Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Klasyczna i antyklasyczna teoria prawdy
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 8:53, 08 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli lucek jest jednak sensualistą, to znaczy, że jest jednak realistą i spiera się z pelikanem dla samego spierania.

nie dla spierania, nie jestem pewien, czy towarzyski.pelikan, konstatując rzeczywistość taką jaką wg niej jest (i w tym się nie różnimy), działa na rzecz utrzymania tego co jest, czy poprawienia np. komunikacji, czyli poprawiania jednocześnie świata :wink:

poza tym, się tak aż nie spiera, i trochę sobie żartuje
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:05, 08 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli lucek jest jednak sensualistą, to znaczy, że jest jednak realistą i spiera się z pelikanem dla samego spierania.

nie dla spierania, nie jestem pewien, czy towarzyski.pelikan, konstatując rzeczywistość taką jaką wg niej jest (i w tym się nie różnimy), działa na rzecz utrzymania tego co jest, czy poprawienia np. komunikacji, czyli poprawiania jednocześnie świata :wink:

M.in. tym się różni realista od idealisty, że realista zanim się zabierze za naprawianie świata, orientuje się, czy problem tkwi w świecie, czy w nim samym, a tym samym, co nadaje się do naprawy. Dlatego jak świat światem wszelkie krwawe rewolucje były wszczynane przez idealistów, którzy swoje mentalne problemy projektowali na świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:18, 08 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli lucek jest jednak sensualistą, to znaczy, że jest jednak realistą i spiera się z pelikanem dla samego spierania.

nie dla spierania, nie jestem pewien, czy towarzyski.pelikan, konstatując rzeczywistość taką jaką wg niej jest (i w tym się nie różnimy), działa na rzecz utrzymania tego co jest, czy poprawienia np. komunikacji, czyli poprawiania jednocześnie świata :wink:

M.in. tym się różni realista od idealisty, że realista zanim się zabierze za naprawianie świata, orientuje się, czy problem tkwi w świecie, czy w nim samym, a tym samym, co nadaje się do naprawy. Dlatego jak świat światem wszelkie krwawe rewolucje były wszczynane przez idealistów, którzy swoje mentalne problemy projektowali na świat.


Jednak Marks okazał się realistą mimo materalizmu. Lub dzięki niemu....:-) :-) :-) :-) A tak w ogóle był panteistą.


Chciałabym spotkać Marksa na drugim świecie gdy pisał swoją pracę doktorską...

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:23, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 19:42, 08 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
M.in. tym się różni realista od idealisty, że realista zanim się zabierze za naprawianie świata, orientuje się, czy problem tkwi w świecie, czy w nim samym, a tym samym, co nadaje się do naprawy. Dlatego jak świat światem wszelkie krwawe rewolucje były wszczynane przez idealistów, którzy swoje mentalne problemy projektowali na świat.


Realista realiście nie równy, i prędzej to, z realizmu (w sensie filozoficznym), będzie wynikać wojna agresywna lub rewolucja, niż z idealizmu. A, że potocznie to "idealiści" wstrzymają rewolucje, nie wynika, że u podstaw rządzących nimi idei, leży idealizm filozoficzny, bo w tym samym sensie, będąc konsekwentnym, "idealistą", broniącym swoich racji, będzie ten, przeciwko, któremu rewolucja jest wszczynana.

towarzyski.pelikan napisał:
czy problem tkwi w świecie, czy w nim samym, a tym samym, co nadaje się do naprawy


Dla realistów, głoszących hasła, że człowiek jest istotą społeczną i wytworem społeczeństwa, oczywistym powinno być, że jeśli nawet problem tkwi w jednostce, to jednocześnie jest to problem i błąd społeczeństwa, bo "dobre drzewo nie rodzi złych owoców" ;)

Dla realistów, sądzących, że człowiek (jednostka) to istota, świadoma i realizująca swoje własne, osobiste cele w środowisku jakim są inni indywidualni ludzie, działający na podobnej zasadzie, a społeczeństwo to jedynie lingwistyczny, nie istniejący realnie twór, sprawa wygląda podobnie, dla realistów pierwszego rodzaju, z poprzedniego akapitu. Tak czy siak, nie ma znaczenia, gdyby nawet problem tkwił w "jednostce", byłby problemem "tkwiącym w świecie", problemem dla świata.

Na marginesie, wracając do realistów tu pierwszego rodzaju, to bardzo komfortową postawę sobie wybrali, wszystko co pozytywne jednostka zawdzięcza społeczeństwu i sobie, a co negatywne to już tylko sobie, bo społeczeństwo, dla tych realistów jest zazwyczaj wzorcem, normą, więc z definicji nie ono wymaga naprawy. Resocjalizacji wymaga jednostka. Z czego zresztą wynika kolejny absurd, niekonsekwencja, związana z poprawianiem świata, którego rzekomo poprawiać nie należy, a siebie .... ale zostawmy już to, bo tu każdy absurd, będzie pociągał za sobą kolejny i tak w nieskończoność ;)

towarzyski.pelikan napisał:
Dlatego jak świat światem wszelkie krwawe rewolucje były wszczynane przez idealistów.

Nieprawda, że przez idealistów, chyba, że w potocznym znaczeniu, ale też w potocznym znaczeniu, to przeciwko innym idealistom.

Po drugie. Definicja agresji, którą ja wyznaję i myślę, że powszechnie jest najczęściej uznawaną,"to przyznawanie sobie większych praw, niż innym" i z tej definicji, jak dla mnie jasno wynika, co jest źródłem, tak agresywnej wojny, "krwawej rewolucji" czy równie krwawej "kontrrewolucji" .... od kiedy zaczyna się przemoc.

I tu realizm czy idealizm, jako taki nie ma wiele do rzeczy, a ludzie, przyznający sobie prawo, do rządzenia innymi, lub w nurtach naturalistycznych, uznających rywalizację i walkę, chęć dominacji i dominację nad innymi, jako rzecz naturalną dla człowieka. Te nurty są źródłem przemocy.

Na przeciwległym biegunie będą idee uznające, że człowiek (jednostka) jako istota świadoma siebie, swoich realnych celów, w statystycznej większości, uzna chęć dominacji nad innymi, za nieopłacalną dla siebie, dla realizacji swoich osobistych celów, i będzie to przede wszystkim aktem rozumu, człowieczeństwa, a nie efektem "naturalnych" obserwowanych u zwierzą instynktów.

A fakt, że różne ideologie potrafią doprowadzić człowieka do zachowań, bez porównania gorszych, okrutniejszych i bezsensowniejszych niż u zwierząt, świadczy jedynie o tym, ze to nie instynkty, a rozum i jego idee rządzą człowiekiem, i częściej jednak wynikające z "naiwnego realizmu" niż idealizmu, bo realnie jest tak jak napisałem, przynajmniej wg mnie ;)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 20:53, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 23:04, 09 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Antyklasyczna teoria potencjalnie w szkicu zakłada elementy, które nie muszą w ogóle opierać się na empirii, więc to, że wybrane aspekty rzeczywistości nie są sprzeczne ze szkicem nie świadczy o tym, że wszystko w szkicu odzwierciedla rzeczywistość. W związku z tym w szkicu można przemycić prawdę i fałsz.


To nieprawda. Wybrałaś po prostu te elementy doświadczenia, które same w sobie ani nie potwierdzają ani nie zaprzeczają, wnioskom z całości doświadczenia.

PS
Twoja antyklasyczna teoria prawdy jest lepsza od klasycznej bo, jeśli wcześniej, przyjmiesz, choćby na zasadzie "błędu pierworodnego" ;) prawdę o świecie, np. że "piorun to gniew boga", to samo doświadczenie pioruna, w żaden sposób nie jest w stanie Ci tej prawdzie zaprzeczyć, dopiero inne doświadczenie, z którego możesz wnioskować, o fałszywości pierwszego, może to pierwotne przekonanie obalić.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 23:32, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 6:47, 10 Sie 2020    Temat postu:

Ale po co mam to zakładać? Po co zakładać nadmiarowe byty? Twierdzisz, ze brzytwa Ockhama nie ma żadnego uzasadnienia? Bo na tym polega różnica między tymi dwiema metodami. Klasyczna zakłada minimalizm założeń, a antyklasyczna ma to w nosie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 7:35, 10 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ale po co mam to zakładać? Po co zakładać nadmiarowe byty? Twierdzisz, ze brzytwa Ockhama nie ma żadnego uzasadnienia? Bo na tym polega różnica między tymi dwiema metodami. Klasyczna zakłada minimalizm założeń, a antyklasyczna ma to w nosie.


Proponuję jedynie definicję prawdy: jako myśl (opis), której rzeczywistość (doświadczenie) nie zaprzecza,

a nie jak w klasycznej: myśl zgodną z rzeczywistością ... bo myśl, zdanie o rzeczywistości to nie rzeczywistość, całość doznań - choćby dlatego.

A przykład, błędnego myślenia, jest błędnym myśleniem, nie biorącym pod uwagę całej wiedzy o sytuacji, a nie wynikiem "antyklasycznej" definicji prawdy. Po prostu "niewidzialny bandyta" jak i ten domniemany, nie mają oparcia w doświadczeniu, choć ani jednego, ani drugiego rozwiązania, samo doświadczenie, ani go nie potwierdza, ani mu nie zaprzecza.

I w realnej sytuacji byłoby podobnie, samo zniknięcie portfela, nie wystarczyłoby do uznania gościa za tego co zgarnął portfel, a w ewentualnym procesie poszlakowym, prokurator musiałby wykazać, że oprócz poszlak nie da się sprawy wyjaśnić w inny sposób .... i myślę, że w tym wypadku sprawa byłaby umorzona, bo nie mając innych przesłanek, poza zniknięciem portfela i brakiem śladów, realnie obrońca, poza "niewidzialnym bandytą", mógłby wskazać nawet bardziej prawdopodobne rozwiązania, jak choćby to o którym napisałaś, chęć wrobienia ;) .... a obowiązuje przecież klasyczna definicja prawdy :D

ale być może i masz rację, że "antyklasyczna" byłaby hiperprycyzją, bo i tak każdy powinien sobie zdawać sprawę, że prawda, czyli opis, nie jest tym samym co opisywana rzeczywistość :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 7:37, 10 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:16, 10 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Proponuję jedynie definicję prawdy: jako myśl (opis), której rzeczywistość (doświadczenie) nie zaprzecza

To jest właśnie antyklasyczna teoria, bo nie "wymusza" minimalizmu założeń.
Cytat:
a nie jak w klasycznej: myśl zgodną z rzeczywistością ... bo myśl, zdanie o rzeczywistości to nie rzeczywistość, całość doznań - choćby dlatego.

A przykład, błędnego myślenia, jest błędnym myśleniem, nie biorącym pod uwagę całej wiedzy o sytuacji, a nie wynikiem "antyklasycznej" definicji prawdy. Po prostu "niewidzialny bandyta" jak i ten domniemany, nie mają oparcia w doświadczeniu, choć ani jednego, ani drugiego rozwiązania, samo doświadczenie, ani go nie potwierdza, ani mu nie zaprzecza.

Nie rozumiesz istoty klasycznej teorii. Nikt nie twierdzi, że myśl wyczerpuje rzeczywistość. Chodzi tylko o minimalizm założeń. Jeśli prostszym wyjaśnieniem jest, ze to gość ukradł portfel, to jest to lepsza teoria niż ta, która zakłada, że zrobił to niewidzialny bandyta, mimo że obie teorie są zgodne z doświadczeniem (doświadczenie im nie przeczy). I sam to wczesniej przyznałeś, że najpierw wypadałoby sprawdzić gościa i dopiero jak się okaże, ze nie ma podstaw oskarżac go o kradzież kombinować inaczej, m.in. z niewidzialnym bandytą.
Cytat:
I w realnej sytuacji byłoby podobnie, samo zniknięcie portfela, nie wystarczyłoby do uznania gościa za tego co zgarnął portfel, a w ewentualnym procesie poszlakowym, prokurator musiałby wykazać, że oprócz poszlak nie da się sprawy wyjaśnić w inny sposób .... i myślę, że w tym wypadku sprawa byłaby umorzona, bo nie mając innych przesłanek, poza zniknięciem portfela i brakiem śladów, realnie obrońca, poza "niewidzialnym bandytą", mógłby wskazać nawet bardziej prawdopodobne rozwiązania, jak choćby to o którym napisałaś, chęć wrobienia ;) .... a obowiązuje przecież klasyczna definicja prawdy :D

Szuka się innych rozwiazań jeśli z przesłanek jednoznacznie nie wynika, kto jest sprawcą. Nikt nie rozważa hipotetycznych możliwości, na które nic nie wskazuje.
Cytat:
ale być może i masz rację, że "antyklasyczna" byłaby hiperprycyzją, bo i tak każdy powinien sobie zdawać sprawę, że prawda, czyli opis, nie jest tym samym co opisywana rzeczywistość :wink:

Po prostu nie o to chodzi w "antyklasycznej", nie skumałeś ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 8:30, 10 Sie 2020    Temat postu:

Sama nie kumasz, abstrahuję od twojego przykładu, który jest po prostu błędem rozumowania, a nie kwestią def. prawdy.

"I ślepej kurze trafi się ziarno" - takie powiedzenie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:58, 10 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Sama nie kumasz, abstrahuję od twojego przykładu, który jest po prostu błędem rozumowania, a nie kwestią def. prawdy.

"I ślepej kurze trafi się ziarno" - takie powiedzenie ;)

Abstrahuj konsekwentnie od wszystkiego i zostaniesz tylko Ty w swoim solipsystycznym świecie, rozmawiajacy sam ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 9:17, 10 Sie 2020    Temat postu:

a może coś merytorycznie :D?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:46, 16 Wrz 2020    Temat postu:

Ale namieszaliście.;-PA odpowiedź jest prosta: wynika z „siły” prawdopodobieństwa. Teraz należałoby zapytać, czym konkretnie jest prawdopodobieństwo.? Najprościej, jest to miara powtarzalności wyników obserwacji. Ale tu głębsze, bardziej podstawowe pytanie: które zdarzenia traktować, jako losowe, na ile losowe; a które z losowych- z kolei- jako zależne lub nie, i w jakim stopniu? A tu już zaczyna się galimatias; o tyle zawiły bardziej, o ile trzymamy się bardziej tego, co już znane jakoby...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin