Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Spirala poznania-poza błędnym kołem i nieskończonym regresem
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2382
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:12, 07 Lip 2020    Temat postu: Spirala poznania-poza błędnym kołem i nieskończonym regresem

lucek napisał:

Netlis napisał:
Co nadaje wydarzeniom rzeczywistości?
Znam odpowiedź ale to pytanie do was?


a po co pytasz?

też znam swoją odpowiedź, doznania, doświadczenia zgodne z wcześniej przyjętymi przekonaniami lub reinterpretacją tych przekonań (uzasadnieniem, w oparciu o wcześniej przyjęte przekonania)

i zakładam, że tu przez "rzeczywistość" rozumiesz tyle co prawdziwość, autentyczność, coś przeciwnego złudzeniu

Niechże powyższy wpis lucka będzie ilustracją tego tematu, bo zdaje się, że moja spirala poznania jest z tym podejściem łudząco zbieżna.

W kilku wątkach próbowałam bez sukcesu wyjaśnić, że da się obejść problem błędnego koła i nieskończonego regresu uzasadnień czymś co nazwałam zasadą współzależności typu: umysł/rozum opiera się na zmysłach, a zmysły na rozumie/umyśle, praktyka się opiera na teorii, a teoria na praktyce etc. W zasadzie można by to sprowadzić do po prostu szeroko pojmowanego doświadczenia. Cała nauka się na tym opiera - są jakieś doświadczalne przesłanki, żeby sformułować hipotezę, następnie się tę hipotezę testuję w praktyce i jak trzeba to się ją modyfikuje bądź wymienia na inną, następnie na nowa hipoteza znajduje się u podstaw kolejnego doświadczenia itd.

Otóż, olśniło mnie, że rozwiązanie problemu błędnego koła i nieskończonego regresu uzyskamy wtedy, kiedy połączymy jedno z drugim, tworząc SPIRALĘ POZNANIA. Sporządziałam sobie roboczy rysunek, którego niestety nie mam możliwości wkleić, ale myślę, że każdy może sobie to zobrazować już we własnym zakresie.

Na czym polega problem błędnego koła? Że to samo uzasadnia to samo i mamy dogmatyzm, wracamy do punkty wyjścia.
Na czym polega problem nieskończonego regresu? Że dla danego cosia uzasadnieniem musi być jakiś niecoś, uzasadnieniem niecosia jakiś nieniecoś i tak w nieskończoność

Co się stanie jak połączymy te dwa podejścia w spiralę?
Tłumacząc łopatologicznie:

Wychodząc od założenia 1 mam doświadczenie 1, które potwierdza mi założenie 1 (na tym etapie jest błędne koło, udowodnilam założenie 1 za pomocą doświadczenia opartego o założenie 1), ale w tym kole jest przesmyk, tzn. pod wpływem doświadczenia 1 to założenie 1 jest jakoś inne (np. słabsze, mocniejsze), a więc następuje w nim jakiś progres, w związku z tym nazywam go założeniem 2, które będzie podstawą dla doświadczenia 2 itd. Przezwycięzyłam błędne koło. A co nieskończonym regresem?
Też go przezwycięzyłam, ponieważ jak spojrzę wstecz na ciąg uzasadnień, to nie uzyskam niecoścoś->niecoś->coś, tylko każdy niecoś będzie w dalszym ciągu cosiem, tylko przemienionym. W efekcie uzyskamy coś jakby połączenie niedorobionego błędnego koła z niedorobionym nieskończonym regresem, co utworzy kształt spiralny.

Czyli krótko ujmując: sedno SPIRALI POZNANIA polega na tym, że x uzasadniam jednoczesnie przez x i nie-x.

Podstawą tożsamości (iskowatości) jest to, że założenie jakie by nie było zawsze jakoś determinuje doświadczenie, a podstawą odmienności (nieiksowatości) jest to, że nigdy go nie determinuje całkowicie, ponieważ każde założenie opiera się na niepewności, niekompletności wiedzy, przesłanek, zawsze będzie coś, co nas zaskoczy, pewien nieodkryty obszar, który będzie współdeterminował nasze doświadczenie.

I to właśnie o tym nieodkrytym obszarze zapomnieli ci, którzy ugrzeźli między młotem błędnego koła a kowadłem nieskończonego regresu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:36, 07 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
W kilku wątkach próbowałam bez sukcesu wyjaśnić, że da się obejść problem błędnego koła i nieskończonego regresu uzasadnień czymś co nazwałam zasadą współzależności typu: umysł/rozum opiera się na zmysłach, a zmysły na rozumie/umyśle, praktyka się opiera na teorii, a teoria na praktyce etc. W zasadzie można by to sprowadzić do po prostu szeroko pojmowanego doświadczenia. Cała nauka się na tym opiera - są jakieś doświadczalne przesłanki, żeby sformułować hipotezę, następnie się tę hipotezę testuję w praktyce i jak trzeba to się ją modyfikuje bądź wymienia na inną, następnie na nowa hipoteza znajduje się u podstaw kolejnego doświadczenia itd.

Otóż, olśniło mnie, że rozwiązanie problemu błędnego koła i nieskończonego regresu uzyskamy wtedy, kiedy połączymy jedno z drugim, tworząc SPIRALĘ POZNANIA.

Powiedziałbym, że problem w ogóle jest szerszy. U jego podłoża wg mnie tkwią też nierealistyczne oczekiwania epistemologiczne, związane z nieprawidłowa koncepcją uzasadniania. Uzasadnienie ludzie zwykle mapują na intuicje powiązane z jakimiś tam pojedynczym stwierdzeniami, wskazującymi na jakiejś tam idee, okoliczności. Owe idee okoliczności, aby uzasadnienie było skuteczne, same powinny być jakoś tam absolutne, pewne, skonkretyzowane w pełni. To jest nierealistyczne założenie. Bo tak naprawdę od początku wszystko pływa w wątpliwościach, niepewnościach. Nie ma niczego pewnego (poza czystymi tautologiami, które z kolei niczego nie stwierdzają "na zewnątrz"). Jednak najczęściej model i intuicja poznawcza tego by właśnie od uzasadnienia oczekiwały - pewności, oparcia się na czymś w sposób bliski absolutnego. Założenie jest od początku na wyrost, a więc i połączona z nim intuicja uzasadniania jest na wyrost.
Poprawne uzasadnianie jest wg mnie ZAWSZE ZE ŚWIADOMOŚCIĄ NIEPEWNOŚCI, POKORĄ POZNAWCZĄ. Uzasadnia właściwie cała koncepcja, a nie pojedyncze jej sformułowania.
To trochę jest podobne do Twojej koncepcji spirali, ale wg mnie można spojrzeć na sprawę szerzej - nie wyróżniając konkretnego obrazu przepływów poznawczych. Czyli to nie musi być model spirali, ale może też model pulsowania, model błądzenia swobodnego, model testowania połączeń i wiele innych modeli. Ale temat jest bardzo szeroki. Więc zdaję sobie sprawę, że to moje - z konieczności bardzo pobieżne - zasygnalizowanie zagadnień, pewno będzie niewystarczające.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2382
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:13, 07 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To trochę jest podobne do Twojej koncepcji spirali, ale wg mnie można spojrzeć na sprawę szerzej - nie wyróżniając konkretnego obrazu przepływów poznawczych. Czyli to nie musi być model spirali, ale może też model pulsowania, model błądzenia swobodnego, model testowania połączeń i wiele innych modeli. Ale temat jest bardzo szeroki. Więc zdaję sobie sprawę, że to moje - z konieczności bardzo pobieżne - zasygnalizowanie zagadnień, pewno będzie niewystarczające.

Teoretycznie pewnie i można to ubrac w inne kształty, ale na podstawie mojego doświadczenia tylko ten był możliwy. Miałam wizję spirali poznania i pozostanę je wierna tak długo, jak doświadczenie mi nie dostarczy przesłanek do zmiany na lepszy model.
Cytat:
Poprawne uzasadnianie jest wg mnie ZAWSZE ZE ŚWIADOMOŚCIĄ NIEPEWNOŚCI, POKORĄ POZNAWCZĄ. Uzasadnia właściwie cała koncepcja, a nie pojedyncze jej sformułowania.

Zadzam się, ale z niepewnością z tyłu głowy, a nie wyrażoną explicite. Jeśli ktoś jest tak wielce niepewny podstaw swoich twierdzeń, że nie jest w stanie wypowiedziec ich bez ciągłych powątpiewań, to być może opiera się na byle jakich podstawach.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 20:14, 07 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 20:22, 07 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:

Netlis napisał:
Co nadaje wydarzeniom rzeczywistości?
Znam odpowiedź ale to pytanie do was?


a po co pytasz?

też znam swoją odpowiedź, doznania, doświadczenia zgodne z wcześniej przyjętymi przekonaniami lub reinterpretacją tych przekonań (uzasadnieniem, w oparciu o wcześniej przyjęte przekonania)

i zakładam, że tu przez "rzeczywistość" rozumiesz tyle co prawdziwość, autentyczność, coś przeciwnego złudzeniu

Niechże powyższy wpis lucka będzie ilustracją tego tematu, bo zdaje się, że moja spirala poznania jest z tym podejściem łudząco zbieżna.


Chciałbym tylko zaznaczyć, że nie zrozumiałem pytania Netlisa, bo temat był "co jest rzeczywistością?", więc "wydarzenie" zinterpretowałem jako coś niecodziennego, co zwraca uwagę, a "rzeczywistość" w pytaniu zinterpretowałem jako przeciwieństwo iluzji, czyli "co sprawia, że wydarzenie (niecodzienne) uznaję za rzeczywiste, a nie iluzję?" :)

więc to dotyczy raczej przypadkowych zdarzeń a nie celowych, przy celowych pewnie człowiek/badacz sam będzie zwracał uwagę na zdarzenia związane z tematem jego poszukiwań.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 20:27, 07 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:09, 08 Lip 2020    Temat postu:

Ech, już nieraz było o tym na tym forum! I- na ile jeszcze nieco pamietam- ktoś podał dość słuszne rozwiązanie, czy też odpowiedź na te kwestie. Ja podałem nieco inną, ale także poprawną i odnoszącą się to tych zagadnień. Otóż odpowiedzią są tutaj dwa „główne” twierdzenia Gödla: o niezupełności oraz o niedowodliwości niesprzeczności; aczkolwiek nie stanowią one odpowiedzi na poruszany tu problem w pełni, ponieważ odnoszą się tylko do matematycznych systemów formalnych. Jednak przy takim ich „poszerzeniu”, „rozciągnięciu”, iż ”dowodliwość jest zawsze słabsza od prawdziwości – zbiór zdań generowanych (dowodzonych) przez system formalny nigdy nie będzie równy ze zbiorem zdań prawdziwych teorii. Może on być albo mniejszy od zbioru zdań prawdziwych (system niesprzeczny, ale niezupełny), albo większy od niego (system zupełny, ale sprzeczny)” na wszelkie poddawane próbom dowodzenia kwestie na sposób wynikania oraz, iż ”Aby taki dowód przeprowadzić, niezbędny jest szerszy system, którego niesprzeczności w ramach niego samego również nie da się dowieść – i tak ad infinitum”, mamy odpowiedź. W „najszerszej”, najogólniejszej, a zarazem najpełniejszej wersji brzmi ona tak: Nie da się wiedzieć, udowodnić z całkowitą pewnością niczego, nie znając WSZELKICH uwarunkowań, czyli nie wiedząc absolutnie wszystkiego o wszystkim. Dodam, że „ponieważ WSZYSTKO JEST ZALEŻNE OD WSZYSTKIEGO, choćby w stopniu niezauważalnym”. Dobrze to pokazuje zasada lokalności w opisach oddziaływań fizycznych, a raczej niej błędność, niestosowalność szczególnie co do zjawisk opisywanych przez mechanikę kwantową [jak choćby splątanie, efekty Aharonova..]. Ludziom, w tym naukowcom, wydaje się, że wiele zjawisk, sytuacji da się dobrze opisać, określić jakimiś dowodzeniami poprzez teorię, bo zazwyczaj jest to całkiem wystarczające przybliżenie, szczególnie w skali ludzkich doświadczeń. Jednak absolutną pewność może mieć tylko Istota Wszechwiedząca.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 4:11, 08 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:24, 08 Lip 2020    Temat postu:

Ale kabaret. Dziewczynka wzięła się za problemy nierozwiązane w filozofii od kilku tysięcy lat i uważa, że "rozwiązała" je w jednym krótkim poście :mrgreen: Oczywiście to naiwne dziewczę prawie nic nie rozumie z zagadnień epistemologii i nie ma zielonego pojęcia o całej dyskusji jaka już przetoczyła się przez filozofię, choćby w Kole Wiedeńskim. Bo gdyby to choć trochę prześledziła to wiedziałaby na przykład, że powoływanie się na "doświadczenie" nic nie znaczy i kompletnie o niczym nie rozstrzyga. Nie da się powołać tak naprawdę na żadne "doświadczenie" zewnętrzne bo doznający ma dostęp jedynie do własnego umysłu, w którym i tak wszystko może sobie przetworzyć na nieskończoną ilość sposobów. "Doświadczenie" po prostu nie dowodzi niczego. Jak pisał C.S. Lewis:

"Doświadczenie, jako takie, nie dowodzi niczego. Jeżeli człowiek ma wątpliwości, czy coś się odbywa na jawie czy we śnie, żaden eksperyment nie rozwiąże mu tego problemu, ponieważ każdy eksperyment może sam być częścią snu. Doświadczenie dowodzi tego lub tamtego, lub niczego, w zależności od z góry powziętego nastawienia, z jakim do niego podchodzimy"

[link widoczny dla zalogowanych]

Było to już wałkowane w filozofii przez setki lat przez dużo tęższe umysły. Ale ta naiwna dziewczynka już tego nie wie. W ogóle niewiele wie i nawet jak odpowiada na pytania to nie wie, że na nic tak naprawdę nie odpowiada, co widać choćby w tej dyskusji z Katolikusem

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/filozoficzny-homoseksualizm,16807-25.html

gdzie zacięła się już i po każdym jego zapytaniu odpowiada ponownie tym samym o co już była pytana i kręci się w kółko (polecam choćby jej "odpowiedź" na samym dole w tamtej dyskusji, gdzie po zapytaniu skąd wie, że nie śni, "odpowiedziała", że wie, że nie śni :mrgreen:). Poznęcajmy się więc jeszcze nad tą naiwną muszką w kolejnym wątku bo okazja jest znakomita

towarzyski.pelikan napisał:
W kilku wątkach próbowałam bez sukcesu wyjaśnić, że da się obejść problem błędnego koła i nieskończonego regresu uzasadnień czymś co nazwałam zasadą współzależności typu: umysł/rozum opiera się na zmysłach, a zmysły na rozumie/umyśle, praktyka się opiera na teorii, a teoria na praktyce etc.


Niczego tu nie "obeszłaś" bo dalej robisz błędne koło. Tu mamy błędne koło pośrednie, czyli uzasadnienie A przy pomocy B i potem uzasadnienie B przy pomocy A. Dalej kręcisz się w błędnym kole jak gówno w przeręblu. Tłumaczył ci to już Katolikus ale nic z tego nie pojęłaś

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/filozoficzny-homoseksualizm,16807-25.html#537931

towarzyski.pelikan napisał:
W zasadzie można by to sprowadzić do po prostu szeroko pojmowanego doświadczenia


"Doświadczenie" nie dowodzi kompletnie niczego. Pisałem o tym już wyżej. Tutaj dodam jeszcze, że każde doświadczenie może być obalone przez jakieś kolejne doświadczenie. Wiedza o doświadczeniach zawsze jest mocno niekompletna i nikt nie ma wszechwiedzy. A to oznacza, że każde doświadczenie lub nawet milion doświadczeń może być zawsze obalone przez jakieś kolejne doświadczenia. W nauce mamy z tym do czynienia od setek lat. Po drugie, każde doświadczenie może być zinterpretowane na nieskończoną ilość sposobów. Oznacza to, że decydująca jest sama interpretacja, a nie doświadczenie. Mój ulubiony przykład, przed którym wymięka każdy realista naiwny pokroju tej dziewczynki: 14 interpretacji mechaniki kwantowej

[link widoczny dla zalogowanych]

Wszystkie te interpretacje są logicznie poprawne i zgodne z doświadczeniem. Zarazem są one niezgodne między sobą. Która z tych interpretacji jest więc tą właściwą? Doświadczenie nie jest w stanie o tym rozstrzygnąć, co jest dobitnym przykładem na to, że samo doświadczenie nie rozstrzyga o niczym

Odsyłam też do znanego w filozofii nauki zagadnienia niedookreśloności teorii, które też jest dobrym przykładem na to, że doświadczenie o niczym nie rozstrzyga

[link widoczny dla zalogowanych]

No i wreszcie, samo doświadczenie niczego nie dowodzi również dlatego, że możemy być w Matrixie lub w długotrwałej śpiączce. Sceptycki problem snu jest nie do odparcia

[link widoczny dla zalogowanych]

towarzyski.pelikan napisał:
Cała nauka się na tym opiera - są jakieś doświadczalne przesłanki, żeby sformułować hipotezę, następnie się tę hipotezę testuję w praktyce i jak trzeba to się ją modyfikuje bądź wymienia na inną, następnie na nowa hipoteza znajduje się u podstaw kolejnego doświadczenia itd.


Czyli w nauce jest możliwy nieskończony regres błędnych hipotez i doświadczenie ponownie nie jest w stanie wyeliminować tego problemu. Sama się zaorałaś. Poza tym hipotezy nie biorą się "z doświadczenia" ale są wymyślane, niejednokrotnie nawet są brane z sufitu, co wykazał Popper. Tego ta dziewczynka też nie wie. Einstein wprost przyznawał, że jego teoria względności przyszła mu do głowy we śnie łamiącym wszelkie reguły zdrowego rozsądku

[link widoczny dla zalogowanych]

towarzyski.pelikan napisał:
Otóż, olśniło mnie, że rozwiązanie problemu błędnego koła i nieskończonego regresu uzyskamy wtedy, kiedy połączymy jedno z drugim, tworząc SPIRALĘ POZNANIA


Jedyne co tu urodziłaś to spirala błędnego koła pośredniego. Zwrócił na to uwagę już Katolikus. Nie jesteś w stanie się z tego wygrzebać poza generowaniem kolejnych błędnych kół

towarzyski.pelikan napisał:
Na czym polega problem błędnego koła? Że to samo uzasadnia to samo i mamy dogmatyzm, wracamy do punkty wyjścia.
Na czym polega problem nieskończonego regresu? Że dla danego cosia uzasadnieniem musi być jakiś niecoś, uzasadnieniem niecosia jakiś nieniecoś i tak w nieskończoność


Idealna charakterystyka twoich wypocin

towarzyski.pelikan napisał:
Co się stanie jak połączymy te dwa podejścia w spiralę?


Wtedy mamy spiralę błędnego koła pelikańskego :mrgreen:

towarzyski.pelikan napisał:
Tłumacząc łopatologicznie:

Wychodząc od założenia 1 mam doświadczenie 1, które potwierdza mi założenie 1 (na tym etapie jest błędne koło, udowodnilam założenie 1 za pomocą doświadczenia opartego o założenie 1), ale w tym kole jest przesmyk, tzn. pod wpływem doświadczenia 1 to założenie 1 jest jakoś inne (np. słabsze, mocniejsze), a więc następuje w nim jakiś progres, w związku z tym nazywam go założeniem 2, które będzie podstawą dla doświadczenia 2 itd. Przezwycięzyłam błędne koło


Ale dalej wisi nad tobą nieskończony regres bo musisz podawać dalej doświadczenie do doświadczenia. Poza tym błędnego koła też tu nie przezwyciężyłaś bo założyłaś, że doświadczenie w ogóle czegoś dowodzi, a to założenie nie może być przecież dowodem na siebie samo bo jest ono zarazem przedmiotem sporu. Pomijając to, że w ogóle nie wiesz czy czegoś doświadczasz i jedynie nie zdaje ci się to, pozostaje jeszcze problem uzasadnienia wiarygodności rozumu, którym musisz zinterpretować wszelkie doświadczenie. No i jak uwiarygadniasz rozum? Samym rozumem? No to mamy błędne koło ponownie. A może uwiarygadniasz rozum doświadczeniem? No to mamy i tak błędne koło bo wszelkie doświadczenie ponownie musisz zinterpretować tym samym rozumem. Poległaś

towarzyski.pelikan napisał:
A co nieskończonym regresem?
Też go przezwycięzyłam, ponieważ jak spojrzę wstecz na ciąg uzasadnień, to nie uzyskam niecoścoś->niecoś->coś, tylko każdy niecoś będzie w dalszym ciągu cosiem, tylko przemienionym. W efekcie uzyskamy coś jakby połączenie niedorobionego błędnego koła z niedorobionym nieskończonym regresem, co utworzy kształt spiralny.

Czyli krótko ujmując: sedno SPIRALI POZNANIA polega na tym, że x uzasadniam jednoczesnie przez x i nie-x


Co za bzdury. To, że sobie z dupy zmieniłaś "cosia" na "niecosia" nic tu nie zmienia poza zmianą etykietki. Dalej pozostaje problem kolejnego uzasadnienia tych wszystkich "cosi". Nieskończony regres pozostaje a ty podmieniasz tylko nazwy członów w tym regresie żeby zmylić czytających, co w żaden sposób nieskończonego regresu tu nie likwiduje

towarzyski.pelikan napisał:
Podstawą tożsamości (iskowatości) jest to, że założenie jakie by nie było zawsze jakoś determinuje doświadczenie, a podstawą odmienności (nieiksowatości) jest to, że nigdy go nie determinuje całkowicie, ponieważ każde założenie opiera się na niepewności, niekompletności wiedzy, przesłanek, zawsze będzie coś, co nas zaskoczy, pewien nieodkryty obszar, który będzie współdeterminował nasze doświadczenie


Czyli problem nieskończonego regresu ciągu uzasadnień tu nadal pozostaje i sama to nawet potwierdzasz

towarzyski.pelikan napisał:
I to właśnie o tym nieodkrytym obszarze zapomnieli ci, którzy ugrzeźli między młotem błędnego koła a kowadłem nieskończonego regresu.


Nikt o niczym nie "zapomniał". Podmienianie przez ciebie etykietek w problemie tych zagadnień w żaden sposób tych zagadnień nie rozwiązuje. Uciekłaś się jedynie do żonglerki lingwistycznej i do czarowania kabalistyką pojęć bo nie jesteś w stanie tych problemów rozwiązać. I nikt nie jest w stanie tego zrobić od tysięcy lat w filozofii. Dużo mądrzejsi od ciebie próbowali i też polegli

No i pozostaje jeszcze twierdzenie Gödla, o którym wyżej wspomniał już Rokubungi: w odpowiednio bogatych (arytmetyzowalnych) systemach formalnych zawsze będą jakieś twierdzenia niedowiedzione:

”Aby taki dowód przeprowadzić, niezbędny jest szerszy system, którego niesprzeczności w ramach niego samego również nie da się dowieść – i tak ad infinitum

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie byłoby tak gdyby ktoś rozwiązał problem nieskończonego regresu

No i odsyłam też do wątku Michała o zagadnieniach nierozstrzygalnych w logice matematycznej i nauce

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/argument-z-nie-rozstrzygalnosci,16815.html

Ponownie - nie byłoby takich problemów gdyby ktoś rozwiązał zagadnienie nieskończonego regresu i błędnego koła w filozofii. Taki ktoś uzyskałby w zasadzie wszechwiedzę. Ale dziewczynka nie będzie się przecież nad tym głębiej zastanawiać bo po co jej to


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:18, 08 Lip 2020, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
midi
Mediator



Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 88
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:52, 08 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Ale kabaret. Głupia dziewczynka spod trzepaka...

ta naiwna dziewczynka
...
Idealna charakterystyka twoich wypocin

Te sformułowania nie sposób jest uznać za regulaminowe, ani ogólnie zgodne z wartościami, które legły u podstaw forum SFINIA.
Jeśli piszący uważałby, że rzeczywiście racja stoi po jego stronie, jak też, że wyraża ją w pełni poprawnie, to nie musiałby się uciekać do wzmacniania swojej wypowiedzi atakami personalnymi, czy inną formą poniżających określeń. Chyba że jednak piszący wątpi w siłę swoich argumentów, wtedy rzeczywiście chciałby tak zyskać jakieś dodatkowe wsparcie.
Jednak zasady naszego forum nie zezwalają na tego rodzaju wspieranie się w chwilach poczucia słabości - przynajmniej w działach objętych ścisłą postacią regulaminu. Uprasza się zatem o doprowadzenie treści posta do formy akceptowanej regulaminem forum SFiNIA.

midi mediator
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:22, 08 Lip 2020    Temat postu:

midi napisał:
fedor napisał:
Ale kabaret. Głupia dziewczynka spod trzepaka...

ta naiwna dziewczynka
...
Idealna charakterystyka twoich wypocin

Te sformułowania nie sposób jest uznać za regulaminowe, ani ogólnie zgodne z wartościami, które legły u podstaw forum SFINIA.
Jeśli piszący uważałby, że rzeczywiście racja stoi po jego stronie, jak też, że wyraża ją w pełni poprawnie, to nie musiałby się uciekać do wzmacniania swojej wypowiedzi atakami personalnymi, czy inną formą poniżających określeń. Chyba że jednak piszący wątpi w siłę swoich argumentów, wtedy rzeczywiście chciałby tak zyskać jakieś dodatkowe wsparcie.
Jednak zasady naszego forum nie zezwalają na tego rodzaju wspieranie się w chwilach poczucia słabości - przynajmniej w działach objętych ścisłą postacią regulaminu. Uprasza się zatem o doprowadzenie treści posta do formy akceptowanej regulaminem forum SFiNIA.

midi mediator


Pozmieniałem. Wysoce interesująca jest ta wybiórcza "wrażliwość na kulturę" u śfińskich moderatorów, którzy reagują bardzo selektywnie, nie zastanawia was to? :think:

towarzyski.pelikan napisał:
A teraz pierdolisz


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rozumowanie-indukcyjne,9275-100.html#537549

towarzyski.pelikan napisał:
fedor jest klasycznym przykładem intelektualnego impotenta, kogoś, kto tak niesłychanie jest przekonany o tym, że jest debilem


http://www.sfinia.fora.pl/nauki-spoleczne,44/wszechobecny-kult-impotencji-na-przeszkodzie-samorealizacji,11535.html#538639

towarzyski.pelikan napisał:
Masz w głowie straszną sieczkę, stary


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rozumowanie-indukcyjne,9275-100.html#537549

towarzyski.pelikan napisał:
Ty już naprawdę upadłeś na głowę


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rozumowanie-indukcyjne,9275-100.html#537549


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:29, 08 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
midi
Mediator



Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 88
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:30, 08 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
midi napisał:
fedor napisał:
Ale kabaret. Głupia dziewczynka spod trzepaka...

ta naiwna dziewczynka
...
Idealna charakterystyka twoich wypocin

Te sformułowania nie sposób jest uznać za regulaminowe, ani ogólnie zgodne z wartościami, które legły u podstaw forum SFINIA.
Jeśli piszący uważałby, że rzeczywiście racja stoi po jego stronie, jak też, że wyraża ją w pełni poprawnie, to nie musiałby się uciekać do wzmacniania swojej wypowiedzi atakami personalnymi, czy inną formą poniżających określeń. Chyba że jednak piszący wątpi w siłę swoich argumentów, wtedy rzeczywiście chciałby tak zyskać jakieś dodatkowe wsparcie.
Jednak zasady naszego forum nie zezwalają na tego rodzaju wspieranie się w chwilach poczucia słabości - przynajmniej w działach objętych ścisłą postacią regulaminu. Uprasza się zatem o doprowadzenie treści posta do formy akceptowanej regulaminem forum SFiNIA.

midi mediator


Pozmieniałem. Wysoce interesująca jest ta wybiórcza "wrażliwość na kulturę" u śfińskich moderatorów, którzy reagują bardzo selektywnie, nie zastanawia was to? :think:

towarzyski.pelikan napisał:
A teraz pierdolisz


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rozumowanie-indukcyjne,9275-100.html#537549

towarzyski.pelikan napisał:
fedor jest klasycznym przykładem intelektualnego impotenta, kogoś, kto tak niesłychanie jest przekonany o tym, że jest debilem


http://www.sfinia.fora.pl/nauki-spoleczne,44/wszechobecny-kult-impotencji-na-przeszkodzie-samorealizacji,11535.html#538639

towarzyski.pelikan napisał:
Masz w głowie straszną sieczkę, stary


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rozumowanie-indukcyjne,9275-100.html#537549

towarzyski.pelikan napisał:
Ty już naprawdę upadłeś na głowę


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rozumowanie-indukcyjne,9275-100.html#537549

Niewątpliwie wskazane sformułowania też łamią regulamin forum. Nie śledzę wszystkich postów, więc tamte przeoczyłem. Uprasza się ich autorkę o edycję tych sformułowań w celu nadania im formy zgodnej z regulaminem.

Midi mediator
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:44, 08 Lip 2020    Temat postu:

A może lepiej bijcie się, np. F KIŚLU.?!:think: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2382
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:56, 08 Lip 2020    Temat postu:

midi napisał:

Niewątpliwie wskazane sformułowania też łamią regulamin forum. Nie śledzę wszystkich postów, więc tamte przeoczyłem. Uprasza się ich autorkę o edycję tych sformułowań w celu nadania im formy zgodnej z regulaminem.

Midi mediator

Zmieniłam, mimo że wszystkie moje niekulturalne wpisy były sformułowane w ramach odwetu za tego typu kwiatki:
Cytat:
Tego właśnie nie możesz w swoim ciasnym babskim rozumku pomieścić

Cytat:
To tłumaczę od początku ale nie trafia do kogoś, kto pomylił filozofię z babskim maglem

Cytat:
Ta naiwna dziewczynka z kokardkami już takich rzeczy nie ogarnia. Dla niej filozofia to jest już tylko stan emocjonalny i nie ważne czy się pisze głupoty, czy nie. Nie ważne czy terminologia jest precyzyjna, czy nie jest. To wszystko jest dla tego dziewczęcia nieistotne. Dlatego się wykłada na takich fundamentalnych rzeczach

Cytat:
Weź się nie ośmieszaj jeszcze bardziej :mrgreen: Nadajesz się do filozofii jak dupa do poezji

Cytat:
Ty się jak na razie zatrzymałaś na myśleniu chłopka-roztropka

Wszystko zaledwie na jednej stronie:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rozumowanie-indukcyjne,9275-100.html

No nic, miała być spirala poznania, a się zrobiła spirala nienawiści :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:05, 08 Lip 2020    Temat postu:

Spirala jest DNA.;-P A nienawiść prowadzi do (samo)zagłady [ludzkości]; ale to raczej dobrze, bo zachowanie ludzi wskazuje, że ludzkość jest zakałą kosmosu...:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pią 18:08, 10 Lip 2020    Temat postu:

Pelikan

Może się nie wczytałem, ale nie bardzo rozumiem co ma do tego wszystkiego moja wymiana zdań z luckiem? 🤔

Fedor

W poście w którym przedstawiałeś niepewność gruntu poznawczego Pelikana wytoczyłeś bardzo mocne działa, twierdzenie Godla, argument snu i nie tylko.

Zastanawiam się w tej sytuacji, że kiedy imputowałeś jej np. pyszałkowatość, to w jaki sposób to zrobiłeś?
Prezentując taki sceptycyzm poznawczy wobec jej twierdzeń w jaki sposób samemu obszedłeś te wszystkie bariery poznawcze, że na podstawie wyświetlonych przez ekran literek napisałeś tyle rzeczy o niej, np. co jej się wydaje, na ile nadaje się do filozofii, jakie motywy nią kierują? Przecież według tego co napisałeś, to mogłeś to zinterpretować na 1 000 000 sposobów i żaden nie jest weryfikowalny.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pią 18:09, 10 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2382
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:31, 10 Lip 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Pelikan

Może się nie wczytałem, ale nie bardzo rozumiem co ma do tego wszystkiego moja wymiana zdań z luckiem? 🤔

Myślę, że nic. Programowo nie rozumiem lucka, a jak wydaje mi się raz na ruski rok, że zrozumiem, to okazuje się, że tez nie rozumiem :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 19:12, 10 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:
Pelikan

Może się nie wczytałem, ale nie bardzo rozumiem co ma do tego wszystkiego moja wymiana zdań z luckiem? 🤔

Myślę, że nic. Programowo nie rozumiem lucka, a jak wydaje mi się raz na ruski rok, że zrozumiem, to okazuje się, że tez nie rozumiem :cry:

ja też nie rozumiem, bo myślałem, że dobrze zrozumiałaś :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2382
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:21, 10 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:
Pelikan

Może się nie wczytałem, ale nie bardzo rozumiem co ma do tego wszystkiego moja wymiana zdań z luckiem? 🤔

Myślę, że nic. Programowo nie rozumiem lucka, a jak wydaje mi się raz na ruski rok, że zrozumiem, to okazuje się, że tez nie rozumiem :cry:

ja też nie rozumiem, bo myślałem, że dobrze zrozumiałaś :)

A może fedor ma rację. O znaczeniu tekstu decyduje interpretator. Tekst sam w sobie nie niesie ze sobą żadnej treści. Każdy zbitek liter i słów można intepretować na nieskończoną liczbę sposobów, czego dowiódł...już nie pamiętam, ale na pewno jakiś wielki fizjonom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 19:32, 10 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:
Pelikan

Może się nie wczytałem, ale nie bardzo rozumiem co ma do tego wszystkiego moja wymiana zdań z luckiem? 🤔

Myślę, że nic. Programowo nie rozumiem lucka, a jak wydaje mi się raz na ruski rok, że zrozumiem, to okazuje się, że tez nie rozumiem :cry:

ja też nie rozumiem, bo myślałem, że dobrze zrozumiałaś :)

A może fedor ma rację. O znaczeniu tekstu decyduje interpretator. Tekst sam w sobie nie niesie ze sobą żadnej treści. Każdy zbitek liter i słów można intepretować na nieskończoną liczbę sposobów, czego dowiódł...już nie pamiętam, ale na pewno jakiś wielki fizjonom.

myślę, że ma rację, o tyle, że czytając kogoś tekst warto mieć tego świadomość, że wszystko jest własną projekcją .... to ułatwia rozumienie tego, kogo się czyta ...

tekst sam w sobie bez interpretatora nic nie niesie .... a od wiedzy interpretatora zależy jakość interpretacji w sensie zgodności z intencją autora .... w tym sensie zgoda


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 19:41, 10 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:11, 11 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Nie da się powołać tak naprawdę na żadne "doświadczenie" zewnętrzne bo doznający ma dostęp jedynie do własnego umysłu, w którym i tak wszystko może sobie przetworzyć na nieskończoną ilość sposobów.


Stąd byśmy mieli wniosek że to co przetwarzane jest niezależne od sposobów tego czegoś przetwarzania (jest tym co przetwarzane), i może być przetworzone tylko w konkretne sposoby (takie które wiążą akurat to coś, a nie inne-coś, w jakichś relacjach), więc to coś samo jest konkretne. Nie ma zatem bezwzględnej dowolności w przetwarzaniu, bez względu na zakładaną przez Ciebie nieskończoną ilość sposobów. Czyli znowu nie wiesz o czym mówisz.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 1:23, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:26, 11 Lip 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Nie da się powołać tak naprawdę na żadne "doświadczenie" zewnętrzne bo doznający ma dostęp jedynie do własnego umysłu, w którym i tak wszystko może sobie przetworzyć na nieskończoną ilość sposobów.


Stąd byśmy mieli wniosek że to co przetwarzane jest niezależne od sposobów tego czegoś przetwarzania (jest tym co przetwarzane), i może być przetworzone tylko w konkretne sposoby


Nie może być "niezależne" skoro już na starcie jest zależne od jakiegoś twojego widzimisię więc to twój arbitralny wniosek, który sobie jak zwykle wziąłeś z dupy. Znowu coś sobie odgórnie założyłeś i potem "dowodzisz" czegoś przy pomocy tego, co sobie odgórnie założyłeś. To już taki standard w twym mentalnym zatwardzeniu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:35, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2382
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:20, 11 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Nie da się powołać tak naprawdę na żadne "doświadczenie" zewnętrzne bo doznający ma dostęp jedynie do własnego umysłu, w którym i tak wszystko może sobie przetworzyć na nieskończoną ilość sposobów.


Stąd byśmy mieli wniosek że to co przetwarzane jest niezależne od sposobów tego czegoś przetwarzania (jest tym co przetwarzane), i może być przetworzone tylko w konkretne sposoby


Nie może być "niezależne" skoro już na starcie jest zależne od jakiegoś twojego widzimisię więc to twój arbitralny wniosek, który sobie jak zwykle wziąłeś z dupy.

A skąd miał wziąć, skoro wszystkie wnioski ostatecznie są z dupy?
Cytat:
Znowu coś sobie odgórnie założyłeś i potem "dowodzisz" czegoś przy pomocy tego, co sobie odgórnie założyłeś. To już taki standard w twym mentalnym zatwardzeniu

Przecież na tym wg Ciebie polega poznanie. Doświadczenie przecież o niczym nie świadczy.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 8:21, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:48, 11 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Nie da się powołać tak naprawdę na żadne "doświadczenie" zewnętrzne bo doznający ma dostęp jedynie do własnego umysłu, w którym i tak wszystko może sobie przetworzyć na nieskończoną ilość sposobów.


Stąd byśmy mieli wniosek że to co przetwarzane jest niezależne od sposobów tego czegoś przetwarzania (jest tym co przetwarzane), i może być przetworzone tylko w konkretne sposoby


Nie może być "niezależne" skoro już na starcie jest zależne od jakiegoś twojego widzimisię więc to twój arbitralny wniosek, który sobie jak zwykle wziąłeś z dupy.

A skąd miał wziąć, skoro wszystkie wnioski ostatecznie są z dupy?


Ale on jest tak tępy, że od lat nie pojmuje, że skoro coś sobie w sposób konieczny założył na wejściu to nic innego innego na wyjściu już mu wyjść nie może niż to co sobie założył. Wielu mu ten trywialny banał na forum tłumaczyło ale on dalej tego nie kuma

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Znowu coś sobie odgórnie założyłeś i potem "dowodzisz" czegoś przy pomocy tego, co sobie odgórnie założyłeś. To już taki standard w twym mentalnym zatwardzeniu

Przecież na tym wg Ciebie polega poznanie. Doświadczenie przecież o niczym nie świadczy.


Skąd wiesz, że w ogóle masz dane jakieś poznanie? Kto ci to niby zagwarantował? To też musiałaś sobie założyć


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 9:13, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2382
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:11, 11 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Ale on jest tak tępy, że od lat nie pojmuje, że skoro coś sobie w sposób konieczny założył na wejściu to nic innego innego na wyjściu już mu wyjść nie może niż to co sobie założył.

Co to znaczy "w sposób konieczny"? Można coś założyć w sposób niekonieczny? Czym to się różni w praktyce?
Cytat:
Skąd wiesz, że w ogóle masz dane jakieś poznanie? Kto ci to niby zagwarantował? To też musiałaś sobie założyć

Zakładam na podstawie doświadczenia, nie mam żadnego lepszego gwaranta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 11:27, 11 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Nie da się powołać tak naprawdę na żadne "doświadczenie" zewnętrzne bo doznający ma dostęp jedynie do własnego umysłu, w którym i tak wszystko może sobie przetworzyć na nieskończoną ilość sposobów.

i tu jest istota problemu, której fedor nie zrozumiał, a zamiast tego wziął się za udowadnianie, że wszystko jest wiarą i wiedza nie istnieje.

Z faktu, że każdy ma dostęp jedynie do własnego umysłu i przekonania, że ludzie jednak się porozumiewają wynika jednoznacznie, że istnieje rzeczywistość niezależna od obserwatora i istnieją sądy obiektywne niezależne od obserwatora. Bez trudu też można wykazać, że to jest z godne z nauczaniem o istnieniu jednego Boga i niezgodne z twierdzeniem jakoby prawda obiektywna nie istniała lub była jedynie kwestią umowy społecznej, czyli "marksizm", co porąbany fedor właśnie usiłuje udowodnić,

A udowadnia jedynie bezrozumność swojego fideizmu :D, który z definicji jest przecież bezrozumny, więc dowodzić go nie musi.

Fedor tez nie rozumie, że problem, na który wskazuje jako dowolność założeń, to jedynie "problem" języka i modelu, jaki zostanie użyty do opisu rzeczywistości, a nie tego, co ten język reprezentuje. Czyli odnosząc się do tego samego aspektu rzeczywistości i posługując się tym samym modelem - językiem, każdy obserwator dojdzie do podobnych wniosków .... na resztę argumentów fedora szkoda czasu, bo zawierają na dzień dobry dziecinne błędy, jak np. pojęcie nieskończoności, które jest czystą abstrakcją i do tej abstrakcji odnosi rzeczywistość poznania - ilość doświadczeń jaką należałoby przeprowadzić, aby coś uznać pewnym. Tym czasem w samym pojęciu nieskończoności zawarta jest właśnie niepoliczalność pewnych doświadczeń :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:51, 11 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:

Ale on jest tak tępy, że od lat nie pojmuje, że skoro coś sobie w sposób konieczny założył na wejściu to nic innego innego na wyjściu już mu wyjść nie może niż to co sobie założył.

Co to znaczy "w sposób konieczny"? Można coś założyć w sposób niekonieczny? Czym to się różni w praktyce?


Można założyć na zasadzie tymczasowej hipotezy roboczej

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Skąd wiesz, że w ogóle masz dane jakieś poznanie? Kto ci to niby zagwarantował? To też musiałaś sobie założyć

Zakładam na podstawie doświadczenia, nie mam żadnego lepszego gwaranta.


Nie zakładasz na podstawie "doświadczenia". Samo "doświadczenie" nic nie mówi ci o tym, że musisz cokolwiek założyć w temacie "doświadczenia" lub w jakimkolwiek innym temacie. A nawet gdyby tak było to zakładając cokolwiek o "doświadczeniu" na podstawie "doświadczenia" znowu robiłabyś błędne koło


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:53, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:55, 11 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Nie może być "niezależne" skoro już na starcie jest zależne od jakiegoś twojego widzimisię więc to twój arbitralny wniosek, który sobie jak zwykle wziąłeś z dupy. Znowu coś sobie odgórnie założyłeś i potem "dowodzisz" czegoś przy pomocy tego, co sobie odgórnie założyłeś. To już taki standard w twym mentalnym zatwardzeniu


Jest niezależne i jest to Twoje założenie, tylko jesteś za głupi żeby wiedzieć co sam zakładasz:

"Nie da się powołać tak naprawdę na żadne "doświadczenie" zewnętrzne bo doznający ma dostęp jedynie do własnego umysłu, w którym i tak wszystko może sobie przetworzyć na nieskończoną ilość sposobów."

czyli założyłeś doznającego, coś co jest przetwarzane (czyli istnieje na wejściu niezależnie od tego jak zostanie przetworzone) i nieskończoną ilość sposobów.

fedor napisał:
Ale on jest tak tępy, że od lat nie pojmuje, że skoro coś sobie w sposób konieczny założył na wejściu to nic innego innego na wyjściu już mu wyjść nie może niż to co sobie założył. Wielu mu ten trywialny banał na forum tłumaczyło ale on dalej tego nie kuma


Niewykluczone fedorku że w Twoim śmiecie rzeczywiście "wielu mi jakiś trywialny banał tłumaczy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin