Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sieć powiązań teorii

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:39, 15 Maj 2017    Temat postu: Sieć powiązań teorii

Od dłuższego czasu toczą się u nas dyskusje światopoglądowe i epistemologiczne. Ja odnoszę wrażenie, że ostatnio one jakby utknęły. Tzn. chyba udało się rozbić naiwne przekonania sporej części ateistów, iż da się sformułować prawdę/światopogląd/przekonanie nie odwołując się do aspektu założeń, wiary. Z drugiej strony pojawił się jakby niedosyt, bo czyż z tego miałoby wynikać, iż wszystko co myślimy jest jednakowo nieokreślone, ulotne, oparte w tym samym stopniu na widzimisię?...
- Tak może chyba wielu myśleć. Jan Lewandowski nieraz przygważdża swoich oponentów twierdzeniem, ze nic nie jest pewne, nawet błędne teorie dają poprawne przewidywania (przynajmniej w jakiejś części), prawdopodobieństwo absolutnej prawdziwości dowolnej teorii jest równe zero. W takim razie może w ogóle należałoby myślenie zawiesić na kołku?...
Z drugiej strony mamy jednak dość oczywistą intuicję, że ludziom COŚ SIĘ UDAŁO USTALIĆ. Jednak kiedyś nie było lekarstw na wiele chorób, a dzisiaj daje się je leczyć, jednak - dzięki dokonaniom nauki i technologii - możemy dziś cieszyć się zrobionym przez sondy zdjęciami Jowisza, Saturna, odległych galaktyk itp. To nie jest nic. Intuicja mówi nam, że to nie jest zero. I chyba ta intuicja słusznie nam mówi. Tylko nie bardzo widać jak wygląda to przejście od strony epistemologii o wyśrubowanych wymaganiach do sukcesów praktycznych ludzkiego umysłu.

Można by postawić dość podstawowe pytanie: Czy daje się jednak odróżnić dobrą teorię od złej, albo nawet innej nie całkiem do odrzucenia, ale jednak gorszej?...
Weźmy sobie teorie dotyczące kosmologii. Gdzieś mamy w pamięci ludzkości ten ptolomejski system geocentryczny, w którym opisywano ruch gwiazd i planet umieszczając Ziemię w środku systemu. Zmienił go Kopernik, po nim Kepler, Newton i dalsi sukcesorzy. Dziś mamy chyba jednak LEPSZE pojmowanie wszechświata, niż to, jakie prezentowali starożytni. Ewidentnie lepsze. Tylko jak to ująć - w CZYM LEPSZE?
Można najpierw, aby całkiem nie znęcać się nad systemem Ptolomeusza, jedną sprawiedliwość mu oddajmy - był on w swoim zakresie skuteczny, tzn., dzięki skomplikowanemu systemowi epicykli i deferentów, uczeni tamtych czasów, byli w stanie poprawnie (weryfikowalnie!) przewidzieć w jakim miejscu na niebie (koło jakiego gwiazdozbioru) pojawi się wybrana planeta (Mars, Wenus, Jowisz, Saturn, Merkury - bo innych nie znano) określonego dnia, o określonej godzinie. Jak się to obliczyło, to w efekcie dostawało się koordynaty, a po spojrzeniu w wyznaczony przez nie fragment nieba, planeta tam się dawała zaobserwować! Czyli system DZIAŁAŁ!
Dziś jednak system Ptolomeusza traktujemy jako błędny. Mimo, że wciąż by działał! Coś działające, a mimo to błędne?... Jak to?...
Kopernik poprawił system Ptolomeusza tylko trochę - niestety dalej używał epicykli i deferentów (a nie poprawnie elips) dla opisu ruchu planet, choć zmienił tylko to jedno -wyrzucił Ziemię ze środka systemu (niewielu wie, że wcale nie umieścił tam Słońca - ściślej, umieścił je "prawie", bo Słońce zostało w systemie Kopernika umieszczone trochę obok punktu, w którym zakotwiczono środek epicykli z orbitami planet). Kopernik stworzył też system, w którym położenia planet dawało się przewidywać (był więc alternatywą dla systemu Ptolomeusza, oferując zbliżoną efektywność). Choć w istocie Kopernik właściwie tylko chyba uchylił drzwi myślowe swoim następcom. Dzisiejsze systemy opisu ruchu planet w układzie słonecznym są o wiele dokładniejsze od wszystkiego co stworzyli zarówno Ptolomeusz, jaki i Kopernik. Tyle, ze to nie ta dokładność jest ich przewagą. To nie z powodu walki o któreś tam kolejne miejsce po przecinku dokładności przewidzenia położenia jakiejś planety dzisiejsza kosmologia chyba jednak JEST EWIDENTNIE LEPSZA, niż system Prolomeusza. To z jakiego powodu?...
Ano z takiego powodu, że system Ptolomeusza sprawdzał się w zasadzie TYLKO W TYM JEDNYM ZADANIU! Ten system przewidywał położenia planet i gwiazd, ale nie miał nic do powiedzenia dlaczego tak jest? Nie ujmował ruchów komet, nie pozwalał na jakiekolwiek wnioskowanie w zakresie tego wszystkiego, co tworzy współczesną nam astronomię.
Czym zatem jest lepsza teoria współczesna?
Jest lepsza swoją SIECIĄ POWIĄZAŃ z innymi aspektami wiedzy. System Ptolomeusza określał "jak jest". Kropka. Nic więcej. System współczesny:
- po pierwsze ŁĄCZY SIĘ Z RESZTĄ WIEDZY LUDZKOŚCI, nie jest wyizolowanym opisem, który spełnia jedno zadanie, lecz pozwala na wskazanie TYCH SAMYCH MECHANIZMÓW (praw fizyki) dla tak odległych zjawisk jak: spadanie ciał, tworzenie się planet, wywoływanie trzęsień Ziemi, tworzenie się gwiazd i wiele innych.
- po drugie - jest (o wiele bardziej, niż system Ptolomeusza) OTWARTY NA DOSKONALENIE, posiada wewnętrzne mechanizmy korekty błędów, weryfikowalność itp.
...
- gdzieś daleko: pozwalający na dokładniejsze opisy ruchów planet.

To był przykład. Z niego chciałem wyprowadzić wniosek ogólny. Dlaczego pewna teoria jest traktowana jako dobra, podczas gdy inna jest zła?
- Odpowiedź jest złożona, trochę zależy od konkretnego przypadku, ale jedno niewątpliwie możemy tu powiedzieć: dobra teoria/model jest OTWARTA/Y, nie tylko coś stwierdza, ale daje szansę na rozwój, niejako ekspansję (bo swoimi mechanizmami jest w stanie wyjaśniać coraz to nowe dziedziny), bo "czepia się" swoimi powiązaniami myślowymi z możliwie dużą bazą zagadnień. Teoria słaba przydaje się do jednego celu - po realizacji owego celu, teoria niemal... umiera.
Dlatego fizycy tak marzą o tej "teorii wszystkiego", czyli teorii, która dość ograniczonym zbiorem postulatów, praw, a dalej jedynie poprzez podawanie ich wciąż w nowym "sosie", byłaby w stanie podać wyjaśnienie niemal dowolnego zjawiska.
W tym sensie ja - teista - muszę trochę oddać sprawiedliwości kierunkowi myślowemu wytyczanemu przez ateistów, temu że krytykują religijną "czystą postulatywność". Bo na pytanie: skąd wziął się jakiś gatunek żaby? odpowiedź w rodzaju "Bo została stworzona przez Boga" jest bardziej odpowiedzią wymijającą, niż objaśniającą. Z tej odpowiedzi nie da się wywieść żadnego dalszego wniosku, postawić żadnego ciekawego pytania. Mamy - stworzył, więc jest! Może i racja. Jako teista mogę się z tym zgodzić, ale jako osoba o ciekawości intelektualnej czuję przy takiej odpowiedzi niedosyt.
Tak więc odpowiedź jakiegoś ewolucjonisty, który przynajmniej jakoś (może nieudolnie, może z błędami, może czasem zupełnie fałszywie) ale jednak STARA SIĘ ŁĄCZYĆ informacje o budowie tej żaby z budową innych żab, a może ryb i jaszczurek, jest dla mnie PO PROSTU CIEKAWSZA, bardziej obiecująca, aby cokolwiek w tej sprawie myślowo "ugrać". I nawet jeśli bym miał uznać - jako teista - że tę żabę stworzył Bóg, to w myśleniu o sprawie, o pokoleniach żab, o budowie ich narządów, tkanek nie będę się posługiwał ową konstatacją "Bóg stworzył", bo nic mi ona poznawczo nie daje. Ta konstatacja BĘDZIE Z BOKU CAŁEJ SPRAWY, będzie jakimś takim pobocznym "aha, wszystko stworzył Bóg, więc i to stworzył też", ale też informacyjnie będzie to, niestety, aspekt pusty. I nawet jeśli teoria ewolucjonisty będzie miała setkę błędów, a tylko pięć dobrych przewidywań, to może te pięć dobrych przewidywań jest już wystarczającym powodem, aby się po takie rozumowanie schylić - bo w końcu pięć jest lepsze nić nic. A ze stwierdzenia, ze coś "zostało stworzone" (już nawet obojętnie, czy przez Boga) nie da się wykręcić niczego - można by to nawet uznać za formę tautologii, potwierdzenie tego, ze coś zobaczyłem, zarejestrowałem, takie "jest, bo jest".
Trochę tym esejem "atakuję" własny teistyczny obóz, bo podważam przekonanie wielu teistów co do potrzeby wyjaśniania świata stwierdzeniem "Bóg go stworzył, więc jest". Można by ukuć ateistyczną/agnostyczną/deistyczną wersję takiego "wyjaśnienia", wyjaśniające z grubsza tyle samo, tylko bez wprowadzania do układu Boga "powstało w systemie rzeczywistości, więc jest". W moim rozumieniu jednak nie atakuję, bo to stwierdzenie w cudzysłowiu z poprzedniego zdania jest, według mnie, jednak i tak wyjaśnieniem pozornym, z racji tego, że nic więcej nie pozwala wnioskować. Jestem przekonany, że ten POPRAWNY PRAWDZIWY TEIZM STAĆ NA COŚ WIĘCEJ, niż proponowanie rozwiązań, które są tylko słownymi etykietami, a funkcjonalnie niczego nie rozwiązują. Ja widzę wiele obszarów, w których teizm jest absolutnie niezastąpiony myślowo, sprawdza się, proponuje rozwiązania, daje rozstrzygnięcia, czyli MYŚLOWO ŻYJE. Nie jest to jednak obszar wyjaśniania świata materialnego (choć może w przyszłości także to się zmienić).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:41, 15 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10153
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:07, 15 Maj 2017    Temat postu:

Cytat:
Z drugiej strony mamy jednak dość oczywistą intuicję, że ludziom COŚ SIĘ UDAŁO USTALIĆ.
Intuicja nie funkcjonuje na poziomie umyslu konceptualnego. Mamy inferencje/wniosek jednego uzytkownika oparta na percepcji indywidualnej :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10153
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:24, 15 Maj 2017    Temat postu:

Musisz jeszcze zwazyc, ze rozwoj nauk jest zalezny od kontekstu kulturowego. Wystarczy zweryfikowac z jakiego kraju jest najwiecej noblistow I dlaczego ludzie nauki do tego kraju sie prznosza czyli uzywaja fortelu podobnego do Kopernika, ktory aby opublikowac “O obrotach cial niebieskich” odczekal do swej zmiany formy, bo kraj o ktorym mowa nie byl jeszcze znany (teoretycznie) chociaz I ten poglad sie zmienia :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:26, 15 Maj 2017    Temat postu: Re: Sieć powiązań teorii

Michał Dyszyński napisał:
... jak w pierwszym poście...

Przyszło mi do głowy, że chyba warto by tu dodać jeszcze jedno określenie - opis. W moim przekonaniu wyjaśnienie "Wszechświat jest, bo stworzył go Bóg" właściwie nie jest wyjaśnieniem. Jest pewnym ogólnym postulatem.
Na miano wyjaśnienia powyższe stwierdzenie zasłużyłoby, gdyby cokolwiek dało się z niego wywnioskować - np. że za tydzień pojawi się nowa gwiazda, czy zmieni prawo fizyki.
Dlatego chyba nie można w jednym szeregu rozpatrywać w ogóle koncepcji fizykalnych z religijnymi. Nie można ich porównywać, bo są zupełnie innej klasy. Koncepcja stworzenia świata NIE JEST TEORIĄ. - ani ni oferuje tego, co teoria, ani nie spełnia innych reguł dla teorii.
Ale nie oznacza to też, że postulat stworzenia świata przez Boga może być - w oparciu o to, że nie jest teorią - dyskredytowany. Bo każda klasa opisów, rozwiązań ma swoją dziedzinę - obszar, który obsługuje. Teorie fizyczne obsługują sieć powiązań koncepcji i rozpoznań ze świata materialnego. Koncepcja teistyczna obsługuje obszar duchowości - dziedzinę zupełnie innego rodzaju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10153
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:35, 15 Maj 2017    Temat postu:

Moze. Gdyby od 7.5 miliarodw ludzi na ziemi odjac opinie katolikow, to "teoria"/hipoteza robocza powstania wszechswiata moglaby byc co najmniej interesujaca :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:25, 15 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Moze. Gdyby od 7.5 miliarodw ludzi na ziemi odjac opinie katolikow, to "teoria"/hipoteza robocza powstania wszechswiata moglaby byc co najmniej interesujaca :)

Nie załapałem o co Ci tu chodziło. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10153
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:40, 15 Maj 2017    Temat postu:

To proste. Jakby katolicy nie brali udzialu w survey tylko Hindusi, to nie mogliby skonczyc kwestionariusza bo kwestia byloby ktory z bogow, a maja ich tam multum, ten wszechswiat stworzyl. Chodzi o to, ze w tradycji polskiej jako kraju gdzie 95% populacji to katolicy Bog a raczej Pan Bog jest tak ugruntowany w podswiadomosci indywidualnej I kolektywnej, ze trudno Boga stamtad uwolnic zeby Bogu zmienic/przetransformowac "zakres czynnosci":)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:02, 17 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
To proste. Jakby katolicy nie brali udzialu w survey tylko Hindusi, to nie mogliby skonczyc kwestionariusza bo kwestia byloby ktory z bogow, a maja ich tam multum, ten wszechswiat stworzyl. Chodzi o to, ze w tradycji polskiej jako kraju gdzie 95% populacji to katolicy Bog a raczej Pan Bog jest tak ugruntowany w podswiadomosci indywidualnej I kolektywnej, ze trudno Boga stamtad uwolnic zeby Bogu zmienic/przetransformowac "zakres czynnosci":)

Z tego co wiem o hinduizmie tamtejsi bogowie też mają hierarchię. Jest największy nad nimi - niejako podstawowy, którego można postawić na szczycie hierarchiii.
Wikipedia napisał:
W każdym z niezliczonej ilości wszechświatów, stwarzanych przez Mahawisznu Brahma jest pierwszą, śmiertelną, żywą istotą,
...
Mahawisznu – pierwsza inkarnacja Wisznu. Jedna z przejawień manifestacji purusza. Stwórca niezliczonej ilości wszechświatów, mąż bogini Lakszmi oraz pierwotne źródło - Garbhodakaśaji oraz Ksirodakaśaji. Zwany także Karanodakaśaji Wisznu (spoczywa na oceanie Karana).

Tak więc dla naszego wszechświata mielibyśmy, wg hinduistów, jasną sprawę, kto pełniłby tę sama (czyli nadrzędną) rolę co jeden Bóg w tradycji judeochrześcijańskiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10153
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:35, 17 Maj 2017    Temat postu:

A znajac "pospiech" Hindusow, nie dozylibysmy rezultatu tego badania :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin