Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Śro 19:15, 22 Wrz 2021    Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności

fedor napisał:
Przyjmujesz za prawdę mnóstwo rzeczy i nie jesteś w stanie ani jednej z tych rzeczy zweryfikować. Tak samo jak nie jesteś w stanie nic sfalsyfikować, ze swoim własnym domniemanym istnieniem włącznie

A próbowałeś kiedyś wartościować weryfikację / falsyfikację inaczej niż 0 lub 1?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:52, 22 Wrz 2021    Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Przyjmujesz za prawdę mnóstwo rzeczy i nie jesteś w stanie ani jednej z tych rzeczy zweryfikować. Tak samo jak nie jesteś w stanie nic sfalsyfikować, ze swoim własnym domniemanym istnieniem włącznie

A próbowałeś kiedyś wartościować weryfikację / falsyfikację inaczej niż 0 lub 1?


Nie próbowałem bo równie dobrze mógłbym próbować wartościować to czy ktoś jest lub nie jest w ciąży inaczej niż 0 lub 1 i efekt byłby taki sam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:13, 22 Wrz 2021    Temat postu:

Cytat:
Czyli arbitralnie i na podstawie jedynie własnego chciejstwa deklarujesz co falsyfikowalne "powino" być, a co nie.
...


Nie postuluję co powinno być, a kiedy ja to robię. A to dwie inne sytuacje.
Aha, czyli ktoś musiał mnie stworzyć bym był z czegoś zbudowany? A jak się urodziłem to nie jestem z niczego zbudowany? WTF?

Pod względem weryfikowalności Ty i ja jesteśmy o niebo lepszej pozycji niż czajniczek Russela. Nas przynajmniej ktoś może zobaczyć.
Przykład przeprowadzonej przez zemnie falsyfikacji: widzę że na dworze pada deszcz, wychodzę na dwór żeby to sprawdzić. Woda pada mi na głowę i wszędzie do około. Z tego wynika, że na dworze pada deszcz.
Skoro twierdzisz, że nie mogę niczego sfalsyfikować, to Ty również. Zatem powiedz mi w jaki sposób sprawdzasz bodźce z otoczenia i informację pod względem tego czy są one prawdziwe, czy ktoś Cię nie oszukuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:42, 22 Wrz 2021    Temat postu:

Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał:
Cytat:
Czyli arbitralnie i na podstawie jedynie własnego chciejstwa deklarujesz co falsyfikowalne "powino" być, a co nie.
...


Nie postuluję co powinno być, a kiedy ja to robię. A to dwie inne sytuacje.


Ty już sam nie wiesz co ty w ogóle postulujesz lub nie postulujesz. Mruczysz tylko coś pod nosem

Azael napisał:
Aha, czyli ktoś musiał mnie stworzyć bym był z czegoś zbudowany? A jak się urodziłem to nie jestem z niczego zbudowany? WTF?


Jeśli nikt cię nie stworzył, jak wierzysz, to nie wiesz nawet tego czy w ogóle się urodziłeś. Jak i kiedy obserwowałeś fakt swych narodzin?

Azael napisał:
Pod względem weryfikowalności Ty i ja jesteśmy o niebo lepszej pozycji niż czajniczek Russela. Nas przynajmniej ktoś może zobaczyć.


A skąd niby to wiesz skoro sam przyznałeś, że nie wiesz czy twój rozum i zmysły mówią ci prawdę o świecie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc wygłosiłeś tu tylko bezpodstawny osąd. Pod względem falsyfikowalności i weryfikowalności twoje istnienie w niczym nie różni się od istnienia czajniczka Russella

Azael napisał:
Przykład przeprowadzonej przez zemnie falsyfikacji: widzę że na dworze pada deszcz, wychodzę na dwór żeby to sprawdzić. Woda pada mi na głowę i wszędzie do około. Z tego wynika, że na dworze pada deszcz.


Ale ty niczego tu nie sfalsyfikowałeś bo po składzie chemicznym wcale nie sprawdziłeś czy to na pewno H2O

Azael napisał:
Skoro twierdzisz, że nie mogę niczego sfalsyfikować, to Ty również. Zatem powiedz mi w jaki sposób sprawdzasz bodźce z otoczenia i informację pod względem tego czy są one prawdziwe, czy ktoś Cię nie oszukuje?


Żadnej falsyfikacji tu nie przeprowadziłeś bo nie możesz wiedzieć nic o deszczu skoro sam przyznałeś, że nie wiesz czy twój rozum i zmysły mówią ci prawdę o świecie:

"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:30, 23 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:16, 23 Wrz 2021    Temat postu:

Pozwolę sobie po swojemu podsumować zagadnienie, które zostało poruszone. Bo w moim przekonaniu rozwiązanie dylematów z falsyfikowalnością staje się relatywnie proste, gdy uświadomimy sobie ż:
1. są tezy z konstrukcji niefalsyfikowalne - np. definicje
2. tezy odnoszące się do tego, co ma jakąś relację względem użytych pojęć dobrze byłoby, aby były falsyfikowalne, bo w tym przypadku oznaczać to będzie, iż związek pojęcie - rzeczywistość daje się diagnozować rozdzielając wyraziście domenę prawda vs fałsz. Jednak...
3. to, że falsyfikowalność jest pożądana, absolutnie nie oznacza jednak, że bez niej rozumowanie traci sens. Po prostu jest i tak, i tak - pewne zagadnienia mają możliwość ich sfalsyfikowania, a inne nie. I rozwój logiki matematycznej to potwierdza, bo taż to logika matematyczna m.in. służy do określania KIEDY falsyfikowalność się pojawi, a kiedy je mieć nie będziemy.
4. Ogólnie, aby myśleć, aby operować na tej przestrzeni poglądów i mniemań, próbujących jakoś odwzorować doznania, odczucia, wrażenia tak z zewnątrz, jak i wewnątrz obserwatora, który miałby poglądy i mniemania formułować, POTRZEBNE SĄ OPERACJE RÓŻNEGO TYPU, czyli zarówno te falsyfikowalne (które w ogóle mają szansę pojawić się dopiero wtedy, gdy opis zagadnienia okrzepnie, wyklaruje się na tyle, że wyłonione zostanie CO właściwie chcemy myślą wyrazić), jak i te - z różnych z resztą powodów - niefalsyfikowalne. Sam fakt, że coś do sfalsyfikowania mielibyśmy mieć, jasno pokazuje, że MUSI ISTNIEĆ ETAP ROZUMOWANIA PRZED FALSYFIKACJĄ - wszak teza do sfalsyfikowania skądś się przecież wzięła! Ktoś ją - na jakiejś zasadzie - przygotował! Jeśliby rozumowanie bez falsyfikacji było jakoś zabronione i niesłuszne, to nawet nie moglibyśmy się za falsyfikację zabrać, bo każde zabranie się za falsyfikację (czyli działanie gdy jeszcze falsyfikacji nie ma) musiałoby być uznane za błędne, wadliwe. Czyli nie uznając etapu bez falsyfikacji nie możemy mieć - poprawnie rozumowo - samej falsyfikacji!
5. Dlatego zagadnienie falsyfikacji w poprawnym ujęciu należałoby według mnie uznać za JEDEN Z MOŻLIWYCH KIERUNKÓW KONSTRUOWANIA ŚWIATA MYŚLI. Jest to kierunek cenny, porządkujący myślenie w sposób dający umysłowi niewątpliwe korzyści, ale po prostu nie jedyny możliwy. Sam fakt, że falsyfikacji nie mamy nie świadczy jeszcze o nieprawidłowości rozumowania, czy błędności tezy. Być może falsyfikacja się pojawi później, gdy teza lepiej wyłoni swój sens dla obserwatora, być może jednak owa teza samodzielnie okaże się z natury działająca tylko w obszarze przedfalsyfikacyjnym, i aby falsyfikację do niej dołączyć, trzeba będzie samą tezę uzupełnić o dodatkowe aspekty.

Dla tych, którzy tego co wyżej napisałem nie bardzo potrafią sobie ułożyć, wyobrazić, proponuję proste ćwiczenie z wyobraźnią - pomyśleć trochę nad definicjami, czy nad tworzeniem się (choćby bardzo prostej) teorii. Definicje są umowami, są też arbitralne. Nie ma dla nich żadnej metody falsyfikacji, bo one nie odnoszą się jeszcze do niczego, co byłoby wystarczająco określone, aby się do tego odwołać. A bez definicji nie sposób jest stworzyć tezy, która w ogóle mogłaby do falsyfikacji kandydować. Czyli MUSI WYSTĄPIĆ NA JAKIMŚ ETAPIE ROZUMOWANIA działanie na tym, co nie ma falsyfikacji.
Skoro elementy niefalsyfikowalne w rozumowaniu być muszą, to nie ma co na ten fakt grymasić, nie ma co tworzyć sztucznej (a mylnej) zasady, iż bez falsyfikacji "nie razbieriosz".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Sob 10:54, 25 Wrz 2021    Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności

fedor napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Przyjmujesz za prawdę mnóstwo rzeczy i nie jesteś w stanie ani jednej z tych rzeczy zweryfikować. Tak samo jak nie jesteś w stanie nic sfalsyfikować, ze swoim własnym domniemanym istnieniem włącznie

A próbowałeś kiedyś wartościować weryfikację / falsyfikację inaczej niż 0 lub 1?


Nie próbowałem bo równie dobrze mógłbym próbować wartościować to czy ktoś jest lub nie jest w ciąży inaczej niż 0 lub 1 i efekt byłby taki sam

Nie chodzi o określenie czy ciąża jest pomiędzy 0 a 1, lecz o określenie, która opcja przeważa. A tu już da się poruszać pomiędzy 0 a 1.

Otóż podejrzewam, że oceniasz w ten sposób cały czas. Tylko na potrzeby dyskusji takie ocenianie wyłączasz i wymagasz dowodu absolutnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:17, 25 Wrz 2021    Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności

Irbisol napisał:
Nie chodzi o określenie czy ciąża jest pomiędzy 0 a 1, lecz o określenie, która opcja przeważa. A tu już da się poruszać pomiędzy 0 a 1.


To podaj kryterium przy pomocy którego wyznaczasz w czasie falsyfikacji lub weryfikacji, że coś "przeważa". Od kiedy przeważa, a od kiedy jeszcze nie przeważa. Na przykład chcemy zweryfikować lub sfalsyfikować, że w ogóle istniejesz i ciekawe jak wyznaczysz kryterium przeważające w tej kwestii

Skoro epistemologowie zwracają uwagę na to, że każda weryfikacja podpada pod nieskończony regres, a ilość potencjalnych falsyfikatorów jest nieskończona, to jestem ciekaw jak wyznaczysz tu granice inaczej niż arbitralnie :think:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:27, 25 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Sob 14:16, 25 Wrz 2021    Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności

fedor napisał:
To podaj kryterium przy pomocy którego wyznaczasz w czasie falsyfikacji lub weryfikacji, że coś "przeważa".

Ty je podaj. Chyba że uznajesz, że go nie stosujesz i opierasz się jedynie na dowodach 100%.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:37, 25 Wrz 2021    Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności

Irbisol napisał:
fedor napisał:
To podaj kryterium przy pomocy którego wyznaczasz w czasie falsyfikacji lub weryfikacji, że coś "przeważa".

Ty je podaj. Chyba że uznajesz, że go nie stosujesz i opierasz się jedynie na dowodach 100%.


Czyli wyskoczyłeś z "przeważa" ale nie wiesz już jakim ono rządzi się kryterium i każesz podawać mi kryterium na to co sam wymyśliłeś, choć to właśnie ja o to pytam


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:42, 25 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:48, 25 Wrz 2021    Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności

fedor napisał:
Irbisol napisał:
Nie chodzi o określenie czy ciąża jest pomiędzy 0 a 1, lecz o określenie, która opcja przeważa. A tu już da się poruszać pomiędzy 0 a 1.


To podaj kryterium przy pomocy którego wyznaczasz w czasie falsyfikacji lub weryfikacji, że coś "przeważa". Od kiedy przeważa, a od kiedy jeszcze nie przeważa. Na przykład chcemy zweryfikować lub sfalsyfikować, że w ogóle istniejesz i ciekawe jak wyznaczysz kryterium przeważające w tej kwestii

Skoro epistemologowie zwracają uwagę na to, że każda weryfikacja podpada pod nieskończony regres, a ilość potencjalnych falsyfikatorów jest nieskończona, to jestem ciekaw jak wyznaczysz tu granice inaczej niż arbitralnie :think:


Ja bym tu dodał jeszcze wnioski z tego, co napisałeś.
1. Arbitralność będzie zawsze.
2. Jeśli coś za zasadne uznamy, to - nie ma zmiłuj - będzie to uznane w jakimś stopniu na pewno o subiektywne kryteria.

Warto zwrócić uwagę na dość powszechną NIEDOJRZAŁĄ REAKCJĘ EPISTEMICZNĄ na wniosek 2. Ta reakcja polega z grubsza na
- ojej! nie mamy w pełni obiektywnego kryterium, każdy może nam głosić co zechce, nawet bzdurę, co nam się bardzo bardzo nie podoba.
- a skoro tak, to owej NIEPRZYJEMNEJ OKOLICZNOŚCI ZAPRZECZMY! Powiedzmy jej nasze osobiste veto! Nie lubimy subiektywizmu! Jesteśmy przeciw!
A skoro przeciw jesteśmy, skoro tak otwarcie przeciw subiektywizmowi się zadeklarowaliśmy, to już jasne jest, że...
zrobiliśmy się obiektywni!
Jesteśmy obiektywni, wszak protestujemy przeciw subiektywizmowi, subiektywne rzeczy odrzucamy, z uznaniem czegoś subiektywnie osobiście walczymy! Zatem subiektywizm już został przez nas pokonany! Możemy teraz zarzucać błąd każdemu kto o subiektywizmie w rozumowaniu nawet wspomni, bo my przecież staliśmy się obiektywni, czyli zwrotnie ten zarzut nas się nie tyczy...
Samym owym naszym niezadowoleniem na subiektywizm i protestowaniem staliśmy się już obiektywni...

- W rzeczywistości....
Subiektywizm dalej był, jaki był wcześniej - niezbywalny. Trudno! Trzeba się z tym pogodzić!
I dalej, pomimo tego, że nikt nikomu nie jest w stanie skutecznie zabronić głosić dowolnej bzdury, nie będziemy mieli przeciwko takiej bzdurze wygrywającego ostatecznie argumentu. Trudno! Trzeba się z tym pogodzić!
Chciałoby się mieć pewność. Chciałoby się... Problem w tym, że trafiliśmy do rzeczywistości, która nam pewności, ani gwarancji prawdy nie oferuje. Trudno! Trzeba się z tym pogodzić!
Kto się z tym nie pogodzi, może protestować. I może sobie robić popelinę z mózgu, że faktem protestowania, czy krytykowania tych, którzy o subiektywnym charakterze poznania wspominają, coś się zdziałało. Ale to będzie iluzja. Nasze chciejstwa, nawet nasze protesty, nawet nasze krytyki ludzi, którzy niekomfortowe dla naszej epistemicznej konstrukcji poglądy głoszą, nie mają mocy sprawczej, aby coś w tej sprawie zdziałać. Niestety :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:44, 27 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Pon 10:14, 27 Wrz 2021    Temat postu: Re: Sensowność zarzutu braku falsyfikowalności

fedor napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
To podaj kryterium przy pomocy którego wyznaczasz w czasie falsyfikacji lub weryfikacji, że coś "przeważa".

Ty je podaj. Chyba że uznajesz, że go nie stosujesz i opierasz się jedynie na dowodach 100%.


Czyli wyskoczyłeś z "przeważa" ale nie wiesz już jakim ono rządzi się kryterium i każesz podawać mi kryterium na to co sam wymyśliłeś, choć to właśnie ja o to pytam

Tak. To takie typowe podanie ci cepa, żebyś wymachując nim, sam się walnął.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:52, 28 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Trudna sprawa z wytłumaczeniem... Ale zaczynam

Dziękuję, że poświeciłeś czas na odpowiedź. Czytając to i poprzednią twoją wiadomość już wiem do czego zmierzałeś..
Najpierw odczytałem, że sugerujesz, że twierdzenie Gödla o niezupełności stanowi, że (wszystkie) niedowodliwe twierdzenia są prawdziwe (w sumie nie wiem czemu, może nie dospałem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:48, 08 Paź 2021    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Trudna sprawa z wytłumaczeniem... Ale zaczynam

Dziękuję, że poświeciłeś czas na odpowiedź. Czytając to i poprzednią twoją wiadomość już wiem do czego zmierzałeś..
Najpierw odczytałem, że sugerujesz, że twierdzenie Gödla o niezupełności stanowi, że (wszystkie) niedowodliwe twierdzenia są prawdziwe (w sumie nie wiem czemu, może nie dospałem).


A tak w ogóle na swoim blogu stworzyłem tekst, który chyba w jakimś stopniu podsumowuje zagadnienie weryfikowalności w kontekście religii.
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/prawdziwa-religia,8130-475.html#621651
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin