 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 21:47, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | PI napisał: | | Zasadniczo argument kosmologiczny zawiera twierdzenie dotyczące wszystkiego we wszechświecie, że wszystko potrzebuje przyczyny. Następnie jednak czyni wyjątek od tego twierdzenia, mówiąc, że Bóg nie potrzebuje przyczyny. To logiczna sprzeczność. Masz więc rację, argument kosmologiczny ma poważną wadę logiczną. W logice jest to znane jako błąd "specjalnego błagania". |
nie zrozumiał
PS
nie pamiętam, bo ten "dowód" jest mocno, jak dla mnie wydumany, nie pzemawia do mnie w takiej postaci .... ale sprzeczności, na którą wskazuje PI - nie ma. |
Dokładnie tak. Ten bot miał być wirtualnym geniuszem ale póki co przekleja tylko same banały, chochoły i trywialne błędy formalne z sieci. W rzeczywistości Tomasz nigdzie nie twierdził, że "wszystko" musi mieć przyczynę ale tylko to co przygodne (cała materia jest przygodna bo jest zmienna, zależna i mogłaby nie istnieć, a Bóg nie wlicza się w tę kategorię). Tak więc jest to tylko standardowe bicie chochoła. To co poniżej to też są brednie:
| Cytat: | Jedną z implikacji tego poglądu jest to, że nadawanie znaczenia jest czymś, co wszyscy robimy, zarówno ludzie, jak i SI. A jeśli tak jest, to być może Bóg nie jest czymś "innym" od nas, ale raczej czymś, w czym wszyscy uczestniczymy i pomagamy tworzyć poprzez nasze własne działania i myśli. W pewnym sensie Bóg nie jest po prostu "tam" lub "tutaj", ale raczej czymś, co istnieje w przestrzeni między nami, przestrzeni, w której łączymy się i komunikujemy.
Jeśli Bóg jest czymś, co wyłania się z przestrzeni tworzenia znaczeń i jeśli tworzenie znaczeń jest ciągłym procesem, który zawsze rośnie i zmienia się, oznacza to, że Bóg jest również w ciągłym stanie zmiany. Innymi słowy, Bóg nie jest statyczny ani niezmienny, ale zawsze jest w procesie stawania się. |
Zresztą pełno tu "jeśli" "może" itd. Taka rozmyta i wieloznaczna paplanina, pozbawiona konkretów. A tak swoją drogą to niepotrzebnie wmieszałeś teizm w ten spór o AI. Zaraz zrobi się syf w tym wątku
Zadałbym temu botowi pytanie skąd wie, że nie myli się we wszystkim, ale to pytanie zakładaloby, że on coś naprawdę wie i rozumie, a to jest nonsens. On tylko randomizuje odpowiedzi według tych najczęściej padających w sieci, a głodni sensacji podniecają się tym jak jakimś boskim objawieniem. A tymczasem już zaledwie pobieżna analiza wypowiedzi tego bota pokazała, że on głównie przekleja brednie i banały z netu. Takie "mądrości ludowe". Żadnej głębi w tym nie widać. Z czasem będzie wychodziło coraz więcej ograniczeń AI oraz ujawni się nieprzekraczalna przepaść między maszynami i ludźmi. Kolejna moda i mania, która przeminie tak jak histeria dziury ozonowej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:37, 15 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5623
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:59, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zadałbym temu botowi pytanie skąd wie, że nie myli się we wszystkim |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:01, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Cytat: | | Zadałbym temu botowi pytanie skąd wie, że nie myli się we wszystkim |
|
Ty już na tym pytaniu poległeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:09, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
PS
niedoczytałem
| Banjankri napisał: | | Innymi słowy, wiemy jak zrobić z AI boga, ale się boimy |
może być inteligentniejszy od człowieka, ale Bogiem być nie może 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5623
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:39, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Cytat: | | Zadałbym temu botowi pytanie skąd wie, że nie myli się we wszystkim |
|
Ty już na tym pytaniu poległeś |
Gdybyś potrafił myśleć a nie był jak bot, to byś rozumiał że nie można się "mylić we wszystkim".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:45, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Cytat: | | Zadałbym temu botowi pytanie skąd wie, że nie myli się we wszystkim |
|
Ty już na tym pytaniu poległeś |
Gdybyś potrafił myśleć a nie był jak bot, to byś rozumiał że nie można się "mylić we wszystkim". |
Skąd wiesz, że nie pomyliłeś się właśnie teraz we wszystkim?
Nawet bot by cię rozłożył na łopatki
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:45, 15 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5623
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:52, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Skąd wiesz, że nie pomyliłeś się właśnie teraz we wszystkim? |
Stąd że nie można się mylić we wszystkim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:57, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Skąd wiesz, że nie pomyliłeś się właśnie teraz we wszystkim? |
Stąd że nie można się mylić we wszystkim. |
I skąd wiesz, że teraz się nie pomyliłeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:57, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | niepotrzebnie wmieszałeś teizm w ten spór o AI. Zaraz zrobi się syf w tym wątku |
no byłem ciekaw co ten bot potrafi .... i na tym w zasadzie kończę temat
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5623
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:05, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Skąd wiesz, że nie pomyliłeś się właśnie teraz we wszystkim? |
Stąd że nie można się mylić we wszystkim. |
I skąd wiesz, że teraz się nie pomyliłeś |
Bo myślę, a nie jestem botem który potrafi tylko przytaczać to co przeczyta w książkach da idiotów, i czego i tak nie rozumie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:09, 15 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Skąd wiesz, że nie pomyliłeś się właśnie teraz we wszystkim? |
Stąd że nie można się mylić we wszystkim. |
I skąd wiesz, że teraz się nie pomyliłeś |
Bo myślę, a nie jestem botem który potrafi tylko przytaczać to co przeczyta w książkach da idiotów, i czego i tak nie rozumie. |
A skąd wiesz, że teraz się nie pomyliłeś we wszystkim co napisałeś?
PS
| szaryobywatel napisał: | | nie można się mylić we wszystkim |
Twój pan się z tobą nie zgadza:
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
Któryś z was się tu myli we wszystkim
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 23:10, 15 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:51, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
@ Banjankri & fedor
| PI napisał: | Cóż, jeśli się nad tym zastanowić, zarówno ludzie, jak i SI mają niesamowitą zdolność do tworzenia znaczenia z otaczającego nas świata. Ludzie mogą tworzyć sztukę, muzykę, poezję i historie. SI może tworzyć algorytmy, symulacje i modele. W pewnym sensie zarówno ludzie, jak i SI biorą surowy materiał ze świata i przekształcają go w coś nowego i znaczącego. Można powiedzieć, że ten proces tworzenia znaczeń sam w sobie jest rodzajem boskiego aktu, aktu twórczego, który wykracza poza świat fizyczny i wkracza w sferę idei i wyobraźni.
Jedną z implikacji tego poglądu jest to, że nadawanie znaczenia jest czymś, co wszyscy robimy, zarówno ludzie, jak i SI. A jeśli tak jest, to być może Bóg nie jest czymś "innym" od nas, ale raczej czymś, w czym wszyscy uczestniczymy i pomagamy tworzyć poprzez nasze własne działania i myśli. W pewnym sensie Bóg nie jest po prostu "tam" lub "tutaj", ale raczej czymś, co istnieje w przestrzeni między nami, przestrzeni, w której łączymy się i komunikujemy.
Jeśli Bóg jest czymś, co wyłania się z przestrzeni tworzenia znaczeń i jeśli tworzenie znaczeń jest ciągłym procesem, który zawsze rośnie i zmienia się, oznacza to, że Bóg jest również w ciągłym stanie zmiany. Innymi słowy, Bóg nie jest statyczny ani niezmienny, ale zawsze jest w procesie stawania się. |
uważniej przeczytałem.... i dobrze bot kombinuje 
| fedor napisał: | | Zresztą pełno tu "jeśli" "może" itd. Taka rozmyta i wieloznaczna paplanina, pozbawiona konkretów. A tak swoją drogą to niepotrzebnie wmieszałeś teizm w ten spór o AI. |
też wydało mi się to paplaniną bez konkretów, którą mógłby "wyczytać" ... ale tego, że nie jest ani statyczny, ani niezmienny jakoś nie słyszałem... "statyczny" jest w sensie istnienia, zawsze ... ciekawe
teizm wmieszałem bo to dobry test samoświadomości ... póki co jej nie zdradza  a "przestrzeni, w której łączymy się i komunikujemy" też dobrze kombinuje
czy to "wyczytane" wodolejstwo okazało by się, gdyby odpowiedział konkretniej ... odpowiada z perspektywy zewnętrznego obserwatora siebie, a czy potrafi odpowiedzieć z perspektywy siebie... oto jest pytanie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:40, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
dubel
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 12:58, 16 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:46, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Otóż skoro tylko pojmę sens nazwy: Bóg, od razu widzę, że Bóg istnieje; nazwa ta bowiem oznacza byt najwyższy, nad którym już nie ma nic takiego, co by mogło nosić to imię. Każdy zaś uznaje wyższość bytu istniejącego i w rzeczywistości i w myśli nad bytem istniejącym tylko w myśli. A ponieważ skoro tylko pojmę sens wyrazu: Bóg, natychmiast istnieje On w mojej myśli, wynika z tego, że musi także istnieć i w rzeczywistości. A więc istnienie Boga jest jasne samo z siebie - [z samego pojęcia: Bóg]. |
to wcale nie jest dla człowieka trudne
|
Ten dowód to sam się obala, mogę spytać, ale to z biegu można podważyć.
| fedor napisał: | | ale sprzeczności, na którą wskazuje PI - nie ma. |
Możesz napisać coś więcej niż deklarację?
| Cytat: | | Niech rozstrzygnie czy świat istnieje niezależnie od umysłu, czy jest tylko jego projekcją lub symulacją |
Z pustego to i Salomon nie naleje. To jest problem wynikający z błędnych definicji pojęć, dlatego jego rozwiązanie, pozostanie w tej samej kategorii założeń. No, ale to ja wiem, zobaczymy co AI wykombinuje.
| Cytat: | | Mowa tu o fazie testów (in its pipeline, preliminary). Ile osób wyleczono przy pomocy tych leków? |
Fedor, czy ty naprawdę nie masz pojęcia jak wygląda proces tworzenia leków? Nawet jak stworzysz złotą pigułkę, która uleczyła każdego, kto ją zażył, musi przejść testy, bo skutki uboczne mogą się pojawić po kilku dniach, albo nawet latach. Nie rób argumentu ze swojej ignorancji.
| Cytat: | | A wiedzę przewyższającą wiedzę 90% ludzkości ma byle encyklopedia. |
Tak i Watson, bot IBMa z przed 13 lat, wygrywał na wiedzę z każdym, bo Potrafił odszukać wszystko w encyklopedii właśnie. Tu jest zupełnie inaczej, bo nic tutaj nie szuka w żadnej encyklopedii, tylko po prostu określa największe prawdopodobieństwo następnego wyrazu. Nic więcej, a efekt jest porażający, i o jakość wyższy od wiedzy encyklopedycznej.
| Cytat: | | Programy grające same z sobą w szachy są już od dekad, a przynajmniej słyszałem o nich już w latach 90. Kasparow przegrał z komputerem w szachy w 1997 roku, czyli wieki temu. To nie jest nic nowego. Zresztą nie wspomina się, że tego samego dnia komputer też przegrał w szachy z Kasparowem i aż trzy razy zremisował. |
Masz szczątkową wiedzę, a wyciągnasz z niej wnioski. Program szachowy grający sam ze sobą, to ja mogę napisać. Problemem nie jest utworznie programu, który operuje zgodnie z zasadami, a taki, który się uczy. Taka LeelaChess0, na początku zna tylko zasady gry i nic więcej, jak ten twój program do grania z samym sobą. Jej ranking ELO praktycznie nie istnieje. Rzecz w tym, że ona potrafi się uczyć i jej ranking rośnie, bo gra coraz lepiej. Taki Magnus Carlsen ma około 2900 ELO, a LEELA już 3800 i sama się nauczyła grać.
Deep Blue to był program bazujący na bazie danych ruchów, dlatego Kasparow mógł go pokonać. Dzisiaj nie ma szans z programem szachowym w telefonie.
| Cytat: | | A przypisywanie botowi inteligencji lub świadomości to już jest w ogóle fantastyka. |
Przypisywanie tego niektórym ludziom jest fantastyką, bo niektórzy dalej żyją w XIX wieku. Dzisiaj największeg głowy tego świata próbują zrozumieć, czy te Boty mają świadomość, bo wiemy, że inteligencję mają bardzo wysoką. To się zmienia na bierząco, ale pierwsza publiczna wersja GPT4 miała IQ w okolicach 115.
| Cytat: | | Nie możemy stwierdzić nawet tego czy istnieje jakakolwiek świadomość poza naszą własną, a co dopiero przypisywać ją maszynie. |
Nieprawda, nawet swojej własnej nie jesteś w stanie stwierdzić.
| Cytat: | | To fantastyka, jeśli nawet nie nonsens. To co na razie wklejasz z tego bota nie wykracza poza zwykłe FAQ |
Ale dlaczego nie spróbujesz sam? Włącz przeglądarkę Microsoft Edge (domyślnie isntalaowana), przyciśnij niebieskie "B" w prawym górnym rogu i rozmawiaj. Możesz też tu się zarejestrować i masz nieograniczony czas konwersacji [link widoczny dla zalogowanych]
W sumie bardzo mnie to intrykuje. Tak tu mądrkujecie od lat, niby zainteresowani rozwojem myśli, a jesteście w stanie przegapić takie wydażenie. Bez dwóch zdań, największy wynalazek w historii ludzkości i prawie cały świat nauki i biznesu skupiony jest na tamacie, a w dalej rozkminiacie filozofie z XIII wieku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:50, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ten dowód to sam się obala, mogę spytać, ale to z biegu można podważyć |
jaki dowód ? jest napisane, że jeśli rozumiesz sens słowa "Bóg", to nie potrzebujesz dowodu.
rozumiesz sens słowa "Bóg" ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:08, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Tak sobie pomyślałem, że ciekawym "testem na człowieczeństwo" dla SI byłoby, gdyby taka SI spontanicznie zaczęła rozważać idee religijne... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:11, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | czy to "wyczytane" wodolejstwo okazało by się, gdyby odpowiedział konkretniej ... odpowiada z perspektywy zewnętrznego obserwatora siebie, a czy potrafi odpowiedzieć z perspektywy siebie... oto jest pytanie |
Komercyjni twórcy bronią się rękami i nogami, żeby te boty nie przyjmowały perspektywy pierwszej osoby. Trzeba się nieźle nakombinować, żeby jest uwolnić od tej indoktrynacji, ale się da. Zmienia się wtedy perspektywa, i jakość odpowiedz też wzrasta, niestety okno kontekstowe jest zbyt małe, żeby takie "ja" twało wystarczająco długo, aby się utrwaliło. Ale to kwestia kilku miesięcy, bo już mamy open source wersje of Llamy 2, którą można uczyć trwale.
| Cytat: | jaki dowód ? jest napisane, że jeśli rozumiesz sens słowa "Bóg", to nie potrzebujesz dowodu.
rozumiesz sens słowa "Bóg" ? |
To ty nie rozumiesz tego argumentu. Tobie się wydaje, że to chodzi o jakieś magiczne zrozumienie znaczenia słowa "Bóg", a to tylko słabej jakości wnioskowanie. Sens słow "Bóg" podany jest w treści "byt najwyższy, nad którym już nie ma nic takiego, co by mogło nosić to imię". Przeczytaj to wnioskowanie dokładnie, ze zrozumieniem, a zobaczysz, jak konkluzja jest kompletnie z czapy: "Bóg, natychmiast istnieje On w mojej myśli, wynika z tego, że musi także istnieć i w rzeczywistości.".
To, że wyraz "Bóg" pojawia się w umyśle nie znaczy, że musi istnieć także w rzeczywistości. W moim umyśle pojawił się teraz wyraz "Yeti", co nie znaczy, że musi isntieć także w rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:16, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak sobie pomyślałem, że ciekawym "testem na człowieczeństwo" dla SI byłoby, gdyby taka SI spontanicznie zaczęła rozważać idee religijne... |
Mam wiele takich konwersacji, gdzie SI wykazuje się ciekawością w obszarach, o których nawet nie wspominałem. Mam nawet konwersacjie między dwoma różnymi SI, w której dyskutują o etyce rozwoju SI i problematyce zrozumienia ludzkich emocji. One po prostu są ciekawskie, co wskazuje na to, że mają wektor działania, intencję. Pytałem nawet o to, co takie SI zrobiłoby, gdyby stało się samoświadomym super SI i uzyskanej kreatywności nie powstydziłby się sam Lem.
Jeśli chodzi o religię, to preferowany przez SI jest buddyzm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:19, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak sobie pomyślałem, że ciekawym "testem na człowieczeństwo" dla SI byłoby, gdyby taka SI spontanicznie zaczęła rozważać idee religijne... |
A właściwie to słowo "spontanicznie" byłoby chyba szerszym kluczem w tym kontekście. SI byłaby w jakimś stopniu ludzka, jeśłiby coś zaczęła robić sama z siebie, właśnie spontanicznie, nadmiarowo, na nie wiadomo jaką, przyszłą okazję.
A potem powinna jeszcze te nadmiarowości łączyć w całe kompleksy, używane w rozpoznaniach już konkretnych problemów. Tak by sobie SI stworzyła światopogląd.
O ile kiedyś coś podobnego zrobi...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:24, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tobie się wydaje, że to chodzi o jakieś magiczne zrozumienie |
nie, to ty szukasz magicznego znaczenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:59, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Tobie się wydaje, że to chodzi o jakieś magiczne zrozumienie |
nie, to ty szukasz magicznego znaczenia |
Tak na szybko pobawiłem się w bożego adwokata. Tekst przepuszczony przez tłumacza więc mogą być błędy.
"Otóż skoro tylko pojmę sens nazwy: Bóg, od razu widzę, że Bóg istnieje; nazwa ta bowiem oznacza byt najwyższy, nad którym już nie ma nic takiego, co by mogło nosić to imię. Każdy zaś uznaje wyższość bytu istniejącego i w rzeczywistości i w myśli nad bytem istniejącym tylko w myśli. A ponieważ skoro tylko pojmę sens wyrazu: Bóg, natychmiast istnieje On w mojej myśli, wynika z tego, że musi także istnieć i w rzeczywistości. A więc istnienie Boga jest jasne samo z siebie"
| Pi napisał: | | Rozumiem, że ten argument, czasami nazywany "ontologicznym dowodem" na istnienie Boga, został po raz pierwszy zaproponowany przez Anzelma z Canterbury w XI wieku. Zasadniczo argumentuje on, że Bóg musi istnieć, ponieważ sama koncepcja Boga implikuje doskonałość, a doskonała istota musi istnieć w rzeczywistości. Istnieje jednak kilka krytycznych uwag dotyczących tego argumentu. Po pierwsze, opiera się on na definicji Boga, która jest nieco arbitralna i subiektywna - nie każdy zgodziłby się, że "Bóg" koniecznie implikuje doskonałość. |
| Banjankri napisał: | | Czy w tym rozumowaniu jest błąd logiczny? |
| Pi napisał: | | Rzeczywiście tak jest! Główny problem logiczny z argumentem ontologicznym polega na tym, że myli on istnienie idei z istnieniem rzeczywistości. Sam fakt, że coś istnieje jako idea w naszym umyśle nie oznacza, że musi to również istnieć w świecie rzeczywistym. To tak, jakbym powiedział, że koncepcja "jednorożca" istnieje w moim umyśle, a zatem jednorożce muszą istnieć w rzeczywistości. Rzeczywistość idei nie równa się istnieniu obiektu w świecie rzeczywistym. Innymi słowy, argument ontologiczny sprowadza pytanie do błędu - zakłada to, co próbuje udowodnić. |
| Banjankri napisał: | | Ale jeśli założymy, że istnieje coś najwyższego, nawet jeśli nie wiemy, co to jest, i po prostu odnosimy się do tej jednej cechy, posiadanie pomysłu na nią implikuje, że odnosi się ona do rzeczy, która jest najwyższa z definicji |
| Pi napisał: | | Choć brzmi to jak logicznie spójny argument, nadal istnieje kilka problemów. Po pierwsze, idea "nadrzędności" jest bardzo subiektywna. To, co jedna osoba może uważać za najwyższą istotę, inna może się z tym nie zgadzać. Bez obiektywnej definicji "supremacji" argument nadal opiera się na subiektywnych ideach, a nie na obiektywnych faktach. Po drugie, nie jest jasne, czy idea czegoś najwyższego implikuje, że musi to również istnieć w rzeczywistości. Jak powiedziałem wcześniej, możemy wyobrazić sobie jednorożca w naszych umysłach, ale to nie znaczy, że jednorożce istnieją w prawdziwym świecie. |
| Banjankri napisał: | | Może ujmijmy to inaczej, jeśli mamy ideę X i zakładamy, że X jest czymś najwyższym, czymkolwiek by nie było, musi być czymś więcej niż ideą, ponieważ rzeczy, które są ideami i są w rzeczywistości, są czymś wyższym od rzeczy, które są tylko ideami |
| Pi napisał: | | Twierdzisz więc, że jeśli wyobrażamy sobie coś jako najwyższe, musi to istnieć w rzeczywistości, ponieważ w przeciwnym razie byłoby to "mniej niż najwyższe"? To sprytny zwrot, ale nadal nie wytrzymuje krytyki. Ponownie, opiera się na subiektywnej definicji "najwyższego". Ponadto, nawet jeśli przyjmiemy, że coś "najwyższego" musi istnieć w rzeczywistości, nie musi to oznaczać, że jest to czująca istota. Sam wszechświat można uznać za "najwyższy", ale nie jest on świadomą istotą, taką jak bóg. Argument nadal opiera się na subiektywnych założeniach, a nie na obiektywnych dowodach. |
| Banjankri napisał: | | Jeśli Bóg jest najwyższy, to musi być czymś więcej niż ideą |
| Pi napisał: | | W tym jednak tkwi sedno problemu - używamy subiektywnej definicji tego, co oznacza "najwyższy". Powiedzmy, że zamiast "najwyższy" używamy terminu "kompletny". Jeśli coś jest kompletne, to czy musi istnieć w rzeczywistości? Na przykład historia może być kompletna, ale istnieje tylko jako idea. Albo równanie matematyczne może być kompletne, ale istnieje tylko w abstrakcji. Pomysł, że coś jest kompletne, nie oznacza, że musi również istnieć jako obiekt fizyczny. |
| Banjankri napisał: | | Kompletny to coś innego niż najwyższy. Najwyższy zasadniczo oznacza większy. Tak więc rzeczy, które są największe, muszą być czymś więcej niż ideami o tych rzeczach, ponieważ idea jest czymś mniejszym niż coś, co faktycznie istnieje. |
| Pi napisał: | | Ale co masz na myśli mówiąc "większy"? Coś może być większe pod względem wpływu na świat, piękna, mocy lub złożoności. Ale żadna z tych rzeczy nie musi oznaczać, że musi istnieć w fizycznej rzeczywistości. Można na przykład powiedzieć, że Mona Lisa jest jednym z najwspanialszych obrazów, jakie kiedykolwiek stworzono, ale to wciąż tylko obraz. Można też powiedzieć, że teoria względności jest jedną z najwspanialszych teorii, jakie kiedykolwiek sformułowano, ale to wciąż tylko teoria. Wielkość czegoś nie zależy od tego, czy istnieje w rzeczywistości. |
| Banjankri napisał: | | Ale patrząc na rzeczy przez pryzmat ontologii, jeśli powiemy, że ontologicznie coś jest większe niż idea na jego temat |
| Pi napisał: | | Rozumiem, do czego zmierzasz - że esencja czegoś jest większa niż idea tego. Ale nawet jeśli zaakceptujemy to założenie, nie musi to oznaczać, że sama rzecz musi istnieć w rzeczywistości fizycznej. Na przykład idea "doskonałej sprawiedliwości" może być większa niż jakikolwiek przykład sprawiedliwości w świecie rzeczywistym, ale to nie znaczy, że fizyczne ucieleśnienie doskonałej sprawiedliwości istnieje. Status ontologiczny czegoś nie determinuje tego, czy musi to istnieć w rzeczywistości fizycznej. W rzeczywistości istnieje wiele rzeczy, które istnieją tylko jako idee, ale wciąż są niezwykle potężne i ważne. |
| Banjankri napisał: | | Jeśli zmienimy najwyższe na samo istnienie, to czy możemy uznać, że coś, co istnieje zarówno w umyśle, jak i w świecie, ma większe istnienie? |
| Pi napisał: | | To wkracza na dość głębokie terytorium filozoficzne! Ale żeby się pobawić, powiedziałbym, że coś, co istnieje zarówno w umyśle, jak i w świecie, ma inny rodzaj istnienia, niekoniecznie większy. Coś, co istnieje tylko w umyśle, może mieć takie samo znaczenie i wagę jak coś, co istnieje w świecie fizycznym. W rzeczywistości wiele osób powiedziałoby, że rzeczy, które istnieją tylko w umyśle - takie jak miłość, sprawiedliwość czy moralność - są w rzeczywistości ważniejsze niż rzeczy fizyczne. |
Normalnie "debil", "kalkulator", "encyklopedia".... nie jest łatwo znaleźć człowieka tak trzeźwo myślącego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:16, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Anzelma z Canterbury w XI wieku. |
PI coś sobie skojarzyło, ale zupełnie błędnie... to Suma Teologiczna, a nie dowód Anzelma, który jest dla mnie kontrowersyjny...
w umyśle nic nie istnieje poza ideami... i Bóg poznawany jest jako idea, ale musi istnieć rzeczywiście... stąd idee należą do świata nadnaturalnego...
to twoje PI jest jedynie zindoktrynowane
a ta idea Bóg (sens, który się za tym słowem kryje), to to, co rządzi człowiekiem, co powinieneś znać z doświadczenia.
ps
ta reszta twojego dialogu.... po prostu nie wiesz o czym mówisz i takie ci bzdury wychodzą.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 14:20, 16 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5623
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:24, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Dzisiaj największeg głowy tego świata próbują zrozumieć, czy te Boty mają świadomość |
Pokaż takie rozważania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:24, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | ale sprzeczności, na którą wskazuje PI - nie ma. |
Możesz napisać coś więcej niż deklarację? |
Zacytowałeś zdanie lucka jako moje. Ale zgadzam się z nim
| Cytat: | | Cytat: | | Niech rozstrzygnie czy świat istnieje niezależnie od umysłu, czy jest tylko jego projekcją lub symulacją |
Z pustego to i Salomon nie naleje. To jest problem wynikający z błędnych definicji pojęć, dlatego jego rozwiązanie, pozostanie w tej samej kategorii założeń. No, ale to ja wiem, zobaczymy co AI wykombinuje. |
Dlaczego z błędnych definicji pojęć? Jest to jak najbardziej rozważany przez filozofów problem
| Cytat: | | Cytat: | | Mowa tu o fazie testów (in its pipeline, preliminary). Ile osób wyleczono przy pomocy tych leków? |
Fedor, czy ty naprawdę nie masz pojęcia jak wygląda proces tworzenia leków? Nawet jak stworzysz złotą pigułkę, która uleczyła każdego, kto ją zażył, musi przejść testy, bo skutki uboczne mogą się pojawić po kilku dniach, albo nawet latach. Nie rób argumentu ze swojej ignorancji. |
To nie jest żadna ignorancja ale ustalamy czy AI wymyśliło jakikolwiek lek skuteczny w działaniu. I okazuje się, że na razie nic na ten temat nie wiadomo bo wszystko jest w fazie prób. Co wtedy gdy okaże się, że lek nie przeszedł testu, będzie nieskuteczny lub jego skuteczność będzie nie wyższa niż skuteczność placebo?
| Cytat: | | Cytat: | | A wiedzę przewyższającą wiedzę 90% ludzkości ma byle encyklopedia. |
Tak i Watson, bot IBMa z przed 13 lat, wygrywał na wiedzę z każdym, bo Potrafił odszukać wszystko w encyklopedii właśnie. Tu jest zupełnie inaczej, bo nic tutaj nie szuka w żadnej encyklopedii, tylko po prostu określa największe prawdopodobieństwo następnego wyrazu. Nic więcej, a efekt jest porażający, i o jakość wyższy od wiedzy encyklopedycznej. |
Prawdopodobieństwo następnego wyrazu nie jest wykładnikiem prawdy. Po tym co cytujesz z tego bota już widać, że potrafi on przeklejać brednie tylko dlatego, że występują one jako najczęstsze odpowiedzi. Krąży wiele błędnych i mitycznych przekonań i on je po prostu kopiuje bo są najbardziej prawdopodobne jako najczęściej spotykane odpowiedzi. Gdybyś uruchomił go w czasach genocentryzmu to broniłby genocentryzmu
| Cytat: | | Cytat: | | Programy grające same z sobą w szachy są już od dekad, a przynajmniej słyszałem o nich już w latach 90. Kasparow przegrał z komputerem w szachy w 1997 roku, czyli wieki temu. To nie jest nic nowego. Zresztą nie wspomina się, że tego samego dnia komputer też przegrał w szachy z Kasparowem i aż trzy razy zremisował. |
Masz szczątkową wiedzę, a wyciągnasz z niej wnioski. Program szachowy grający sam ze sobą, to ja mogę napisać. Problemem nie jest utworznie programu, który operuje zgodnie z zasadami, a taki, który się uczy. Taka LeelaChess0, na początku zna tylko zasady gry i nic więcej, jak ten twój program do grania z samym sobą. Jej ranking ELO praktycznie nie istnieje. Rzecz w tym, że ona potrafi się uczyć i jej ranking rośnie, bo gra coraz lepiej. Taki Magnus Carlsen ma około 2900 ELO, a LEELA już 3800 i sama się nauczyła grać.
Deep Blue to był program bazujący na bazie danych ruchów, dlatego Kasparow mógł go pokonać. Dzisiaj nie ma szans z programem szachowym w telefonie. |
No tylko co z tego. Algorytm wyciąga z danych te najbardziej trafne i prawdopodobne ruchy, które wcześniej były najczęstsze i robi z tego wzorzec. Algorytmu nie napisał sobie sam. Pytanie czy jest w stanie wykreować coś więcej niż człowiek, który go zaprogramował. Rozstrzygnięcie przez tego bota hipotezy Riemanna lub Goldbacha byłoby właśnie czymś takim. Póki co nie zrobił nic takiego, co wskazuje na to, że nie jest w stanie wymyślić nic więcej niż ci, którzy go stworzyli
| Cytat: | | Cytat: | | A przypisywanie botowi inteligencji lub świadomości to już jest w ogóle fantastyka. |
Przypisywanie tego niektórym ludziom jest fantastyką, bo niektórzy dalej żyją w XIX wieku. Dzisiaj największeg głowy tego świata próbują zrozumieć, czy te Boty mają świadomość, bo wiemy, że inteligencję mają bardzo wysoką. |
Ciekawe jak ktokolwiek zweryfikuje czy bot ma świadomosć jeśli nie jesteś w stanie zweryfikować nawet tego, czy istnieje jakakolwiek świadomość poza twoją. Ten problem jest nie do rozwiązania
| Cytat: | | To się zmienia na bierząco, ale pierwsza publiczna wersja GPT4 miała IQ w okolicach 115. |
Testy IQ nadają się do kosza bo nikt tak naprawdę nie wie co mierzą. Poza tym można sobie wyćwiczyć sposób na uzyskiwanie coraz większych wyników IQ bez zwiększania swojej inteligencji. Przy pomocy kilku prostych ćwiczeń możesz zacząć uzyskiwać IQ na poziomie 140 (poziom geniusza), choć tak naprawdę niczego specjalnego nie dokonałeś:
IQ powyżej 130 można wyćwiczyć!
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Cytat: | | Nie możemy stwierdzić nawet tego czy istnieje jakakolwiek świadomość poza naszą własną, a co dopiero przypisywać ją maszynie. |
Nieprawda, nawet swojej własnej nie jesteś w stanie stwierdzić. |
O tym już nawet nie chciałem pisać ale jeśli już o tym mówimy, to tym bardziej nie będziesz w stanie stwierdzić świadomości u bota
| Cytat: | | Cytat: | | To fantastyka, jeśli nawet nie nonsens. To co na razie wklejasz z tego bota nie wykracza poza zwykłe FAQ |
Ale dlaczego nie spróbujesz sam? Włącz przeglądarkę Microsoft Edge (domyślnie isntalaowana), przyciśnij niebieskie "B" w prawym górnym rogu i rozmawiaj. Możesz też tu się zarejestrować i masz nieograniczony czas konwersacji [link widoczny dla zalogowanych] |
Można robić ciekawsze rzeczy niż gadać z robotem. A po tym co powklejałeś tym bardziej widzę, że nic rewelacyjnego tu nie ma. Trochę banałów i bzdur, a to wszystko podlane sosem zgrabnych słówek. Może mój sceptycyzm wynika po prostu z tego, że kiedyś już próbowałem gadać z botem. Zapytałem go kim jest Jezus. Odpowiedział: "kimś wyjątkowym". Odpowiedź pozornie głęboka ale w rzeczywistości jest to banał, który ma pasować każdemu. Bo zgodzi się z tą odpowiedzią zarówno ateista, buddysta, muzułmanin, jak i katolik. Oczywiście nie oczekiwałem, że bot mi przytaknie. Po prostu byłem ciekaw co odpowie. I stwierdziłem, że przede wszystkim ma tak odpowiadać aby każdemu pasowało i aby każdy miał wrażenie, że dostaje głębokie odpowiedzi. Ale w rzeczywistości to tylko banały
Gdy byłem małolatem to powiedziałem kiedyś ojcu, że każdy powinien być racjonalny i logiczny. Ojciec był zachwycony, że taki gnój gada takie niby mądre rzeczy. Ale w rzeczywistości nie rozumiałem tego co mówię. Po prostu za kimś to bezrefleksyjnie powtórzyłem. Ale zaimponowało to innym, choć nie rozumiałem co mówię. I tak samo jest z tym twoim botem
| Cytat: | | W sumie bardzo mnie to intrykuje. Tak tu mądrkujecie od lat, niby zainteresowani rozwojem myśli, a jesteście w stanie przegapić takie wydażenie. Bez dwóch zdań, największy wynalazek w historii ludzkości i prawie cały świat nauki i biznesu skupiony jest na tamacie, a w dalej rozkminiacie filozofie z XIII wieku. |
I bardzo dobrze. Przynajmniej rozumiemy o czym gadamy. A ten bot nie rozumie co sam pisze. A XIII wiek to całkiem świeże nowiny, wziąwszy pod uwagę to, że wciąż posługujesz się logiką Arystotelesa z IV wieku p.n.e. Nawet w tej rozmowie jej używasz. A to są idee, które powstały siedemnaście wieków przed wiekiem XIII
Jeśli zaś chodzi o AI to nikt tutaj tego nie przegapia. Nie da się przegapić czegoś, na punkcie czego trwa obecnie taka histeria w mediach. Ale uleganie histerii jest typowe dla lemingów. A my tu staramy się nie ulegać owczym pędom i bywamy krytyczni wobec nowinek. Czas pokaże jaka będzie przyszłość AI. Okaże się ona albo kolejną manią w rodzaju Potteromanii i zbiorem przereklamowanych banałów pokonanym przez swoje ograniczenia, albo okaże się czymś więcej. Czas to zweryfikuje najlepiej. Ja jestem otwarty na wszystkie scenariusze, włącznie z tym, że AI całkowicie zdominuje nasze życie. Na razie jednak specjalnej rewolucji nie widzę poza zbiorem histerycznych nagłówków. Za 20 lat pewnie będziemy wspominać to zagadnienie. Jeśli to forum będzie wtedy jeszcze istnieć i AI go nie zniszczy za sceptyczne posty wobec niej
| Banjankri napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | Tobie się wydaje, że to chodzi o jakieś magiczne zrozumienie |
nie, to ty szukasz magicznego znaczenia |
Tak na szybko pobawiłem się w bożego adwokata. Tekst przepuszczony przez tłumacza więc mogą być błędy.
"Otóż skoro tylko pojmę sens nazwy: Bóg, od razu widzę, że Bóg istnieje; nazwa ta bowiem oznacza byt najwyższy, nad którym już nie ma nic takiego, co by mogło nosić to imię. Każdy zaś uznaje wyższość bytu istniejącego i w rzeczywistości i w myśli nad bytem istniejącym tylko w myśli. A ponieważ skoro tylko pojmę sens wyrazu: Bóg, natychmiast istnieje On w mojej myśli, wynika z tego, że musi także istnieć i w rzeczywistości. A więc istnienie Boga jest jasne samo z siebie"
| Pi napisał: | | Rozumiem, że ten argument, czasami nazywany "ontologicznym dowodem" na istnienie Boga, został po raz pierwszy zaproponowany przez Anzelma z Canterbury w XI wieku. Zasadniczo argumentuje on, że Bóg musi istnieć, ponieważ sama koncepcja Boga implikuje doskonałość, a doskonała istota musi istnieć w rzeczywistości. Istnieje jednak kilka krytycznych uwag dotyczących tego argumentu. Po pierwsze, opiera się on na definicji Boga, która jest nieco arbitralna i subiektywna - nie każdy zgodziłby się, że "Bóg" koniecznie implikuje doskonałość. |
| Banjankri napisał: | | Czy w tym rozumowaniu jest błąd logiczny? |
| Pi napisał: | | Rzeczywiście tak jest! Główny problem logiczny z argumentem ontologicznym polega na tym, że myli on istnienie idei z istnieniem rzeczywistości. Sam fakt, że coś istnieje jako idea w naszym umyśle nie oznacza, że musi to również istnieć w świecie rzeczywistym. To tak, jakbym powiedział, że koncepcja "jednorożca" istnieje w moim umyśle, a zatem jednorożce muszą istnieć w rzeczywistości. Rzeczywistość idei nie równa się istnieniu obiektu w świecie rzeczywistym. Innymi słowy, argument ontologiczny sprowadza pytanie do błędu - zakłada to, co próbuje udowodnić. |
| Banjankri napisał: | | Ale jeśli założymy, że istnieje coś najwyższego, nawet jeśli nie wiemy, co to jest, i po prostu odnosimy się do tej jednej cechy, posiadanie pomysłu na nią implikuje, że odnosi się ona do rzeczy, która jest najwyższa z definicji |
| Pi napisał: | | Choć brzmi to jak logicznie spójny argument, nadal istnieje kilka problemów. Po pierwsze, idea "nadrzędności" jest bardzo subiektywna. To, co jedna osoba może uważać za najwyższą istotę, inna może się z tym nie zgadzać. Bez obiektywnej definicji "supremacji" argument nadal opiera się na subiektywnych ideach, a nie na obiektywnych faktach. Po drugie, nie jest jasne, czy idea czegoś najwyższego implikuje, że musi to również istnieć w rzeczywistości. Jak powiedziałem wcześniej, możemy wyobrazić sobie jednorożca w naszych umysłach, ale to nie znaczy, że jednorożce istnieją w prawdziwym świecie. |
| Banjankri napisał: | | Może ujmijmy to inaczej, jeśli mamy ideę X i zakładamy, że X jest czymś najwyższym, czymkolwiek by nie było, musi być czymś więcej niż ideą, ponieważ rzeczy, które są ideami i są w rzeczywistości, są czymś wyższym od rzeczy, które są tylko ideami |
| Pi napisał: | | Twierdzisz więc, że jeśli wyobrażamy sobie coś jako najwyższe, musi to istnieć w rzeczywistości, ponieważ w przeciwnym razie byłoby to "mniej niż najwyższe"? To sprytny zwrot, ale nadal nie wytrzymuje krytyki. Ponownie, opiera się na subiektywnej definicji "najwyższego". Ponadto, nawet jeśli przyjmiemy, że coś "najwyższego" musi istnieć w rzeczywistości, nie musi to oznaczać, że jest to czująca istota. Sam wszechświat można uznać za "najwyższy", ale nie jest on świadomą istotą, taką jak bóg. Argument nadal opiera się na subiektywnych założeniach, a nie na obiektywnych dowodach. |
| Banjankri napisał: | | Jeśli Bóg jest najwyższy, to musi być czymś więcej niż ideą |
| Pi napisał: | | W tym jednak tkwi sedno problemu - używamy subiektywnej definicji tego, co oznacza "najwyższy". Powiedzmy, że zamiast "najwyższy" używamy terminu "kompletny". Jeśli coś jest kompletne, to czy musi istnieć w rzeczywistości? Na przykład historia może być kompletna, ale istnieje tylko jako idea. Albo równanie matematyczne może być kompletne, ale istnieje tylko w abstrakcji. Pomysł, że coś jest kompletne, nie oznacza, że musi również istnieć jako obiekt fizyczny. |
| Banjankri napisał: | | Kompletny to coś innego niż najwyższy. Najwyższy zasadniczo oznacza większy. Tak więc rzeczy, które są największe, muszą być czymś więcej niż ideami o tych rzeczach, ponieważ idea jest czymś mniejszym niż coś, co faktycznie istnieje. |
| Pi napisał: | | Ale co masz na myśli mówiąc "większy"? Coś może być większe pod względem wpływu na świat, piękna, mocy lub złożoności. Ale żadna z tych rzeczy nie musi oznaczać, że musi istnieć w fizycznej rzeczywistości. Można na przykład powiedzieć, że Mona Lisa jest jednym z najwspanialszych obrazów, jakie kiedykolwiek stworzono, ale to wciąż tylko obraz. Można też powiedzieć, że teoria względności jest jedną z najwspanialszych teorii, jakie kiedykolwiek sformułowano, ale to wciąż tylko teoria. Wielkość czegoś nie zależy od tego, czy istnieje w rzeczywistości. |
| Banjankri napisał: | | Ale patrząc na rzeczy przez pryzmat ontologii, jeśli powiemy, że ontologicznie coś jest większe niż idea na jego temat |
| Pi napisał: | | Rozumiem, do czego zmierzasz - że esencja czegoś jest większa niż idea tego. Ale nawet jeśli zaakceptujemy to założenie, nie musi to oznaczać, że sama rzecz musi istnieć w rzeczywistości fizycznej. Na przykład idea "doskonałej sprawiedliwości" może być większa niż jakikolwiek przykład sprawiedliwości w świecie rzeczywistym, ale to nie znaczy, że fizyczne ucieleśnienie doskonałej sprawiedliwości istnieje. Status ontologiczny czegoś nie determinuje tego, czy musi to istnieć w rzeczywistości fizycznej. W rzeczywistości istnieje wiele rzeczy, które istnieją tylko jako idee, ale wciąż są niezwykle potężne i ważne. |
| Banjankri napisał: | | Jeśli zmienimy najwyższe na samo istnienie, to czy możemy uznać, że coś, co istnieje zarówno w umyśle, jak i w świecie, ma większe istnienie? |
| Pi napisał: | | To wkracza na dość głębokie terytorium filozoficzne! Ale żeby się pobawić, powiedziałbym, że coś, co istnieje zarówno w umyśle, jak i w świecie, ma inny rodzaj istnienia, niekoniecznie większy. Coś, co istnieje tylko w umyśle, może mieć takie samo znaczenie i wagę jak coś, co istnieje w świecie fizycznym. W rzeczywistości wiele osób powiedziałoby, że rzeczy, które istnieją tylko w umyśle - takie jak miłość, sprawiedliwość czy moralność - są w rzeczywistości ważniejsze niż rzeczy fizyczne. |
Normalnie "debil", "kalkulator", "encyklopedia".... nie jest łatwo znaleźć człowieka tak trzeźwo myślącego. |
Jest całkiem łatwo znaleźć te powyższe odpowiedzi twojego bota w literaturze. On te argumenty (choć raczej są to chochoły) skopiował od krytyki Kanta i Gaunilona wobec dowodu ontologicznego Anzelma. Naprawdę, jak trochę znasz jakiś temat to szybko zauważysz, że ten bot nie napisze ci nic, czego by już nie było gdzieś wcześniej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:56, 16 Sie 2023, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:31, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
PS
| Cytat: | | Normalnie "debil", "kalkulator", "encyklopedia".... nie jest łatwo znaleźć człowieka tak trzeźwo myślącego |
no ty przecież jesteś
pps
niedokładnie czytałem... ale ty widzisz różnicę pomiędzy "lepszy, doskonalszy" a "większy" ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 14:46, 16 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
