Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony 1, 2, 3 ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 12:54, 24 Gru 2007    Temat postu: Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne

Wuj Zbój chciał nowy wątek, więc zakładam.:
wujzboj napisał:
A zdolność zrobienia czegoś z elementów sprzecznych ma jakikolwiek PROBLEMATYCZNY sens jedynie wtedy, jeśli mowa jest o ich łączeniu (czyli o takim konstruowaniu, które nie zmienia sprzeczności w niesprzeczność)

Skoro konstrukcja jest wewnętrznie sprzeczna, to nasze "narzędzie" nam mówi, że jest to konstrukcja pozbawiona treści, a więc co miałoby znaczyć, że Bóg potrafi coś takiego zrobić, skoro wypowiadając się o tym wypowiadamy się o czymś, czemu nie potrafimy nadać treści? Prawa logiki wykazują, że to co jest wewnętrznie sprzeczne nie ma treści, a jeżeli Bóg potrafi nadać treść pojęciu wewnętrznie sprzecznemu, to ta nadana treść nie może być wewnętrznie sprzeczna, bo inaczej musiałby nadać treść tej podtreści wewnętrznie sprzecznej i tak w nieskończoność. Po prostu jako wewnętrznie sprzeczne określamy co najwyżej to co znamy, bo nasze "narzędzie" nam mówi o tym, że nie potrafimy pewnych elementów połączyć w całość, ale o całości nic nie możemy powiedzieć i nasze "narzędzie" nie wykazuje w niej żadnej wewnętrznej sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:56, 24 Gru 2007    Temat postu:

Dla mnie sprawa wydaje się dość prosta.
Sprzeczność, to faktycznie wygenerowanie za pomocą języka wyrażeń, które tylko POZORNIE coś znaczą w całości. Tzn. możemy tworzyć konstrukcje słowne, które z osobna prowadzą w jakimś sensownym kierunku. Jednak połączenie dwóch takich, które prowadzą w kierunkach przeciwnych generuje sprzeczność, czyli coś nieokreślonego (ostatnio w jakimś mailu ktoś przesłał mi widok dwóch znaków drogowych, z których jeden zakazuje skrętu w prawo, a drugi go nakazuje...).
Prawdę mówiąc, ja bym na tym etapie zakończył. Argument jest taki, że ze sprzeczności wynika fałsz ~(p i ~p), a z fałszu wynika dowolny wniosek (prawo implikacji). Dlatego z faktu przyjęcia sprzeczności wynika konieczność PRZYJęCIA WSZYSTKIEGO. Inaczej mówiąc mamy do czynienia z zagładą myśli, rozumu, zagładą komunikacji, bo tworzenie pojęć, rozróżnień, klasyfikacji traci jakikolwiek sens - teraz wszystko mogłoby być wszystkim.
Oczywiście możliwe jest teraz rozważanie czegoś takiego:
Czy Wszechmocna Istota może wygenerować taki konstrukt, w którym jedno wyrażenie da się pogodzić z drugim, sprzecznym z tym pierwszym. Oczywiście - można tu rzeźbić i nawet nie trzeba do tego wszechmocy. Oto np. sprzeczność w rodzaju 1=2 rozwiążemy sofistyką w rodzaju z lewej strony równania mamy elementy pojedyncze, a z drugiej mamy pary i jeden element ze zbioru jest równy jednemu elementowi PAR z drugiego zbioru. Czy cokolwiek innego.
Tyle, że coś takiego nie jest moim zdaniem niczym innym, tylko zabawą z językiem. Bo albo tworzymy pojęcia, które znaczą konkretnie to, co mają znaczyć, albo robimy pojęcia "gumowe" i zaczynamy je naciągać na wygodny nam kształt. Niby gumowatość daje nam wolność - fakt. Ale zabiera nam konkretność naszego pojęcia. To tak jakby z dla konieczności namalowania grubej kreski zamienić cienki rysik ołowka na gruby, który pokryje większą powierzchnię. Wtedy da się jednym pociągnięciem zamalować większy obszar. Ale jednocześnie nie da się precyzyjnie wykreślić cienkiej linii. Mamy COś ZA COś. Wybierać można - czy chcemy mieć pojęcia, których znaczenie kończy się odpowiednio wcześnie, a wtedy zawężają one silnie zbiór desygnatów, albo mamy pojęcia szerokie, ale wtedy mało konkretnie dowiemy się o co wypowiadającemu dane słowo chodzi. I teraz jeśli użyjemy pojęcia poza jego zakresem obowiązywalności, to nie jest kwestia czyjejś (wszech)mocy, aby potem coś nazwać owym pojęciem, tylko kwestia naszej zgody na nazywanie rzeczy niezgodnie z wcześniej przyjętą konwencją. To właśnie my mamy ową (wszech)moc, aby nazwę przypisać do nowego zbioru znaczeń, a w ten sposób dokonać zamiany "niemożliwego" w "możliwe". Kropka.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:41, 28 Gru 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:32, 30 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skoro konstrukcja jest wewnętrznie sprzeczna, to nasze "narzędzie" nam mówi, że jest to konstrukcja pozbawiona treści, a więc co miałoby znaczyć, że Bóg potrafi coś takiego zrobić, skoro wypowiadając się o tym wypowiadamy się o czymś, czemu nie potrafimy nadać treści?

Znaczenie jest bardzo proste. Otóż JEDYNĄ treścią wyrażenia "Bóg jest wszechmocny" ze słowem "wszechmocny" użytym w znaczeniu "mogący cokolwiek, bez jakichkolwiek ograniczeń" jest wypowiedzenie myśli: "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy". Z tak zdefiniowanej wszechmocy nie wolno nam jednak wyciągać ŻADNYCH wniosków. Nie wolno nam powiedzieć: "chociaż z punktu widzenia logiki, X nie może zachodzić razem z Y, to ponieważ Bóg jest wszechmogący, możemy uznać za prawidłowe rozumowanie, które potrzebuje, aby w czynnościach Boga zaszło naraz X i Y". Na przykład, nie wolno nam powiedzieć "celowe wyrządzenie krzywdy kochanej osobie jest sprzeczne z miłością i z dobrem, ale Bóg jest wszechmocny i potrafi jako dobry i kochający celowo krzywdzić kochane osoby".

Michał napisał:
z faktu przyjęcia sprzeczności wynika konieczność PRZYJęCIA WSZYSTKIEGO

Tak. I dlatego tak zdefiniowanej wszechmocy NIE WOLNO używać do wyciągania wniosków. Jej znaczenie jest ograniczone do tego, co zaznaczyłem na niebiesko w poprzednim akapicie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 18:39, 30 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tak zdefiniowanej wszechmocy nie wolno nam jednak wyciągać ŻADNYCH wniosków. Nie wolno nam powiedzieć: "chociaż z punktu widzenia logiki, X nie może zachodzić razem z Y, to ponieważ Bóg jest wszechmogący, możemy uznać za prawidłowe rozumowanie, które potrzebuje, aby w czynnościach Boga zaszło naraz X i Y". Na przykład, nie wolno nam powiedzieć "celowe wyrządzenie krzywdy kochanej osobie jest sprzeczne z miłością i z dobrem, ale Bóg jest wszechmocny i potrafi jako dobry i kochający celowo krzywdzić kochane osoby".

A możemy wywnioskować, że Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego? Bo ja sądzę, że to coś niepodważalnego, że nie ma niczego, co by naruszało zasadę niesprzeczności.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 18:40, 30 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:26, 31 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
JEDYNĄ treścią wyrażenia "Bóg jest wszechmocny" ze słowem "wszechmocny" użytym w znaczeniu "mogący cokolwiek, bez jakichkolwiek ograniczeń" jest wypowiedzenie myśli: "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy". Z tak zdefiniowanej wszechmocy nie wolno nam jednak wyciągać ŻADNYCH wniosków.

W pewnym sensie się zgadzam. Jednak widzę tę sprawę nieco inaczej.
Wg mnie wszystkie nasze rozważania dotyczące tego co jest, a co nie jest możliwe, są uwikłane w ograniczenia naszego umysłu. To my sami tworzymy pojęcia, a potem się zastanawiamy jak te pojęcia mają się do siebie nawzajem. Niestety, nie mamy żadnej gwarancji, że pojęcia te są w ogóle adekwatne do "obiektywnej" rzeczywistości. One tak naprawdę nie opuszczają sfery OPISU tego świata - czyli niekoniecznie odnoszą się do rzeczywistego świata. I rzeczywisty świat może mieć ograniczenia, które nasz opis w ogóle pomija, a także odwrotnie - tzn. rzeczywisty świat może w jakimś sensie zezwalać na to, co struktura naszych pojęć wyklucza.
Dlatego ja nie bardzo lubię w tym kontekście mówić o wszechmocy Boga. Uważam, że jesteśmy trochę analogicznej w sytuacji niedorozwiniętego, niepiśmiennego buszmena wobec człowieka wielkiej wiedzy, wyposażonego w nowoczesną technikę. I tenże buszmen może zadać takiemu człowiekowi pytanie: czy umiesz tak głośno zawołać, że usłyszy cię kolega w wiosce oddalonej o dzień drogi stąd?
współczesny człowiek może tu dać 2 konkurencyjne odpowiedzi:
NIE - nie potrafię tak mocno krzyknąć
TAK - potrafię (z pomocą telefonu komórkowego) rozmawiać z moim kolegą z odległych miejsc.
Buszmen formułuje pytania w oparciu o sobie znane pojęcia - rozmowa, czyli wyłącznie przekaz głosowy. Gdyby znał technikę XXI wieku, to by nie formułował tak pytań, bo w gruncie rzeczy są one mylne wobec intencji pytającego - w końcu nie chodzi zapewne o głośne krzyki, tylko o możliwość skomunikowania się.
Z Bogiem i wszechmocą (ale ogólniej też w ogóle z rzeczywistością, którą część z dyskutantów sfinii nazwałaby "absolutną prawdą" [choć ja dystansuję się od tego pojęcia]) jest najczęściej podobnie - tzn. formułując problemy, pytania robimy to na sobie znany sposób, nie wiedząc jak dana kwestia jest umocowana "wewnątrz" struktury rzeczy. Formułujemy je często głupio. Z tej naszej głupoty wychodzą jakieś sprzeczności. Np. człowiek nie wiedzący, że Ziemia jest kulą mógł uważać, że nie jest możliwe, aby iść ciągle w jednym kierunku i po jakimś czasie powrócił do punktu wyjścia. Problemy i rozwiązania tworzone w logice płaskiej ziemi są często inne, niż w logice planety Ziemia.
Tak więc - wracając ostatecznie do tekstu komentowanego - zgadzam się Wujem, że wyciąganie jakichś wniosków względem tego co jest, a co nie jest tak naprawdę możliwe (również dla Boga) powinno być ubrane w znacznie większą pokorę wobec tego czym dysponujemy od strony intelektualnej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:56, 31 Gru 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:09, 05 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
A możemy wywnioskować, że Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego?

Możemy na każde pytanie "Czy Bóg może zrobić X" odpowiadać natychmiast "tak, może". Natomiast na pytanie "Czy można założyć, że Bóg zrobił lub zrobi X" wolno nam odpowiadać "tak" tylko wtedy, gdy X nie prowadzi do sprzeczności. W przeciwnym wypadku musimy odpowiedzieć "nie".

Widzisz różnicę? W pierwszym przypadku "zrobić X" nie jest elementem żadnego ciągu dowodowego i stanowi jedynie wyraz tego, że Bóg jest stwórcą wszystkiego co potrafimy wyrazić i nasze umiejętności pojęciowe nie stanowią dla Niego żadnych ograniczeń. W drugim przypadku "zrobić X" ma jednak postać elementu ciągu dowodowego (np. twierdzimy, że skoro Bóg jest ograniczony prawami logiki, to nic nie zabrania nam zakładać, że nie przestając kochać wszystkich, Bóg nienawidzi ateistów i każe nam ich zabijać) i wtedy taki wniosek jest zabroniony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:12, 05 Sty 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Wg mnie wszystkie nasze rozważania dotyczące tego co jest, a co nie jest możliwe, są uwikłane w ograniczenia naszego umysłu. To my sami tworzymy pojęcia, a potem się zastanawiamy jak te pojęcia mają się do siebie nawzajem. Niestety, nie mamy żadnej gwarancji, że pojęcia te są w ogóle adekwatne do "obiektywnej" rzeczywistości. One tak naprawdę nie opuszczają sfery OPISU tego świata - czyli niekoniecznie odnoszą się do rzeczywistego świata. I rzeczywisty świat może mieć ograniczenia, które nasz opis w ogóle pomija, a także odwrotnie - tzn. rzeczywisty świat może w jakimś sensie zezwalać na to, co struktura naszych pojęć wyklucza.
Dlatego ja nie bardzo lubię w tym kontekście mówić o wszechmocy Boga. Uważam, że jesteśmy trochę analogicznej w sytuacji niedorozwiniętego, niepiśmiennego buszmena wobec człowieka wielkiej wiedzy, wyposażonego w nowoczesną technikę.

To jedno. Ale to nie wszystko. Mnie chodzi przede wszystkim o to, że przyznając Bogu transcendentność i uznając Go za Stwórcę wszystkiego, co znamy I CO KIEDYKOLWIEK POZNAĆ BĘDZIEMY MOGLI, nie powinniśmy narzucać na Niego naszych ograniczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:29, 05 Sty 2008    Temat postu:

W jakim sensie nie wolno nam używać zdefiniowanej na niebiesko (:)) wszechmocny jako przesłanki w argumentach?

Cytat:
"Możemy na każde pytanie "Czy Bóg może zrobić X" odpowiadać natychmiast "tak, może". Natomiast na pytanie "Czy można założyć, że Bóg zrobił lub zrobi X" wolno nam odpowiadać "tak" tylko wtedy, gdy X nie prowadzi do sprzeczności. W przeciwnym wypadku musimy odpowiedzieć "nie".

Widzisz różnicę? W pierwszym przypadku "zrobić X" nie jest elementem żadnego ciągu dowodowego i stanowi jedynie wyraz tego, że Bóg jest stwórcą wszystkiego co potrafimy wyrazić i nasze umiejętności pojęciowe nie stanowią dla Niego żadnych ograniczeń. W drugim przypadku "zrobić X" ma jednak postać elementu ciągu dowodowego (np. twierdzimy, że skoro Bóg jest ograniczony prawami logiki, to nic nie zabrania nam zakładać, że nie przestając kochać wszystkich, Bóg nienawidzi ateistów i każe nam ich zabijać) i wtedy taki wniosek jest zabroniony".


Dlaczego jest zabroniony? Nawet jeśli argument kończący się takim wnioskiem jest formalnie poprawny? Zagadkowe.


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Sob 11:13, 05 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:23, 09 Sty 2008    Temat postu:

Chciałbym jeszcze jedną rzecz dopisać a propos tego wątku - wg w jakimś stopniu dotyczącą rozstrzygnięcia kwestii.
Otóż należy odróżnić 2 odrębne rzeczy:
1. operowanie (i możliwość realizacji) sprzecznością na poziomie OPISU świata
2. operowanie sprzecznością na etapie RZECZYWISTOśCI (realiów świata)

Odpowiedzi na możliwość realizacji sprzeczności są istotnie różne dla każdej z tych opcji.
1. na poziomie OPISU możemy tworzyć bez problemu sprzeczności, a potem zastanawiać się jak te sprzeczności rozwiazywać. Przy czym nie mamy żadnej gwarancji, czy stworzenie/rozwiązanie sprzeczności jest prawidłowym odwzorowaniem tego opisu na rzeczywistość
2. na poziomie realiów świata - sprzeczność NIE ISTNIEJE. Tzn. żadna rzecz nie jest sprzeczna ze sobą. W opisie fizycznym np. w obszarach, w których funkcja falowa miałaby mieć sprzeczne (przynajmniej dwie różne) wartości, taka funkcja falowa się zeruje - znika możliwość zaistnienia powiązanego z nią obiektu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:38, 11 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:21, 09 Sty 2008    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/vigilate-odchodzi,2995.html

Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:02, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 15:14, 09 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Widzisz różnicę? W pierwszym przypadku "zrobić X" nie jest elementem żadnego ciągu dowodowego i stanowi jedynie wyraz tego, że Bóg jest stwórcą wszystkiego co potrafimy wyrazić i nasze umiejętności pojęciowe nie stanowią dla Niego żadnych ograniczeń.

Nawet, jeżeli dla Boga umiejętności pojęciowe nie stanowią żadnych ograniczeń, to przecież cokolwiek Bóg zrobi nie jest wewnętrznie sprzeczne, bo obiekty wewnętrznie sprzeczne nie mają treści tzn. na przykład treścią pojęcia "kwadratowe koło (w geometrii euklidesowej) jest "koło, które ma kształt kwadratu", ale coś takiego już nie ma żadnej treści tzn. połączenie elementów wewnętrznie sprzecznych nie ma żadnej treści. Nawet jeżeli założymy, że Bóg potrafi połączyć w całość elementy wewnętrznie sprzeczne, to i tak połączenie to nie jest wewnętrznie sprzeczne, bo zasada niesprzeczności to "narzędzie", które mówi nam o tym, że na przykład w definicji pojęcia A jest zawarte niebycie "nie A". To "narzędzie" mówi nam o czymś, co znamy, że jest wewnętrznie sprzeczne, a ponieważ połączenia elementów wewnętrznie sprzecznych nie znamy, to nasze "narzędzie" mówi, że to nie jest wewnętrznie sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:53, 10 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Nie bardzo rozumiem, do czego służą definicje, których "nie wolno" używać w rozumowaniach.

Jaki jest sens w mówieniu: "Wprowadzam definicję, z której wprawdzie wynikają bzdury, ale jeśli zabronić tego wynikania, to sama definicja wygląda całkiem przyjemnie"?

A to jest napisane explicite parę postów wyżej na tej stronie:

wuj napisał:
Otóż JEDYNĄ treścią wyrażenia "Bóg jest wszechmocny" ze słowem "wszechmocny" użytym w znaczeniu "mogący cokolwiek, bez jakichkolwiek ograniczeń" jest wypowiedzenie myśli: "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 1:54, 10 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:05, 10 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nawet, jeżeli dla Boga umiejętności pojęciowe nie stanowią żadnych ograniczeń, to przecież cokolwiek Bóg zrobi nie jest wewnętrznie sprzeczne, bo obiekty wewnętrznie sprzeczne nie mają treści tzn. na przykład treścią pojęcia "kwadratowe koło (w geometrii euklidesowej) jest "koło, które ma kształt kwadratu", ale coś takiego już nie ma żadnej treści tzn. połączenie elementów wewnętrznie sprzecznych nie ma żadnej treści.

Nie rozumiem. Nie ma sensu kontrargument: "chociaż faktycznie prawdomówny nie może skłamać i pozostać prawdomównym, to wszechmocny coś takiego potrafi i dlatego nie ma znaczenia twoje zastrzeżenie zauważające, że abym miał rację to muszę założyć, że wszechmocny skłamał i pozostał prawdomówny". Nie ma on sensu, bo na tej zasadzie można uzasadnić wszystko, i wszelkie rozważania tracą sens.

O to chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 12:52, 10 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Nie ma sensu kontrargument: "chociaż faktycznie prawdomówny nie może skłamać i pozostać prawdomównym, to wszechmocny coś takiego potrafi i dlatego nie ma znaczenia twoje zastrzeżenie zauważające, że abym miał rację to muszę założyć, że wszechmocny skłamał i pozostał prawdomówny". Nie ma on sensu, bo na tej zasadzie można uzasadnić wszystko, i wszelkie rozważania tracą sens.

Nie widzę żadnego związku tego, co wyżej napisałeś z tym co ja napisałem. Twierdzisz, że niemożliwość połączenia przez człowieka elementów wewnętrznie sprzecznych w całość nie oznacza, że Bóg tego nie potrafi. A co to znaczy połączyć elementy wewnętrznie sprzeczne w całość? Co masz na myśli? Bo ja sądzę, że człowiek również potrafi połączyć elementy wewnętrznie sprzeczne w całość np. utworzyć pojęcie "kwadratowego koła" (w geometrii euklidesowej na płaszczyźnie), tylko że takie połączenie nie ma żadnej treści tzn. może treścią tego pojęcia jest "koło, które ma kształt kwadratu", ale już takie połączenie nie ma treści. Wynika to z tego, że prawa logiki mówią nam, że treścią pojęcia A jest zaprzeczenie "nie A".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:50, 10 Sty 2008    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/vigilate-odchodzi,2995.html

Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:01, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:07, 12 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
sądzę, że człowiek również potrafi połączyć elementy wewnętrznie sprzeczne w całość np. utworzyć pojęcie "kwadratowego koła" (w geometrii euklidesowej na płaszczyźnie), tylko że takie połączenie nie ma żadnej treści

O to właśnie chodzi. "Całość wewnętrznie sprzeczna" nie jest całością, tylko nieokreślonością.

konrado5 napisał:
Twierdzisz, że niemożliwość połączenia przez człowieka elementów wewnętrznie sprzecznych w całość nie oznacza, że Bóg tego nie potrafi. A co to znaczy połączyć elementy wewnętrznie sprzeczne w całość?

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Jaki ma to pytanie związek z tym, co mówię? Przypomnę ci raz jeszcze:

wuj napisał:
Otóż JEDYNĄ treścią wyrażenia "Bóg jest wszechmocny" ze słowem "wszechmocny" użytym w znaczeniu "mogący cokolwiek, bez jakichkolwiek ograniczeń" jest wypowiedzenie myśli: "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy".

Tu jest mowa o NIEMOŻLIWOŚCI wyrażenia takich rzeczy, jak połączenia elementów sprzecznych w jedną całość. Ty zaś pytasz mnie, co one znaczą. Ja mówię, że znaczenia nie posiadają, a ty pytasz, jakie znaczenie posiadają.

Vigilate napisał:
Czemu służy wypowiadanie myśli:

"skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy"

skoro jednocześnie arbitralnie zabrania Pan używania tej myśli we wnioskowaniach? Na przykład zabrania Pan myśleć, że w takim razie nie mamy żadnego powodu, by np. odrzucać przypuszczenie, że Bóg może kochać wszystkich ludzi i jednocześnie nakazywać wymordowanie pewnego ludu.

Stwierdzeniu faktu, że nie mamy powodu do takiego przypuszczenia. Innymi słowy, stwierdzenie faktu, że teza "Bóg jest ograniczony prawami logiki" byłaby założeniem.

Vigilate napisał:
Wydaje mi się, że jeśli ktoś twierdzi, że wypowiadana przez niego myśl nie nadaje się na "element ciągu dowodowego", to tym samym przyznaje, że nie jest to zdanie w sensie logicznym.

Niak. Powtórzę raz jeszcze, może nieco innymi słowami: zdanie "Bóg może czynić rzeczy przeczące logice" rozumiane jako spójnik pozwalający na łączenie w dowodzie sprzecznych elementów nie posiada treści (o ile dowodzona teza ma być w tym dowodzie konsekwencją takiego połączenia) i wobec tego nie można go stosować w dowodzie. Natomiast tak samo brzmiące zdanie "Bóg może czynić rzeczy przeczące logice" rozumiane jako stwierdzenie faktu, że teza "Bóg jest ograniczony prawami logiki" to założenie i że to założenie jest odrzucane, ma treść (właśnie polegającą na stwierdzeniu tego faktu); do dowodu tak czy owak się to nie nadaje, chyba że jako formalna odpowiedź na pytanie: "skoro Bóg jest ograniczony prawami logiki, to skąd wzięły się prawa logiki?" (odpowiedź brzmi: Bóg jest stwórcą wszystkiego, z prawami logiki włącznie, co znaczy, że prawa logiki Go nie ograniczają i że pytanie to wychodzi z błędnego założenia").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 23:34, 12 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
O to właśnie chodzi. "Całość wewnętrznie sprzeczna" nie jest całością, tylko nieokreślonością.

No i dlatego Bóg nie potrafi czegoś takiego dokonać. Nie ma sensu mówić o tym, że Bóg potrafi zrobić coś nieokreślonego, bo nieokreśloność oznacza, że nie jest to żadna konkretna czynność. A więc twierdzenie "Bóg potrafi zrobić A, które nie jest A" jest nonsensem, podobnie jak twierdzenie "Bóg potrafi zrobić XYZ". Nonsens nie ma żadnej wartości logicznej. Coś nieokreślonego jest niczym, a więc nie należy do zbioru "wszystkie czynności".
wujzboj napisał:
Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Jaki ma to pytanie związek z tym, co mówię?

Taki, że twierdzisz, że Bóg potrafi zrobić coś, co jest wewnętrznie sprzeczne, a ja wykazuję błędność takiego twierdzenia.
wujzboj napisał:
Tu jest mowa o NIEMOŻLIWOŚCI wyrażenia takich rzeczy, jak połączenia elementów sprzecznych w jedną całość. Ty zaś pytasz mnie, co one znaczą. Ja mówię, że znaczenia nie posiadają, a ty pytasz, jakie znaczenie posiadają.

Skoro znaczenia nie posiadają to nie ma sensu twierdzenie, że Bóg potrafi coś takiego zrobić. To tak jakby mówić, że czerwień płacze. Nonsens. Prawda? I tu nie ma żadnego znaczenia to, czy ograniczamy Boga tym co potrafimy wyrazić. Po prostu zdanie "Bóg potrafi zrobić tylko to, co nie jest wewnętrznie sprzeczne" musi być prawdziwe, bo zaprzeczenie tego zdania jest nonsensem. A jeżeli już się uprzesz, że zasada niesprzeczności Boga nie dotyczy, to nie możesz również powiedzieć, że nie ma racji ktoś, kto twierdzi, że zasada niesprzeczności Boga dotyczy. Jeżeli powiesz, że jest to sprzeczność, ale przecież zasada niesprzeczności ma Boga nie dotyczyć. :D


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 19:18, 14 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:39, 13 Sty 2008    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/vigilate-odchodzi,2995.html

Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:00, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:01, 16 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
No i dlatego Bóg nie potrafi czegoś takiego dokonać. Nie ma sensu mówić o tym, że Bóg potrafi zrobić coś nieokreślonego, bo nieokreśloność oznacza, że nie jest to żadna konkretna czynność.

:cry: Nie przypominam sobie, żebym utrzymywał, że Bóg potrafi robić coś nieokreślonego. Stwierdzam natomiast, że nie ma sensu mówić "Bóg potrafi zrobić coś nieokreślonego", bo nieokreśloność oznacza, że nie jest to żadna konkretna czynność.

JEDYNĄ treścią wyrażenia "Bóg jest wszechmocny" ze słowem "wszechmocny" użytym w znaczeniu "mogący cokolwiek, bez jakichkolwiek ograniczeń" jest wypowiedzenie myśli: "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy". Nie ma tu odniesienia do żadnych konkretnych działań Boga. Jest tu JEDYNIE myśl, że nasze wyobrażenia nie mogą ograniczać mocy naszego Stwórcy.

konrado5 napisał:
Po prostu zdanie "Bóg potrafi zrobić tylko to, co nie jest wewnętrznie sprzeczne" musi być prawdziwe, bo zaprzeczenie tego zdania jest nonsensem.

Być może pomocna będzie uwaga, że jest to DOKŁADNIE ten sam pozorny problem, który omawialiśmy w przypadku niebytu i w przypadku praprzyczyny nie będącej świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:02, 16 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
czemu służy to wypowiadanie/stwierdzanie/wyrażanie/itp. itd. skoro to, co się wypowiada/stwierdza/wyraża nie jest zdaniem w sensie logicznym.

Jeśli pozbawimy się możliwości stwierdzenia faktu, że teza "Bóg jest ograniczony prawami logiki" jest założeniem, pozbawiamy się możliwości zaprzeczenia rozumowaniu: "skoro wiadomo, że Bóg jest ograniczony prawami logiki, to wiadomo, że nie Bóg je stworzył".

wuj napisał:
zdanie "Bóg może czynić rzeczy przeczące logice" rozumiane jako spójnik pozwalający na łączenie w dowodzie sprzecznych elementów
Vigilate napisał:
nie wiem niestety, co to jest "zdanie rozumiane jako spójnik".

Spójnik to operator binarny. Łączy dwa elementy, w tym przypadku elementy dowodu. Przykładem spójnika jest "jeśli,..to" w mowie potocznej lub w twierdzeniach matematycznych. Innym przykładem spójnika jest "+" w wyrażeniu "2+2=4"; tutaj "+" łączy ze sobą dwie liczby, tworząc w ten sposób trzecią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 1:17, 16 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
:cry: Nie przypominam sobie, żebym utrzymywał, że Bóg potrafi robić coś nieokreślonego. Stwierdzam natomiast, że nie ma sensu mówić "Bóg potrafi zrobić coś nieokreślonego", bo nieokreśloność oznacza, że nie jest to żadna konkretna czynność.

Przecież twierdzisz, że Boga nie obowiązuje zasada niesprzeczności. Chociaż domyślam się, że twierdzisz, że dla Boga coś wewnętrznie sprzecznego może być określone. To mi przypomina twierdzenie, że dla Boga słowo "kwadrat" może znaczyć słowo "koło". Jednakże jeżeli wypowiadam twierdzenie "Bóg potrafi stworzyć kwadratowe koło", to określam wartość logiczną tego zdania w przyjętych przeze mnie znaczeniach słów. Równie dobrze dla Boga może coś znaczyć słowo "xyz" i dla mnie to nie jest tu istotne.
wujzboj napisał:
JEDYNĄ treścią wyrażenia "Bóg jest wszechmocny" ze słowem "wszechmocny" użytym w znaczeniu "mogący cokolwiek, bez jakichkolwiek ograniczeń" jest wypowiedzenie myśli: "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy". Nie ma tu odniesienia do żadnych konkretnych działań Boga. Jest tu JEDYNIE myśl, że nasze wyobrażenia nie mogą ograniczać mocy naszego Stwórcy.

Czyli wycofujesz się z twierdzenia, że Boga nie obowiązuje zasada niesprzeczności?
wujzboj napisał:
Być może pomocna będzie uwaga, że jest to DOKŁADNIE ten sam pozorny problem, który omawialiśmy w przypadku niebytu i w przypadku praprzyczyny nie będącej świadomością.

Nie widzę tu żadnego związku. :D


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 14:41, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 2:23, 16 Sty 2008    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/vigilate-odchodzi,2995.html

Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 11:56, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hiob




Dołączył: 18 Sty 2008
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Charlotte, NC, USA

PostWysłany: Pią 17:33, 18 Sty 2008    Temat postu:

Interesująca dyskusja. Ja uważam, że wszechmoc Boga wcale nie jest nieograniczona. Przynajmniej nie w takim sensie, w jakim my ją rozumiemy. Bóg jest Miłością, Dobrem, Stwórcą, Prawdą, powiedziałbym nawet Logiką i te Jego cechy określają (ograniczają) jego Wszechmoc.

Inaczej mówiąc ponieważ Bóg jest Miłością, nie może zrobić nic okrutnego. Cokolwiek On zrobi automatycznie jest miłosierne. Nie dlatego, że nie może On nic okrutnego zrobić, bo tak sobie postanowił, ale ze swej natury. Nie da się zaprzeczyć swej naturze.

Można by wręcz powiedzieć, że my tylko dlatego wiemy, że coś jest dobre, a nie okrutne, bo pochodzi to od Boga. Jest zgodne z tym, co On robi.

Podobnie z kłamstwem. Słowo Boga ma moc twórczą, więc gdyby Bóg nazwał mnie psem, to nie skłamałby, ale raczej ja zacząłbym szczekać i merdać ogonem. Ze swej natury wszystko, co Bóg mówi, jest prawdziwe, bo Bóg jest Prawdą. Nie jest On w stanie kłamać, bo jest to sprzeczne z Jego naturą. Oczywiście wyrażając się o "mówieniu" Boga mam na myśli nie przemawianie przez niego jak my mówimy, ale myśl (co także jest jakimś uproszczeniem, skrótem myślowym).

Dlatego też nie bardzo mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem:

wujzboj napisał:

Możemy na każde pytanie "Czy Bóg może zrobić X" odpowiadać natychmiast "tak, może".


Bóg nie może kłamać, nie może nawet, moim zdaniem, unicestwiać. Nie mówię tu o pozbawieniu kogoś życia, to jeszcze nie jest unicestwienie. Raczej mówię o duszy i o konieczności istnienia piekła, bo Bóg nie unicestwi żadnej duszy, żadnego anioła, któremu dal raz życie.

Cytat:
...np. twierdzimy, że skoro Bóg jest ograniczony prawami logiki...


Ja bym to ujął inaczej. To logika jest ograniczona istotą Boga. Bóg wszystko robi logicznie, On jest logiką. Jeszcze jedno ograniczenie boskiej wszechmocy: On nie może nic nielogicznego zrobić. My czasem nie rozumiemy tej logiki, bo nasza logika jest ogawa. Zależy zresztą od definicji. Logiczne nie jest to, co jest logiczne, ale to, co podlega takiej, czy innej definicji logiki. :mrgreen: Jednak Bóg jest obiektywnie logiczny i cokolwiek zrobi jest logiczne, bo jest to działanie poprzedzające definiowanie logiki. Działanie Boga nie może być oceniane przez porównanie do naszej definicji, ale raczej nasza definicja logiki musi być oparta na tym, co poznaliśmy w otaczającym nas i logicznym świecie stworzonym przez Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:45, 18 Sty 2008    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/vigilate-odchodzi,2995.html

Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 11:52, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 19:35, 18 Sty 2008    Temat postu:

hiob napisał:
Inaczej mówiąc ponieważ Bóg jest Miłością, nie może zrobić nic okrutnego. Cokolwiek On zrobi automatycznie jest miłosierne. Nie dlatego, że nie może On nic okrutnego zrobić, bo tak sobie postanowił, ale ze swej natury. Nie da się zaprzeczyć swej naturze.

Bardzo nie lubię takiej interpretacji. Ja to interpretuję w ten sposób, że Bóg co prawda może zrobić coś okrutnego, ale tego nie robi, bo kocha ludzi. Po prostu nie robi, bo nie chce, a nie dlatego, że nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 31, 32, 33  Następny
Strona 1 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin