więc umysł też musi poszukiwać niesprzecznej wersji bytu, czyli powinien eliminować to, co sprzeczne, zaś rozwijać to, co poprawne.
Ujęcie klasyczne ma wady, które opisałem na początku - w skrócie określiłbym je jako "operowanie określeniami, które same z siebie są mocno niekonkretne, wątpliwe". Bez wsparcia koncepcji, która by jakoś przeciwstawiała się zbyt prostemu uznaniu owej zgodności na zasadzie arbitralnej "to ja stwierdzam co jest zgodne z rzeczywistością, więc ja powiem sobie tutaj co zechcę", czyli bez dodania jakichś konkurentów dla zbyt samowolnie konstruowanych prawd, idea prawdy się rozpływa, traci swoją konkretność i moc.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:16, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:03, 10 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Z pominięciem ujęcia klasycznego mówienie o prawdzie w ogóle nie ma sensu.


wiki napisał:
Konsensualna koncepcja prawdy – jedna z nieklasycznych koncepcji prawdy, pojmująca prawdziwość jako wynik hipotetycznej idealnej dyskusji.


Zwróciłbym uwagę, na słowa "hipotetycznej idealnej dyskusji", więc, z definicji nie musi być realną dyskusją pomiędzy osobami, a wewnętrzną racjonalizacją doświadczenia, choć nie wiem, czy to właściwa tego stwierdzenia interpretacja, bo z drugiej strony, definicja, w żaden sposób nie odnosi się do doświadczenia, zawsze osobistego ;)

Doświadczenie, historia, uczy, że realny konsensus, jest znacznie trudniejszy, bo większość nie musi i zazwyczaj nie jest, w zmianie istniejącego konsensusu zainteresowana.

Ponadto, ów konsensus, byłby prostą sprawą, gdyby to było tak, że prawda, jak w sensie klasycznym, wprost wynika z doświadczenia, dlatego,"antyklasyczna" def. prawda o doświadczeniu, mówiąca, że rzeczywistość, doświadczenie prawdzie, przekonaniu jedynie nie zaprzecza, jest mądrzejsze ;)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 1:33, 10 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:58, 10 Sie 2020    Temat postu:

Chciałbym jeszcze wrócić do rywalizowania w dyskusji. Uważam, że może ono mieć zarówno pozytywny, jak i negatywny wpływ na to, czy ostatecznie z dyskusji wyłoni się jakieś stanowisko, coś co przybliży dyskutantów do prawdy. Jest chyba sens mówić o formie RYWALIZACJI OŚWIECONEJ. Myślę o czymś podobnym do sportu fair play, ale przeniesionym na obszar dyskusji. Rywalizacja oświecona oparłaby się wg mnie o takie z grubsza reguły:
- Dyskutanci się szanują, doceniają wzajemnie wkład w dyskusję
- Krytyka wyrażana względem czyichś poglądów nie jest formułowana w postaci osobistej, a także nie brana jako atak na osobę, lecz jest darem dyskutanta, który widzi jakiś rodzaj niejasności, może błędu, może niedopowiedzenia w argumentach drugiej strony, zaś zgłaszając swoje wątpliwości taki ktoś przyczynia się do poprawienia przekazu, do wyświetlenia potencjalnie słabych jego stron.Strony dążą do znalezienia błędów w argumentacji przeciwników, ale nie dążą do personalnego poniżenia przeciwnika.
- Główną KARĄ/REAKCJĄ za czyjąś niewłaściwą postawę w dyskusji jest uznanie dyskutanta za wadliwego od strony dogadania się z nim, a w konsekwencji ODSTĄPIENIE OD DYSKUSJI z taką osobą.
- Celem dyskusji jest UZGODNIENIE poglądów przez strony (w skrajnym przypadku ustalenie, że strony nie potrafią się porozumieć). Celem dyskusji NIE JEST zmuszenie (wszelkimi metodami) innych dyskutantów do zaakceptowania naszej racji.

Na walkę personalną tych dyskutantów, którzy nie są w stanie wytrzymać bez niej, przewidziane jest specjalne miejsce - jak na sfinii obszar Gwiezdnych Wojen. Tam dyskutanci z dużym temperamentem osobistym mogą się wyszaleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin