Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Śmierć jako warunek sensownego życia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:52, 02 Gru 2019    Temat postu:

XXXX. Tak o nas myśli. Że jesteśmy tępi...

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:48, 03 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:33, 02 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
szaryobywatel napisał:

Ja powiem tak, nasze życie, urodzenie się konkretną osobą, jest nam dane przez los. Co los dał, los zawsze odbierze z powrotem, to nie jest nasze tak naprawdę.

Kto daje i odbiera ten się w piekle poniewiera. Nie dziwi mnie, że ludzie nie godzą się z takim losem albo próbują sobie z tym radzić np. poprze buddyjskie unikanie przywiązywania się. Pogodzenie się z takim losem jest równoznaczne ze zgodą na nieprzezwyciężalne cierpienie.


Cierpienie jest tylko gdy nie jesteśmy pogodzeni z tym jak jest. Godząc się z tym jak jest, usuwamy cierpienie. Jak ktoś nadal cierpi, to nadal nie pogodził się z tym jak jest. Może jest inaczej niż sądzisz że jest, ale jakkolwiek by nie było, musisz to zaakceptować jeśli nie możesz tego zmienić. Nie ma powodu martwić się o to, na co nie mamy wpływu. Z doświadczenia wiem, że warto wobec każdego wyzwania, dokładnie się przyglądać na co mamy wpływ, a na co nie. To daje spokój i efektywność. Z doświadczenia wiem, że nie warto mieć niczego, czego nie można stracić. Dobrze mieć tragedie przed oczami jak mówili Stoicy, wszystko co się może zdarzyć, a o czym w naturalnym odruchu nie chcemy myśleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Pon 17:53, 02 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Cierpienie jest tylko gdy nie jesteśmy pogodzeni z tym jak jest. Godząc się z tym jak jest, usuwamy cierpienie. Jak ktoś nadal cierpi, to nadal nie pogodził się z tym jak jest. Może jest inaczej niż sądzisz że jest, ale jakkolwiek by nie było, musisz to zaakceptować jeśli nie możesz tego zmienić. Nie ma powodu martwić się o to, na co nie mamy wpływu. Z doświadczenia wiem, że warto wobec każdego wyzwania, dokładnie się przyglądać na co mamy wpływ, a na co nie. To daje spokój i efektywność. Z doświadczenia wiem, że nie warto mieć niczego, czego nie można stracić. Dobrze mieć tragedie przed oczami jak mówili Stoicy, wszystko co się może zdarzyć, a o czym w naturalnym odruchu nie chcemy myśleć.

Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, ze dystansowanie się od życia na sposób buddyjski jest formą mechanizmu obronnego (racjonalizacja, intelektualizacja). Pozornie się wydaje, że się w ten sposób godzisz z życiem, a naprawdę od niego uciekasz poprzez wycofanie się, brak zaangażowania. Zaangażowania w życie nie da się pogodzić z brakiem cierpienia. Dlatego właśnie wolę chrześcijaństwo i postać Chrystusa jako tego, który powiedział życiu TAK w drodze cierpienia. Był ponad cierpieniem, ale cierpiał.

Kiedyś była mi bliska ta Twoja postawa, ale zrozumiałam, że to jest ucieczka i wzgardziłam sobą, wybierając dobrowolny udział w cierpieniu. Irracjonalne? Tak, ale to jest dopiero życie pełnią życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:00, 02 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
szaryobywatel napisał:

Cierpienie jest tylko gdy nie jesteśmy pogodzeni z tym jak jest. Godząc się z tym jak jest, usuwamy cierpienie. Jak ktoś nadal cierpi, to nadal nie pogodził się z tym jak jest. Może jest inaczej niż sądzisz że jest, ale jakkolwiek by nie było, musisz to zaakceptować jeśli nie możesz tego zmienić. Nie ma powodu martwić się o to, na co nie mamy wpływu. Z doświadczenia wiem, że warto wobec każdego wyzwania, dokładnie się przyglądać na co mamy wpływ, a na co nie. To daje spokój i efektywność. Z doświadczenia wiem, że nie warto mieć niczego, czego nie można stracić. Dobrze mieć tragedie przed oczami jak mówili Stoicy, wszystko co się może zdarzyć, a o czym w naturalnym odruchu nie chcemy myśleć.

Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, ze dystansowanie się od życia na sposób buddyjski jest formą mechanizmu obronnego (racjonalizacja, intelektualizacja). Pozornie się wydaje, że się w ten sposób godzisz z życiem, a naprawdę od niego uciekasz poprzez wycofanie się, brak zaangażowania. Zaangażowania w życie nie da się pogodzić z brakiem cierpienia. Dlatego właśnie wolę chrześcijaństwo i postać Chrystusa jako tego, który powiedział życiu TAK w drodze cierpienia. Był ponad cierpieniem, ale cierpiał.

Kiedyś była mi bliska ta Twoja postawa, ale zrozumiałam, że to jest ucieczka i wzgardziłam sobą, wybierając dobrowolny udział w cierpieniu. Irracjonalne? Tak, ale to jest dopiero życie pełnią życia.


Nie wiem na ile buddyjskie jest to o czym Ci mówię, ale co rozumiesz przez angażowanie się i wzgardzenie sobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Pon 20:18, 02 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Nie wiem na ile buddyjskie jest to o czym Ci mówię, ale co rozumiesz przez angażowanie się i wzgardzenie sobą?

Angażowanie się polega na tym, że doświadczasz życia całym sobą, jako całość intelektualno-emocjonalna, a nie tylko intelektualnie, a z tym nieuchronnie wiąże się cierpienie, np. jeśli jesteś zaangażowany w relację z drugą osobą i później tę relację tracisz np. wskutek śmierci tej osoby, to nie próbujesz uciec od cierpienia, od bólu, poczucia straty, tylko pozwalasz sobie na to cierpienie. Podejście niezaangażowane polegałby na czymś takim "Ok, X umarła. Mogę się załamać, pogrążyć w cierpieniu, ale to nic nie da, bo nie przywróci jej życia, w związku z tym nie ma sensu się pogrążać w tym cierpieniu, trzeba żyć dalej".

Przez wzgardzenie sobą mam na myśli to, że odczułam pewien niesmak, dyskomfort, kiedy zorientowałam się, że to co dotychczas postrzegałam jako swoją moc (nieangażowanie się) było mechanizmem obronnym, to co brałam za szczęście było płytkim zadowoleniem tchórza, który z lęku przed życiem uwił sobie jakąś podniebną strefę komfortu, w której nic mu nie zagraża.

Być może niesłusznie to wiążę z buddyzmem, ale mam takie skojarzenia z tego względu, że zwykle osoby jakoś sympatyzujące z buddyzmem, new agem, przejawiają takie podejście do życia, tak zresztą zaczęło się to u mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:59, 02 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
szaryobywatel napisał:

Nie wiem na ile buddyjskie jest to o czym Ci mówię, ale co rozumiesz przez angażowanie się i wzgardzenie sobą?

Angażowanie się polega na tym, że doświadczasz życia całym sobą, jako całość intelektualno-emocjonalna, a nie tylko intelektualnie, a z tym nieuchronnie wiąże się cierpienie, np. jeśli jesteś zaangażowany w relację z drugą osobą i później tę relację tracisz np. wskutek śmierci tej osoby, to nie próbujesz uciec od cierpienia, od bólu, poczucia straty, tylko pozwalasz sobie na to cierpienie. Podejście niezaangażowane polegałby na czymś takim "Ok, X umarła. Mogę się załamać, pogrążyć w cierpieniu, ale to nic nie da, bo nie przywróci jej życia, w związku z tym nie ma sensu się pogrążać w tym cierpieniu, trzeba żyć dalej".


Wymagasz od siebie cierpienia?

towarzyski.pelikan napisał:

Przez wzgardzenie sobą mam na myśli to, że odczułam pewien niesmak, dyskomfort, kiedy zorientowałam się, że to co dotychczas postrzegałam jako swoją moc (nieangażowanie się) było mechanizmem obronnym, to co brałam za szczęście było płytkim zadowoleniem tchórza, który z lęku przed życiem uwił sobie jakąś podniebną strefę komfortu, w której nic mu nie zagraża.


Tchórzem byś była, gdyby brakowało Ci odwagi, gotowości podjęcia się czegoś. Bynajmniej nic takiego z tego o czym mówię nie wynika.

towarzyski.pelikan napisał:

Być może niesłusznie to wiążę z buddyzmem, ale mam takie skojarzenia z tego względu, że zwykle osoby jakoś sympatyzujące z buddyzmem, new agem, przejawiają takie podejście do życia, tak zresztą zaczęło się to u mnie.


To nie takie podejście o którym myślisz.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 21:13, 02 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Pon 21:48, 02 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Wymagasz od siebie cierpienia?

Wymagam od siebie gotowości do cierpienia, innymi słowy opuszczam gardę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:34, 02 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
szaryobywatel napisał:

Wymagasz od siebie cierpienia?

Wymagam od siebie gotowości do cierpienia, innymi słowy opuszczam gardę.


Czyli wymagasz od siebie wytrzymałości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Pon 23:50, 02 Gru 2019    Temat postu:

Nie wiem, czy wytrzymałość to najlepsze określenie. Bardziej mi chodzi o samo przyjęcie cierpienia, przeżycie go, np. można idąc do dentysty na zabieg bez znieczulenia wymagać od siebie wytrzymałości, a więc tego zacisnąć pięści, skupić się na czymś przyjemnym, cierpliwie znieść ból wierconego zęba, a można iść do dentysty i być gotowym utożsamić się z tym bólem, po prostu przeboleć ten ból, nie traktować go jak jakiegoś wroga, którego się cierpliwie znosi, toleruje, tylko wręcz zaprosić ten ból do siebie. Nie bać się cierpienia.

Jest o tyle ważne rozróżnienie, że sama wytrzymałość bazuje na mechanizmach obronnych, w przykładzie z dentystą będzie to zaciskanie pięści czy myślenie o czymś przyjemnym. Otwartość na przyjęcie bólu wymaga zarzucenia tych mechanizmów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:25, 03 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nie wiem, czy wytrzymałość to najlepsze określenie. Bardziej mi chodzi o samo przyjęcie cierpienia, przeżycie go, np. można idąc do dentysty na zabieg bez znieczulenia wymagać od siebie wytrzymałości, a więc tego zacisnąć pięści, skupić się na czymś przyjemnym, cierpliwie znieść ból wierconego zęba, a można iść do dentysty i być gotowym utożsamić się z tym bólem, po prostu przeboleć ten ból, nie traktować go jak jakiegoś wroga, którego się cierpliwie znosi, toleruje, tylko wręcz zaprosić ten ból do siebie. Nie bać się cierpienia.

Jest o tyle ważne rozróżnienie, że sama wytrzymałość bazuje na mechanizmach obronnych, w przykładzie z dentystą będzie to zaciskanie pięści czy myślenie o czymś przyjemnym. Otwartość na przyjęcie bólu wymaga zarzucenia tych mechanizmów.


Czyli po prostu akceptujesz to co jest, cierpienie. Ja nie widzę sensu, przypisywać cierpieniu sensu którego ono nie ma. Jest czymś co się zdarzyć może. Im bardziej akceptujesz cierpienie, tym mniej cierpienia w cierpieniu. Ten się boi cierpienia, kto nie akceptuje tego co się może zdarzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Wto 8:32, 03 Gru 2019    Temat postu:

Cierpienie samo w sobie nie ma sensu, natomiast sens ma to, co to cierpienie z nami robi - zmiany, przemiany, jakie ze sobą przynosi. Gdybym uważała, że cierpienie nie przynosi żadnych korzyści, to przynajmniej bym go unikała, np. po co się angażować w głęboką relację z drugim człowiekiem, skoro to moze przynieść mnóstwo cierpienia? Lepiej się nie angażować. Jednak jako że ja widzę korzyści z cierpienia, to cierpienia nie unikam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:51, 03 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cierpienie samo w sobie nie ma sensu, natomiast sens ma to, co to cierpienie z nami robi - zmiany, przemiany, jakie ze sobą przynosi. Gdybym uważała, że cierpienie nie przynosi żadnych korzyści, to przynajmniej bym go unikała, np. po co się angażować w głęboką relację z drugim człowiekiem, skoro to moze przynieść mnóstwo cierpienia? Lepiej się nie angażować. Jednak jako że ja widzę korzyści z cierpienia, to cierpienia nie unikam.

Ja się kiedyś zastanawiałem, czy byłbym w stanie wymyślić jakąś inną formę udowodnienia komuś mojej głębokiej miłości, jak właśnie postępowanie dobrowolne wbrew cierpieniu. Myślałem, myślałem i nie wymyśliłem...
I dalej nie jestem w stanie wymyślić niczego, co było jakąś formą udowodnienia miłości, głębokiej, szczerej, prawdziwej, jak właśnie zademonstrowanie tego w postaci: popatrz, ja dla ciebie przyjmuję niewygody, trud, ból, dyskomfort, cierpienie - przyjmuję je dobrowolnie, TYLKO dlatego, że kocham.
Cóż można by wystawić jako alternatywę?...
- tysiąc razy powtórzenie "kocham cię"?... - to niewiele kosztuje, to jest może i fajne, ale niczego nie dowodzi, to takie deklaracje obficie produkuję także oszuści matrymonialni
- przynoszenie prezentów?... - też w sumie fajne, ale dla omotania swoich ofiar czyni tak niejeden psychopata i manipulant
- deklaracje na zewnątrz?... - one są przynajmniej jakąś minimalną formą wyróżnienia, jeśli mówię wszystkim "kocham Monikę", a nie "kocham Ewę", to faktycznie jest tu jakaś postać zadeklarowania się (przynajmniej u osób, które są jakoś odpowiedzialni za słowo). Jednak nawet wtedy, czyli dopóki za taką deklaracją nie idą jakieś konsekwencje, które dalej prowadzą przynajmniej do jakichś małych strat (choćby towarzyskich, że teraz Ewa za tę deklarację będzie mnie unikała i nie pomoże mi w załatwieniu lepszej pracy), dopiero jakieś cierpienie "przyprawi" ową deklarację tak, że nabierze ona wartości i mocy.
W świecie, w którym nie ma cierpienia, nie ma jak zakomunikować niezaprzeczalnie drugiej osobie "jesteś dla mnie naprawdę ważna, kocham cię - tak naprawdę, naprawdę!".
Po prostu nie widać na to sposobu...
Bo tam gdzie jest tylko wygoda i przyjemność, gdy miłość też jest wyłącznie dla wygody i przyjemności, tam nieodróżnialny robi się egoizm, pogoń wyłącznie za swoimi zachciankami, od takiej miłości, w której kochana osoba jest rzeczywiście głęboko wpisana w naszą świadomość, podświadomość, uczucia i emocje. Gdy nie ma cierpienia, to wtedy się daje tylko powiedzieć drugiej osobie "jest mi z tobą przyjemnie, mam zachciankę z tobą być, ale niczego sobie więcej nie obiecuj, bo jak coś bardziej atrakcyjnego pojawi się na horyzoncie, to pójdziesz w odstawkę".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:57, 03 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:33, 03 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cierpienie samo w sobie nie ma sensu, natomiast sens ma to, co to cierpienie z nami robi - zmiany, przemiany, jakie ze sobą przynosi. Gdybym uważała, że cierpienie nie przynosi żadnych korzyści, to przynajmniej bym go unikała, np. po co się angażować w głęboką relację z drugim człowiekiem, skoro to moze przynieść mnóstwo cierpienia? Lepiej się nie angażować. Jednak jako że ja widzę korzyści z cierpienia, to cierpienia nie unikam.


Angażować się można w cokolwiek i zawsze ma to jakieś konsekwencje. Jeżeli są takie możliwe konsekwencje o których nie chcesz myśleć, to nie jesteś gotowa ich ponieść. Życie ludzkie jest kruche, a uczucia nie są niezmienne. Tylko dobrze to wiedząc angażowanie się będzie miało sens.

Cierpienie przynosi korzyści, czy świadomość cierpienia? Jakie to korzyści?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Wto 21:45, 03 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Cierpienie przynosi korzyści, czy świadomość cierpienia? Jakie to korzyści?

Mnie się wydaje, że cierpienie zawsze jest świadome, więc nie widzę sensu rozdzielania cierpienia i świadomości cierpienia.

Korzyści takie jak np. docenienie wartości czegoś lub kogoś, np. jeśli cierpisz z powodu jakiejś choroby, coś zaczyna szwankować w Twoim organizmie, to dopiero zaczynasz doceniać zdrowie, zdajesz sobie sprawę z jego wartości po utracie albo jeśli umiera jakaś bliska Ci osoba, to ten ból po stracie uświadamia Ci, jak wiele miejsca w Twoim życiu zajmowała, jakie w zasadzie miała znaczenie.

Cierpienie mobilizuje również do rozwoju. Jeśli cierpię, to w sposób naturalny próbuję to cierpienie przezwyciężyć, a żeby to zrobić, muszę coś w swoim życiu zmienić. Cierpiąc odkrywam siebie, swoje słabości, swoje granice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:25, 03 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Mnie się wydaje, że cierpienie zawsze jest świadome, więc nie widzę sensu rozdzielania cierpienia i świadomości cierpienia.


Chodziło mi o cierpienie, i świadomość tego że jest coś takiego jak cierpienie w oderwaniu od samego doświadczenia.

towarzyski.pelikan napisał:

Korzyści takie jak np. docenienie wartości czegoś lub kogoś, np. jeśli cierpisz z powodu jakiejś choroby, coś zaczyna szwankować w Twoim organizmie, to dopiero zaczynasz doceniać zdrowie, zdajesz sobie sprawę z jego wartości po utracie albo jeśli umiera jakaś bliska Ci osoba, to ten ból po stracie uświadamia Ci, jak wiele miejsca w Twoim życiu zajmowała, jakie w zasadzie miała znaczenie.

Cierpienie mobilizuje również do rozwoju. Jeśli cierpię, to w sposób naturalny próbuję to cierpienie przezwyciężyć, a żeby to zrobić, muszę coś w swoim życiu zmienić. Cierpiąc odkrywam siebie, swoje słabości, swoje granice.


A nie jest tak, że każde działanie motywowane cierpieniem, służy Ci ostatecznie do tego, by żyć nie cierpiąc? Masz jakiś rodzaj cierpienia który najbardziej sobie cenisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 6:19, 04 Gru 2019    Temat postu:

Z uwagą czytam waszą dyskusję. Zmienił się trochę temat. Od śmierci do cierpienia.
Czy cierpienie uszlachetnia?
Co z eutanazja?...
Ktoś mi na jakims forum napisał, że cierpienie nie uszlachetnia. Może uszlachetnia szlachetnych...

Ks. Tischner bardzo ciekawie:
Mówisz, że cierpienie uszlachetnia? Nie jestem pewien, czy rozumiem, co masz na myśli. O jakie cierpienie ci chodzi? Spróbujmy dokonać prostego zabiegu podstawienia. Depresja uszlachetnia? Głód uszlachetnia? Patrzenie, jak ktoś bliski wije się w mękach, uszlachetnia? Chyba nie o to ci chodziło?
Ze zdaniem: „Cierpienie uszlachetnia” jest dokładnie taki sam kłopot, jak z wieloma ogólnymi zdaniami dotyczącymi ludzkiej kondycji: z zasady nie mogą być zawsze prawdziwe. Zresztą podobnie ma się rzecz ze zdaniem przeciwnym: „Cierpienie nie uszlachetnia”. Oto ktoś cierpi z powodu silnego, fizycznego bólu. Natężenie tego bólu można zmniejszyć, ale nie można go całkiem wyeliminować. Mimo to człowiek ten mówi: „Choroba nauczyła mnie dostrzegać potrzeby innych. Wcześniej byłem wrednym egoistą. I nauczyła mnie, że muszę innym ufać. Wcześniej polegałem tylko na sobie”. Czy cierpienie nie stało się dla kogoś takiego szkołą człowieczeństwa? Są takie rodzaje cierpienia, które z zasady nie są degradujące, np. cierpienie rozłąki. Nie jest ono metaforą, czasem również wiąże się z bólem niemal fizycznym. Powiemy jednak: cierpienie rozłąki może być szkołą miłości. Powiemy: może być, nie powiemy: zawsze jest.
Pod koniec lat 80. lub na początku 90. brałem udział w interesującej ankiecie. Ankietowanymi byli młodzi ludzie angażujący się w różne działania pomocowe. Jedno z pytań brzmiało: „Czy uważasz, że cierpienie ma sens?” Odpowiedziałem zgodnie z przekonaniem, że samo cierpienie sensu nie ma. Można mu co najwyżej jakiś sens nadać, ale dla obecności cierpienia w świecie trudno znaleźć pozytywne uzasadnienie. Trzeba robić wszystko, by ilość cierpienia w świecie zmniejszyć. Gdyby (tego już nie napisałem, ale pamiętam, że ta myśl przemknęła mi przez głowę) cierpienie miało sens – gdyby uszlachetniało – wtedy nie trzeba by pracować nad zmniejszeniem cierpień, lecz można by pozostawić sprawy własnemu biegowi. Czujemy jednak, że tego nie wolno nam zrobić.
Oczywiście odpowiedź była dokładnie tak samo nietrafna, jak pytanie. To znaczy – dokładnie tak samo ogólna. Można przecież od razu przywołać przykłady dowodzące, że cierpienie jest nieuchronnie związane z rozwojem. „Bez cierpienia nie ma korekty dążeń ludzkich i nie ma dążenia do doskonałości. Nie ma uczenia się i nie ma refleksji nad własnym postępowaniem”, powie filozof. „Człowiek musi cierpieć, aby działać” (Jan Szczepański, „Sprawy ludzkie”). Cierpienie jest znakiem, który wskazuje kierunek poszukiwań. Wyobraźmy sobie, życie wolne od cierpień. Skąd czerpalibyśmy inspirację do kolejnych osiągnięć? Co byłoby wyzwaniem dla naszych umysłów? Czy żyjąc bez wyzwań i bez trosk, nie przeżuwalibyśmy kolejnych chwil niczym krowa trawę? Człowiek jest taki a nie inny tylko dlatego, że jest istotą cierpiącą.
No dobrze. Ale czy z powyższego rzeczywiście wynika, że samo cierpienie – depresja, głód, męka i śmierć dziecka – ma sens? Nie powiemy przecież: „Dobrze, że człowiek ma depresję, dzięki temu wynajdziemy odpowiednie lekarstwo”. Albo: „Dobrze, że setki tysięcy umierają z głodu, dzięki temu musimy na nowo przemyśleć problem sprawiedliwości”. Tak jak są rodzaje cierpienia, które z zasady nie degradują, tak są rodzaje cierpienia, w których trudno dopatrzyć się czegokolwiek budującego.

Tischnera, zatytułowany „Miłość”. Jest tam rozwinięcie uwagi przekazanej Gowinowi. „Do prawdy dochodzi się rozmaitymi drogami. Przyznajmy, że są takie prawdy, do których dochodzi się również poprzez męczeństwo. Jedną z takich prawd jest prawda, że cierpiąc, cierpimy z Chrystusem. (…) Niemniej nie cierpienie jest tutaj ważne. Nie ono dźwiga. Wręcz przeciwnie, cierpienie zawsze niszczy. Tym, co dźwiga, podnosi i wznosi ku górze, jest miłość”.
Całość.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:24, 04 Gru 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 6:29, 04 Gru 2019    Temat postu:

Szary obywatel:


Cytat:
Chodziło mi o cierpienie, i świadomość tego że jest coś takiego jak cierpienie w oderwaniu od samego doświadczenia.


Jaki to rodzaj cierpienia? Podaj konkretny przykład.

Czy chodzi tutaj o depresję?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:31, 04 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Śro 15:30, 04 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Chodziło mi o cierpienie, i świadomość tego że jest coś takiego jak cierpienie w oderwaniu od samego doświadczenia.

Sama świadomość tego, że istnieje cierpienie daje taką korzyść jak swiadomość, że istnieje cos takiego jak deszcz. Skoro istnieje, to jest ryzyko, ze jak wyjde z domu, zacznie padac, co bedzie mialo swoje skutki.
Cytat:
A nie jest tak, że każde działanie motywowane cierpieniem, służy Ci ostatecznie do tego, by żyć nie cierpiąc?

Nie wiem, czy nie cierpiąc, ale na pewno służy temu, aby nie dać się cierpieniu przygnieść. Według mnie nie da się żyć nie cierpiąc. Można co najwyżej być ponad tym cierpieniem.
Cytat:
Masz jakiś rodzaj cierpienia który najbardziej sobie cenisz?

Takie, dzięki którym odkrywam prawdę o sobie a tym samym jestem w stanie lepiej pokierować dalszym zyciem, czyli cierpienia wyzwalające.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 15:43, 04 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:39, 04 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nie wiem, czy nie cierpiąc, ale na pewno służy temu, aby nie dać się cierpieniu przygnieść.


Gdzie przebiega granica między kontrolowanym cierpieniem, a takim które przygniata?

towarzyski.pelikan napisał:
Według mnie nie da się żyć nie cierpiąc. Można co najwyżej być ponad tym cierpieniem.


Da się jedno i drugie, tylko pierwsze zmienia zupełnie znaczenie słowa "żyć".

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Masz jakiś rodzaj cierpienia który najbardziej sobie cenisz?

Takie, dzięki którym odkrywam prawdę o sobie a tym samym jestem w stanie lepiej pokierować dalszym zyciem, czyli cierpienia wyzwalające.


Każdy człowiek tak naprawdę wie, na co nie jest gotowy. Ta wiedza jest dostępna w każdej chwili.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Śro 18:09, 04 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Gdzie przebiega granica między kontrolowanym cierpieniem, a takim które przygniata?

Jeśli cierpienie mnie paraliżuje, odbiera chęć do życia, dezorganizuje życie i jest długotrwałe wówczas można powiedzieć, że nie mamy nad nim kontroli.
Cytat:
Da się jedno i drugie, tylko pierwsze zmienia zupełnie znaczenie słowa "żyć".

Możesz rozwinąć? W jaki sposób zmienia to znaczenie?
Cytat:

Każdy człowiek tak naprawdę wie, na co nie jest gotowy. Ta wiedza jest dostępna w każdej chwili.

Skąd się bierze ta wiedza?[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:38, 04 Gru 2019    Temat postu:

Ściąga...:-)
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:41, 04 Gru 2019    Temat postu:

A jeszcze blask tęczy
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:42, 04 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:12, 04 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Da się jedno i drugie, tylko pierwsze zmienia zupełnie znaczenie słowa "żyć".

Możesz rozwinąć? W jaki sposób zmienia to znaczenie?


Ogarnia Cię szczęście którego do niczego nie można porównać. Nie ma nad niczym kontroli, można by umrzeć przy następnym mrugnięciu oczami.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Każdy człowiek tak naprawdę wie, na co nie jest gotowy. Ta wiedza jest dostępna w każdej chwili.

Skąd się bierze ta wiedza?


Wiesz ile nieprzyjemnych, albo wręcz tragicznych rzeczy, mogłoby Cię teraz lub w przyszłości spotkać? Jeżeli o czymś nie chcesz myśleć, to nie jesteś na to gotowa.
Jak dla mnie, współczesna psychologia się myli zalecając ludziom pozytywne myślenie. To negatywne myślenie, a dokładniej przewidywanie nieszczęść, uszczęśliwia.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 21:59, 04 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Śro 22:41, 04 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Ogarnia Cię szczęście którego do niczego nie można porównać. Nie ma nad niczym kontroli, można by umrzeć przy następnym mrugnięciu oczami.

Mówisz o nirwanie? Myślisz, że można osiągnąć trwałą nirwanę?
Cytat:

Wiesz ile nieprzyjemnych, albo wręcz tragicznych rzeczy, mogłoby Cię teraz lub w przyszłości spotkać? Jeżeli o czymś nie chcesz myśleć, to nie jesteś na to gotowa.

Nie chcę myśleć, bo przeraża mnie wyobraźnia. Strach ma wielkie oczy. Często jest tak, że czegoś się bardzo boimy, a w praniu się okazuje, że wcale nie jest najgorzej. Człowiek ma zdolność adaptacji do najpodlejszych warunków.
Cytat:
Jak dla mnie, współczesna psychologia się myli zalecając ludziom pozytywne myślenie. To negatywne myślenie, a dokładniej przewidywanie nieszczęść, uszczęśliwia.

Nie zgodzę się. Bo potem człowiek nie ryzykuje, nie angażuje się z obawy przed najgorszym, a jednak z większości sytuacji można wyjść cało. Jeśli czegoś nie doświadczysz na własnej skórze, nie dowiesz się, jak to jest. Doświadczenia nie przewidzisz. Pozytywne myślenie motywuje do ryzyka, przekraczania granic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:19, 04 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Mówisz o nirwanie? Myślisz, że można osiągnąć trwałą nirwanę?


Nie wiem, nie lubię używać obcych pojęć których mogę nie rozumieć, ale to o czym mówię może być trwałe. Przynajmniej ja tak sądzę, że jest punkt bez powrotu.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Wiesz ile nieprzyjemnych, albo wręcz tragicznych rzeczy, mogłoby Cię teraz lub w przyszłości spotkać? Jeżeli o czymś nie chcesz myśleć, to nie jesteś na to gotowa.

Nie chcę myśleć, bo przeraża mnie wyobraźnia. Strach ma wielkie oczy. Często jest tak, że czegoś się bardzo boimy, a w praniu się okazuje, że wcale nie jest najgorzej. Człowiek ma zdolność adaptacji do najpodlejszych warunków.


Jak się przełamiesz, to będzie jeszcze lepiej wychodzić w praniu.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Jak dla mnie, współczesna psychologia się myli zalecając ludziom pozytywne myślenie. To negatywne myślenie, a dokładniej przewidywanie nieszczęść, uszczęśliwia.

Nie zgodzę się. Bo potem człowiek nie ryzykuje, nie angażuje się z obawy przed najgorszym, a jednak z większości sytuacji można wyjść cało. Jeśli czegoś nie doświadczysz na własnej skórze, nie dowiesz się, jak to jest. Doświadczenia nie przewidzisz.


Obawy gdzieś znikają, właśnie wtedy na więcej Cię stać. Tego co się stanie nie przewidzisz, ale to nie to co się dzieje czyni coś strasznym albo fajnym, tylko robi to Twój tego czegoś odbiór. Odniesienie, myśli o tym, znaczenie jakie temu przypisujesz.

towarzyski.pelikan napisał:

Pozytywne myślenie motywuje do ryzyka, przekraczania granic.


Negatywne robi to znacznie lepiej. Do tego pozytywne myślenie może sprawić, że w razie niepowodzenia będzie bardziej boleć, albo wymusi okłamywanie się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin