Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Solipsyzm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:28, 18 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Absolutnie nie. Bowiem moge rozmawiac sam ze soba.


Nie, Wuju, nie możesz... Znowu powołam się na Wittgensteina, na jego słynne założenie niemożliwości istnienia języków prywatnych. W „Dociekaniach filozoficznych” poparte jest to bardzo obrazowymi przykładami. Język, jest jak gra w szachy. Załóżmy, Wuju, że jesteś jedyną osobą, która gra potrafi grać w szachy. Czy możesz zagrać sam ze sobą? Nie, bo nigdy nie wiedziałbyś, kiedy zmieniłeś, zapomniałeś, czy pomyliły Ci się reguły.


wujzboj napisał:
Oczywiscie, ze sie da. Inaczej bym nie pytal :D


No cóż, Wuju, choć w ogóle nie mogę się z tobą zgodzić, to czas na razie odłożyć tą dyskusję. Po prostu przestałeś dyskutować już ze mną, a zacząłeś z Wittgensteinem. Także, może dla odmiany przedstawisz, jak ty patrzysz na ten problem, a później jakoś porównamy swoje racje :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:39, 18 Gru 2005    Temat postu:

Czemu mialbym nie potrafic grac ze soba w w szachy?

Blad polega w tym przypadku na zalozeniu, ze cale moje jestestwo musi byc dostepne mojej swiadomosci. Nic takiego nie musi jednak zachodzic, bo niby czemu?

Z checia podyskutuje z Wittgensteinem przy twoim posrednictwie.

A co do przedstawienia mojego punktu widzenia... Chcialbym, zebysmy doszli do tego krok po kroku. I dlatego chcialbym wyeliminowac bledy typu "paradoks gry w szachy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Nie 22:11, 18 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Alez Konrado, zadne doznania nie mowia ci o istnieniu niczego poza doznaniami. No i poza istnieniem ciebie samego, przynajmniej jako doznajacej samoswiadomosci. Dlatego solipsyzm jest w gruncie rzeczy ekstremalnie racjonalny. Gdyby nie bylo innych doznan niz doznania zmyslowe i doznanie wlasnego istnienia, to bylby to jedyny racjonalny swiatopoglad.

Ale zakładając istnienie czegoś, co nie jest w żaden sposób powiązane z doznaniami można wymyślać bardzo wiele rzeczy. Teorię ontologiczną można wtedy dowolnie konstruować. Natomiast używanie doznań zmysłowych do dowodzenia (podobnie jak prawa wyłączonego środka) jest bardziej racjonalnie, ponieważ bardziej prawdopodobne jest istnienie czegoś w jakiś sposób powiązanego z doznaniami niż istnienei czegoś, co jest częścią dowolnie skonstruowanej teorii (bo takie ktoś ma widzimisię). A skoro nie da się udowodnić słuszności prawa wyłączonego środka to dlaczego należy go używać do dowodzenia? Dlaczego mam zakładać, że nie jestem szalony, skoro na to nie mam dowodów? Podobnie należy używać doznań do dowodzenia czegokolwiek, jak prawa wyłączonego środka. A pozatym nie rozumiem dlaczego solipsyzm byłby jedynym racjonalnym światopoglądem, gdybym miał doznania zmysłowe i swojego istnienia? Czy materializm byłby wtedy nieracjonalny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:18, 18 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chcialbym, zebysmy doszli do tego krok po kroku. I dlatego chcialbym wyeliminowac bledy typu "paradoks gry w szachy".


Jeśli tu jest błąd, to też bym chciał. Myślę, że jeślibyśmy odkryli i wyeliminowali parę błędów Wittgensteina, zapisalibyśmy się na karty historii filozofii. Tylko to nie jest takie proste, jak się wydaje :)

wujzboj napisał:
Z checia podyskutuje z Wittgensteinem przy twoim posrednictwie.


To może nazwijmy do dyskusją z tym, jak odczytuje Wittgensteina. Wszak jego druga filozofia jest jeszcze bardziej enigmatyczna od pierwszej, nie posiada żadnych tez, a jedynie luźno powiązane ze sobą uwagi i przykłady. Sposób jej odczytania ciągle jest kwestią sporów.

wujzboj napisał:
Blad polega w tym przypadku na zalozeniu, ze cale moje jestestwo musi byc dostepne mojej swiadomosci. Nic takiego nie musi jednak zachodzic, bo niby czemu?


Nie ma tu takiego założenia.

wujzboj napisał:
Czemu mialbym nie potrafic grac ze soba w w szachy?


Jest to pewna przenośnia, a Wuj to jakoś tak maksymalnie dosłownie odebrał... Więc tak: nie jest tu mowa, o rozegraniu jednej, czy nawet stu partii. Bo tyle, pewnie Wuj może. Załóżmy że umie Wuj grać w szachy (dobra, to był dowcip :) ) Załóżmy, że gra Wuj ze sobą codziennie. W jego życiu zachodzą pewne zmiany. Czasami czegoś zapomina. Czasami widzi coś inaczej, niż jest w rzeczywistości. Albo stwierdza, że do tej pory widział coś w sposób błędny itd. Powiedzmy teraz, że np. cały czas grał Wuj tak, że hetman może ruszać się w sposób dowolny. Takie są zasady. Ale, skąd to Wuj wie? Skąd Wuj wie, że od kiedy gra, zawsze postępował właśnie tak. Czy jest ABSOLUTNIE niemożliwe, że teraz tylko się Wujowi wydaje, że to jest zasada tej gry, a w rzeczywistości nią nie jest. Albo skąd Wuj wie, że akurat nie zapomniał o zasadzie, która mówi, że hetman nie może poruszać się po ukosie? Żeby to wykluczyć, musi się Wuj odwołać do czegoś obiektywnego. Reguły gry nigdy nie będą obiektywne, jeśli będzie je znał tylko Wuj. Może się Wujowi wydawać, że cały czas gra w szachy, a tak naprawdę zmienił Wuj reguły i to już zupełnie inna gra.

Teraz proszę sobie to przenieść na język, jako na układ zdań, którymi można się posługiwać, ponieważ jest określone, w jakiej sytuacji są prawdziwe. Jeśli nie ma obiektywnego odniesienia, Wuj nigdy nie wie, czy używa danego zdania poprawnie, może mu się co najwyżej tak wydawać.

A w ogóle, to Wuj jest zaznajomiony z poglądami pana Ludwiga, czy nie, bo jeśli tak, to nie rzeczy oczywistych tłumaczył, jak teraz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:04, 18 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
Myślę, że jeślibyśmy odkryli i wyeliminowali parę błędów Wittgensteina, zapisalibyśmy się na karty historii filozofii.

Do odwaznych swiat nalezy.

Pierwszy blad juz mamy. Pytanie tylko, czy Wittgenstein mial wlasnie na mysli to, co blednym sie okazalo.

kuba napisał:
nazwijmy do dyskusją z tym, jak odczytuje Wittgensteina

Ano. Na tym polega zreszta kazda krytyka klasykow filozofii. Bo z autorami pogadac juz nie sposob. Przynajmniej na tym swiecie :D

wuj napisał:
Blad polega w tym przypadku na zalozeniu, ze cale moje jestestwo musi byc dostepne mojej swiadomosci. Nic takiego nie musi jednak zachodzic, bo niby czemu?
kuba napisał:
Nie ma tu takiego założenia.

W takim razie nie ma i wniosku przeciwko solipsyzmowi.

kuba napisał:
Załóżmy, że gra Wuj ze sobą codziennie. W jego życiu zachodzą pewne zmiany. Czasami czegoś zapomina. Czasami widzi coś inaczej, niż jest w rzeczywistości. Albo stwierdza, że do tej pory widział coś w sposób błędny itd. Powiedzmy teraz, że np. cały czas grał Wuj tak, że hetman może ruszać się w sposób dowolny. Takie są zasady. Ale, skąd to Wuj wie? Skąd Wuj wie, że od kiedy gra, zawsze postępował właśnie tak. Czy jest ABSOLUTNIE niemożliwe, że teraz tylko się Wujowi wydaje, że to jest zasada tej gry, a w rzeczywistości nią nie jest. Albo skąd Wuj wie, że akurat nie zapomniał o zasadzie, która mówi, że hetman nie może poruszać się po ukosie? Żeby to wykluczyć, musi się Wuj odwołać do czegoś obiektywnego. Reguły gry nigdy nie będą obiektywne, jeśli będzie je znał tylko Wuj. Może się Wujowi wydawać, że cały czas gra w szachy, a tak naprawdę zmienił Wuj reguły i to już zupełnie inna gra.

Wcale nie musze wiedziec, wedlug jakich regul gralem. Wystarczy, ze wiem wedlug jakich regul gram teraz. Dostepna jest mi bowiem zawsze tylko terazniejszosc i zapis tego, co UWAZAM za moja pamiec. I to jest fakt doswiadczalny, niezalezny tego, czy uznaje polipsyzm czy solipsyzm.

Kolejnym bledem, jaki widac w rozumowaniu omowionym przez ciebie jest wprowadzenie ukrtytego zalozenia, ze mam do dyspozycji dostep do jakichs "obiektywnych danych". To zalozenie jest polipsystyczne (bo pojecie "obiektywne dane" jest w kontekscie tego rozumowania polipsystyczne). Dlatego rozumowanie to staje sie blednokolowe.

Kazdy z tych dwoch bledow z osobna wystarczy, zeby rozumowanie to zdyskwalifikowac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:38, 18 Gru 2005    Temat postu:

Widzę, że jednak Wuj z filozofią pana Ludwiga zaznajomiony nie jest.

wujzboj napisał:
Pierwszy blad juz mamy. Pytanie tylko, czy Wittgenstein mial wlasnie na mysli to, co blednym sie okazalo.


Niestety, na razie żadnego jeszcze nie mamy...

wujzboj napisał:
W takim razie nie ma i wniosku przeciwko solipsyzmowi.


Na razie o tym nie mówmy. Pamiętaj Wuju, że na razie nie wyprowadziłeś mnie jeszcze z mojego błędnego przekonania, że na mocy języka nie można nic o solipsyzmie powiedzieć...

wujzboj napisał:
Wcale nie musze wiedziec, wedlug jakich regul gralem. Wystarczy, ze wiem wedlug jakich regul gram teraz. Dostepna jest mi bowiem zawsze tylko terazniejszosc i zapis tego, co UWAZAM za moja pamiec. I to jest fakt doswiadczalny, niezalezny tego, czy uznaje polipsyzm czy solipsyzm.


Błąd Wujowego rozumowania jest oczywisty. Jeśli zmieni się reguły, gra (czy posługiwanie się językiem) staje się niemożliwa. Nie ma gwarancji, że jedno zdanie raz znaczy coś, a raz coś przeciwnego. W tej sytuacji w prywatnym języku Wuja pojawia się sprzeczność, a z tego wynika, że jego język nie ma żadnego znaczenia, nic nie mówi (albo, jakby powiedział Mikon, mówi wszystko na raz).

wujzboj napisał:
Kolejnym bledem, jaki widac w rozumowaniu omowionym przez ciebie jest wprowadzenie ukrtytego zalozenia, ze mam do dyspozycji dostep do jakichs "obiektywnych danych".


Do obiektywności mamy dostęp w czasie prowadzenia gry językowej. Nie mam w tej chwili czasu tego dokładnie wyjaśniać, a jest tu sporo do wyjaśnienia. O obiektywności pisałem już trochę w pierwszym poście tego tematu.

wujzboj napisał:
Kazdy z tych dwoch bledow z osobna wystarczy, zeby rozumowanie to zdyskwalifikowac.


Nie wątpie w zdolności Wuja, tym niemniej będzie Wuj musiał trochę dłużej nad tym podumać, niż pięć minut, po przeczytaniu mojego postu... A zadanie nie jest takie łatwe, jak się Wujowi wydaje. W każdym razie wielu już próbowało, ale życzę powodzenia :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:54, 19 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
na razie nie wyprowadziłeś mnie jeszcze z mojego błędnego przekonania, że na mocy języka nie można nic o solipsyzmie powiedzieć...

O ile rozumiem, probowales dowiesc tej niemozliwosci.

kuba napisał:
Jeśli zmieni się reguły, gra (czy posługiwanie się językiem) staje się niemożliwa.

Nie wiem, skad ten wniosek.

Zdefiniuj pojecia "gra" i "jezyk". Rzecz jasna, nie zakladajac przy tym polipsyzmu.

A moze ja mam zdefiniowac? Moge to zrobic, gdybys mial z tym problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:33, 19 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
O ile rozumiem, probowales dowiesc tej niemozliwosci.


O ile rozumiem, to Wuj miał mi udowodnić, że jest to jednak możliwe.

kuba napisał:
Jeśli zmieni się reguły, gra (czy posługiwanie się językiem) staje się niemożliwa.


wujzboj napisał:
Nie wiem, skad ten wniosek.


Stąd, że w skrajnym przypadku, formułując zdanie/myśl w swoim 'języku prywatnym', np. "(p i q) to (p i r)", mógłby Wuj użyć w poprzedniku symbolu "p" znaczącego "p", a w następniku już "p" znaczącego tyle, co "nie p". Oczywiście takie pomylenie reguł mogło by nastąpić jedynie w skrajnym przypadku (jak poważna choroba psychiczna), ale tylko na bazie 'języka prywatnego' (bez konfrontacji z prawdziwym językiem i bez konfrontacji z obiektywnością) nie może jeszcze Wuj wykluczyć własnej poważnej choroby psychicznej.

wujzboj napisał:
Zdefiniuj pojecia "gra" i "jezyk". Rzecz jasna, nie zakladajac przy tym polipsyzmu.


Język: zbiór zdań wyznaczony przez listę wyrażeń prostych (słownik) oraz zbiór reguł składni, opisujących zasady konstruowania wyrażeń złożonych i zbiór reguł semantycznych, podających zasady interpretacji wyrażeń. Taka jest klasyczna definicja.

wujzboj napisał:
A moze ja mam zdefiniowac? Moge to zrobic, gdybys mial z tym problem.


Proszę bardzo!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:38, 19 Gru 2005    Temat postu:

A przy okazji, może niech Wuj poda też definicję solipsyzmu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Pon 21:33, 19 Gru 2005    Temat postu:

Dlaczego Wuj Zboj ominął mojego ostatniego posta w tym wątku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:26, 19 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Dlaczego Wuj Zboj ominął mojego ostatniego posta w tym wątku?

Bo nie zauwazyl. Przepraszam.

Konrado5 napisał:
zakładając istnienie czegoś, co nie jest w żaden sposób powiązane z doznaniami można wymyślać bardzo wiele rzeczy.

Na przyklad, materie.

Konrado5 napisał:
Natomiast używanie doznań zmysłowych do dowodzenia

Nie uzywasz doznan zmyslowych do dowodzenia (o materii). Uzywasz ZALOZEN ontologicznych dotyczacych zrodel dozan zmyslowych.

Kuba, ty miales dowiesc, ze nie mozna mowic o solipsyzmie, a ja mialem (z czasem, zeby nie psuc zabawy) solipsysytcznego modelu.

Dzis i tak wstukam tylko pare slow, bo musze sie sprezac - jutro wyjezdzam i mam troche balaganu. Odezwe sie znow jutro wieczorem, jak dobrze pojdzie.

Wobec tego krociutko. W twoim rozumowaniu przyjmujesz punkt widzenia zewnetrzny do solipsysty. Mowisz o tym, co sie zmienia w opisie solipsysty i mowisz to tak, jakbys obserwowal to z punktu widzenia INNEJ niz on osoby. Co wiecej, uznajesz taki POLIpsystyczny punkt widzenia jako wlasciwy i z tej perspektywy oceniasz solipsyste. To jest bledne, bo rownowazne zalozeniu slusznosci polipsyzmu. Takiego zalozenia nie wolno ci jednak czynic w tym momencie!

Jesli istnieje tylko jedna osoba, to nie ma znaczenia, czy reguly zmieniaja sie w czasie i z jaka predkoscia sie one zmieniaja. Wazne jest tylko tyle, zeby w TERAZNIEJSZOSCI swiat byl spojny wedlug aktualnych regul. I to wlasnie jest obserwowane.

Nie ma znaczenia, czy minute temu gralem w szachy wedlug regul warcabowych a teraz gram te sama partie szachowo. Wazne, zeby figury staly tak, ze nie widze sprzecznosci. Wazne, zeby zapis w mojej pamieci nie sugerowal belkotu.

O zadnej "chorobie psychicznej" mowic tu nie ma sensu, bowiem istnieje tylko JEDNA osoba i tylko TA JEDNA OSOBA stanowi wyznacznik normalnosci. Jesli ta JEDNA osoba nie zauwaza zadnych odchylen, to odchylen po prostu NIE MA.

Pamietaj: nie mozesz zakladac polipsystycznej perspektywy gdy dyskutujesz spojnosc solipsyzmu!

W solipsyzmie, jezyk to rowniez "zbiór zdań wyznaczony przez listę wyrażeń prostych (słownik) oraz zbiór reguł składni, opisujących zasady konstruowania wyrażeń złożonych i zbiór reguł semantycznych, podających zasady interpretacji wyrażeń". Ale nie ma zadnego powodu, by elementy stanowiace konstrukcje jezyka byly stale w czasie. Wazna jest lokalna spojnosc. Jezyk solipsysty ma wylacznie lokalne zastosowanie, zastosowanie do TERAZNIEJSZOSCI i do analizy terazniejszosci dla celow JEDNEJ osoby. Pozostale "osoby" sa generowane przez te jedna osobe wedlug aktualnie obowiazujacych zasad jezykowych.

To tyle na dzis, bo juz jestem poganiany :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:01, 20 Gru 2005    Temat postu:

"W twoim rozumowaniu przyjmujesz punkt widzenia zewnetrzny do solipsysty."

Nieprawda. Poza tym zarzuca mi Wuj (bezpodstawnie) przyjęcie jakiegoś tam poli czegoś, a sam nie sformułował jeszcze tezy swojego solipsyzmu, który przyjmuje.

"Co wiecej, uznajesz taki POLIpsystyczny punkt widzenia jako wlasciwy i z tej perspektywy oceniasz solipsyste."

Proszę mi nie zarzucać więcej żadnych soli, czy psoli psyzmów. Różnica między nami polega na tym, że Wuj (błędnie) przyjmuje, że solipsyzm jest prawdziwy, lub fałszywy, ja zaś tego nie przyjmuje. Teza solipsyzmu jest bezsensowna. Solipsyzm jest nazwą pozorną.

Jak więc widać, żadnego takiego założenia nie przyjmuje...

"Jesli istnieje tylko jedna osoba, to nie ma znaczenia, czy..."

Co to znaczy, że istnieje tylko jedna osoba? Cholera, światopogląd Wuja jest tak całkowicie błędny, że nasza dyskusja będzie się potykała na każdym kolejnym zdaniu. Nie da się nic z tym zrobić, bez całkowitego zburzenia Wujowego światopoglądu.

Na razie więc pomijam resztę wypowiedzi Wuja, przeanalizowanie wszystkich błędów językowych, jakie Wuj tam mnoży zajęło by mi z miesiąc...

Weźmy to nieszczęsne zdanie: "Jesli istnieje tylko jedna osoba, to nie ma znaczenia, czy..."

Pierwsza sprawa: Wuj wypowiada to zdanie, posługując się językiem, przyjmuje więc tym samym pewne daleko idące konsekwencje. Zdanie to musi mieć określone warunki prawdziwości (w jednej sytuacji można go użyć prawdziwie, w innej nie). Druga sprawa – istnienie reguły sprawdzalności, czy zdanie to jest prawdziwe, czy fałszywe. Ta reguła, jest właśnie obiektywnością (której brakuje Wujowi w przypadku, kiedy tylko on zna reguły gry w szachy; wrócimy do tego później, żeby to zrozumieć, musi Wuj zrozumieć wpierw inne rzeczy). Zdanie ma sens, gdy jest używane w grze językowej. Znaczeniem słów, jest sposób ich użycia (co pociąga za sobą twierdzenie, że znaczeniem nie jest coś psychicznego, czy duchowego, co mogłoby istnieć bez słowa).

Wuj, formułując swoje twierdzenia, używa słów języka polskiego, ale używa ich w spaczony sposób. Dodatkowo przyjmuje, że może istnieć zdanie, bez metody jego weryfikacji. W tej chwili Wuj w nie dysponuje już słowem prawda. Co za tym idzie, zdania, które Wuj konstruuje, nie są już tylko wewnętrznie sprzeczne. Są bezsensowne.

To już podważa wszystkie Wujowe argumenty, ale idźmy dalej.

Wuj nie ma w rękach słowa "istnieje", którego użył w tamtym zdaniu, a także słowa "wiedzieć". Na poziomie swojego solipsyzmu, Wuj nie może wiedzieć, że coś istnieje. Wuj dysponuje tylko swoimi doznaniami, a nie może wiedzieć, że czegoś doznaje. Kolejny plastyczny przykład Wittgensteina: ból zęba. Wuj nie może wiedzieć, że boli go ząb, tak samo, jak nie może się tu mylić. To się po prostu czuje, a wiedza nie ma tu nic do rzeczy. Nie ma wiedzy, bez obiektywnego odniesienia, a takiego Wuj nie posiada.

O błędnym użyciu słów napiszę kiedy indziej. Jest już późno i jestem zmęczony, tak że może wyraziłem się niejasno, ale jeszcze to dokładniej wytłumaczę.

Wittgenstein zaczął swój "Traktat..." słowami: "Książkę tę zrozumie może tylko ten, kto sam już przemyślał myśli w niej wyrażone..." Ja też polecam Wujowi, najpierw przemyślenie tego wszystkiego. Dodatkowo warto zapoznać się z tekstami odnośnie tego tematu takich autorów, jak: Quine, Dummett, Putnam, Goodman, Austin, Wittgenstein, jak również z tekstami polskich filozofów analitycznych. Jeśli Wuj chce, mogę napisać mu, z jakimi książkami i artykułami warto zapoznać się na początek.
Bo prawda jest taka, że ja chciałbym tu o całkach dyskutować, a Wuj dwa do dwóch nie umie dodać...

A porozumienie w sprawie problemu solipsyzmu osiągniemy, kiedy zgodzimy się, że tu nie ma żadnego problemu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Wto 15:19, 20 Gru 2005    Temat postu:

Dlaczego człowiek odruchowo odrzuca solipsyzm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:14, 20 Gru 2005    Temat postu:

Mysle, ze wchodzi tu w grę psychologia i etyka. Slipsyzm na kilometr wyglada na rozbujay egocentryzm. Jesli to byłaby rawda, że jest nieoobalalny jak chce na przykład JanekLewandowski mogłoby to oznaczać byc może, ze istnieją swiatopoglady błedne i nieobalalne. Zupełnie jak światy odem z chorób psychicznych. Jesli założymy istnienie nieobalalnych błednych światopoglądów to acjonalizm updada? Chyba tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 19:21, 20 Gru 2005    Temat postu:

Radosław, a czemu solipsyzm jest błędny ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:34, 20 Gru 2005    Temat postu:

Ponieważ z przebiegu dyskusji nad Widgeisteinem wnioskuję, że prawdopodbnie jest błedny. Gdzieś indziej czytałem dyskusję o jegonieobalalności. Pisze zauważ w trybie przypuszzajacym. Wstrzymuje się czxekam na dalszeefekty dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:36, 20 Gru 2005    Temat postu:

Janek dyskutował tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 19:46, 20 Gru 2005    Temat postu:

OK, zapoznam się z dawką informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:52, 20 Gru 2005    Temat postu:

Kubo, zadaje ci pytania z punktu widzenia solipsysty. Jesli chcesz wykazac blednosc tego punktu widzenia przez sprowadzenie tego punktu widzenia do niedorzecznosci, musisz najpierw uczynic tak samo (przyjac punkt widzenia solipsysty), a potem wykazac, ze przyjecie takiego puktu widzenia jest logicznie niespojne. Do tej pory czyniles (za Wittgensteinem, ale ja nic na to nie poradze, ze mistrzu sie pod tym wzgledem mylil) implicite zalozenie, ze solipsyzm jest bledny i na podstawie tego zalozenia wykazywales blednosc solipsyzmu. To sie nazywa bledne kolo.

Napisalem punkt po punkcie, w ktorych miejscach pojawia sie to zalozenie. Czekam na odpowiedzi, a nie na oswiadczenia o jakichs "blednosciach".

Prosisz o definicje solipsyzmu? Przeciez to prosta definicja: "tylko ja istnieje". Jestem jedyna istniejaca osoba. Na dodatek ja jestem jedynym istniejacym bytem; moja swiadomosc obejmuje czesc mnie, moja nieswiadomosc obejmuje reszte mnie; poza tym nie istnieje nic.

A teraz czekam na konkretne odpowiedzi na moje zarzuty wykazujace bledy w rozumowaniu Wittgensteina, ktore to rozumowanie - jak rozumiem - omawiales.


Radku, to jasne, ze istnieja nieobalalne swiatopoglady. Takim jest kazdy siatopoglad, ktory nie jest sprzeczny sam ze soba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:05, 20 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kubo, zadaje ci pytania z punktu widzenia solipsysty. Jesli chcesz wykazac blednosc tego punktu widzenia


Z tego wnioskuje, że Wuj przeoczył mój post, zaczynający się od słów: "W twoim rozumowaniu przyjmujesz punkt widzenia zewnetrzny do solipsysty." Nieprawda. Poza tym..."

Wyraźnie powiedziałem tam, zarówno, że nie przyjmuje poglądów, które Wuj mi zarzuca, jak i udowodniłem błędność Wujowego rozumowania.

Na marginesie, dowodzenie nie wprost, które Wuj mi nakazuje, wcale nie jest jedynym sposobem dowodzenia, więc dlaczego akurat ten sposób miałbym przyjmować? Zresztą, nie jest możliwe, żebym zrobił tak, jak Wuj mówi, ponieważ solipsysta nie może sensownie wypowiedzieć tezy swojego solipsyzmu. Dyskutuje Wuj z Mikonem, on jest doktorem logiki, ma więc chyba Wuj na tyle podstawową wiedzę logiczną, żeby wiedzieć, że nie można wykazać fałszywości zdania, które nic nie znaczy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 20 Gru 2005    Temat postu:

To ja nie rozumiem, Kubo, co przeoczylem.

Prosze wklej kwintescencje twojego uzasadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:38, 20 Gru 2005    Temat postu:

No nie wiem, Wuju... Zacznijmy jeszcze raz po kolei. Żeby zdanie było sensowne, musi być wiadomo, kiedy jest prawdziwe, a kiedy fałszywe, czy tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:17, 20 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
Janek dyskutował tu: [link widoczny dla zalogowanych]


Rzeczywiście, przy założeniu prawdziwości solipsyzmu, solipsyzm jest nieobalalny ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:27, 21 Gru 2005    Temat postu:

Kuba napisał:
Żeby zdanie było sensowne, musi być wiadomo, kiedy jest prawdziwe, a kiedy fałszywe, czy tak?

Oczywiscie. A zeby bylo wiadomo, kiedy jest prawdziwe a kiedy falszywe, musi istniec procedura sprawdzenia jego wartosci logicznej. Czy tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:16, 21 Gru 2005    Temat postu:

A procedura sprawdzania wartości logicznej, musi być w pewien sposób obiektywna. Musi być w pewien sposób niezależna od podmiotu sprawdzającego, czy dane zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin