Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Solipsyzm
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:00, 16 Gru 2005    Temat postu: Solipsyzm

Temat w pewien sposób wynika z dyskusji: "Czy mozna ocenic prawdopodobienstwo slusznosci materializmu?"

Zagadnienie solipsyzmu jest często poruszanym i nadal żywym problemem w filozofii. Łatwo jest w solipsyzm wpaść, przyjmując, że nasza wiedza o świecie ograniczona jest tylko do 'danych zmysłowych'. A ponieważ popadanie w solipsyzm, jest w filozofii uważane za coś nie dżentelmeńskiego, powiedzmy :P , różne sposoby na jego uniknięcie się pojawiały.

Tyle słowa wstępu :)

Chyba przedstawię swój pogląd na solipsyzm, z tym, że jest to oczywiście tylko taki zbitek myślowy, zwykłego, szarego człowieka, jakim jestem, także proszę o wyrozumiałość :)

Jak już się we wspomnianym wyżej wątku przyznałem, jestem zwolennikiem tak zwanych 'danych zmysłowych', czy raczej przeciwnikiem twierdzenia, że o świecie można powiedzieć coś 'obiektywnie.' Do togo dodam, że w mojej przygodzie z filozofią, ciągnie mnie w stronę filozofii języka. 'Dane zmysłowe' powiązane są więc dla mnie w pewną bardzo skomplikowaną konstrukcje z myślą, oraz symbolem (słowem). I jeśli kiedykolwiek wypowiedziałbym jakieś twierdzenie ontologiczne, to właśnie brzmiałoby ono tak: "Istnieją wspomniane konstrukcje" (oczywiście moje własne, o żadnych innych nic nie wiem).
Jak więc widać, solipsyzm jak się patrzy ;)
Z drugiej strony, słowo obiektywność jak mi się zdaje, funkcjonuje w trochę innym znaczeniu, niż nam się zdaje. Jak właściwie? Tu by można było prace magisterską czy doktorską spokojnie napisać :) W przybliżeniu jednak jest to jakoś tak: dwie osoby mówią: "To jest stół". Gdyby któraś z nich miała wątpliwość, czy to nie powiedzmy żyrafa, można by zapytać o zdanie jeszcze parę osób i wspólnymi siłami doszliby do wniosku, że obiektywnie to jednak stół. W niezwykle sprzyjających okolicznościach wszyscy ludzie stwierdziliby, że to stół. Ktoś może powiedzieć: "To ma być obiektywność? Uwierzę, że obiektywne jest istnienie cząstek elementarnych, albo stołów samych w sobie, ale taka obiektywność niewiele jest warta". Otóż nieprawda, to jest jedyna obiektywność, jaką dysponujemy i jest warta całkiem sporo (np. tyle, że dzięki niej możemy się porozumiewać). A co, jeśli np. mimo tego, co mówią wszyscy ludzie na świecie, obiektywnie jest to żyrafa? Otóż to niemożliwe, jeśli ludzie twierdzą, że to stół, i twierdząc tak, mogą się ze soboą porozumiewać, to obiektywnie jest to stół. Na mocy znaczenia wyrazów. Choćby tak naprawdę ich sposób patrzenia był całkowicie prowincjonalny, choćby jakieś wyższe istoty zaśmiewały się z nas. Bodźmy szczerzy, nasza obiektywność jest właśnie taka prowincjonalna. Powiem jeszcze inaczej, opisana sytuacja (z krzesłem, o którym trzeba mówić, że jest "krzesłem") jest desygnatem słowa obiektywność. Twory w rodzaju, "istnieją cząstki elementarne", "istnieją rzeczy samych w sobie" nie są denotowane przez słowo obiektywność.
Po tym krótkim wstępie, przejdę do meritum.
Obiektywnie istnieją inne jednostki postrzegające swoje własne dane zmysłowe.* Słowo istnieją ma dwa znaczenia. Subiektywne: istnieje coś, co jest mi bezpośrednio dane. Obiektywne: istnieje coś, co przyjmuje się, że istnieje w sposób obiektywny (dane jest mi to przez język). Pierwsze, choć właściwie wydaje się bardziej pewne, jest to tylko robocze ujęcie istnienia. Dlaczego? Ponieważ wierzymy, że ulegamy iluzją, widzimy niedokładnie itd. A wiara ta oparta jest na obiektywności języka.

Podsumowując: stwierdzenia: "Obiektywnie istnieją inne jednostki postrzegające swoje własne dane zmysłowe". na bazie naszego języka jest stwierdzeniem całkowicie prawidłowym.



* w tym stwierdzeniu, co prawda użyłem słowa "istnieją", ale nie jest to dla mnie twierdzenie ontologiczne. Ontologia cały czas rości sobie prawo do mówienia o pewnym innym 'istnieniu', będącym w niezgodzie ze znaczeniem słowa "istnienie". Przynajmniej tak mi się wydaje. Tym niemniej odcinam się od tak rozumianej, w moim przekonaniu błędnie, ontologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:09, 16 Gru 2005    Temat postu:

Co wlasciwie znaczy dla ciebie wyrazenie: "istnieje wuj"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:23, 16 Gru 2005    Temat postu:

Rozmawiam z Wujem, dlatego przyjmuje zdanie "istnieje wuj" za prawdziwe i rozmawiając z innymi ludźmi i używając tego zdania (jak zdania prawdziwego) komunikacja nie jest przerwana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:06, 16 Gru 2005    Temat postu:

A jak rozumiesz zdanie "istnieje ten czlowiek", gdy ustepujesz w autobusie miejsce staruszce (albo kobiecie w ciazy)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:42, 16 Gru 2005    Temat postu:

Tak samo, jak "Istnieje Wuj".
Przypuszczam, że w mojej poprzedniej wypowiedzi zmylić mogło stwierdzenie: "Rozmawiam z Wujem, dlatego przyjmuje..." Otóż napisałem tak, bo moja znajomość z Wujem ogranicza się do rozmowy i to nie bezpośredniej. Miałem tu namyśli tyle, co: Moje 'dane zmysłowe', mówią mi, że Wuj istnieje. Jak już mówiłem zazwyczaj ludzie zakładają, że ich 'dane zmysłowe' mogą być mylące, dlatego ich weryfikacja polega na konfrontacji językowej, która ma dostarczyć obiektywnego ich zaakceptowania, lub odrzucenia. Jak widać, mój sposób rozumienia słowa "istnieć", jest całkowicie naturalny i intuicyjny. Tak się tego słowa używa – mówię: "Istnieją krzesła" (i jak by to głupio nie zabrzmiało), to nikt o zdrowych zmysłach (chyba, że jest filozofem :P ) nie zarzuci mi, że się mylę.

Ontologia (zazwyczaj) korzysta ze słowa "obiektywnie" w sposób niezgodny z językiem, a co za tym idzie, również słowa "istnieć" używa nieprawidłowo. Popatrzmy na filozofów analitycznych. Można by powiedzieć, że oni nie są wolni od tego błędu, nie używają słowa "istnieć" w sposób potoczny, tylko sami definiują ten termin, przez co moje zarzuty są niesłuszne. Nie jest to jednak prawda. Definiują termin "istnieć", używając do tego słów z języka potocznego. A w języku potocznym (i w ogóle w żadnym, pewnie) nie można powiedzieć nic, o obiektywności, czy istnieniu w takim sensie, w jakim oni by chcieli. Stąd przyjmuje, że wszelkiego rodzaju pisma ontologiczne (w których słowa użyte są niezgodnie z tym, w jaki sposób użyte być mogą), są błędne w samych swoich podstawach.

Oczywiście w swojej pierwszej wypowiedzi wcale nie obroniłem się w sposób całkowity przed solipsyzmem i widzę ewentualne zarzuty. Przyjmuje jednak, że zdanie: "Obiektywnie istnieją inne jednostki postrzegające swoje własne dane zmysłowe" jest prawdziwe (w rozumieniu, które nazwałem "prawdziwością obiektywną"), jest prawdziwe w języku, którym się posługuje i na mocy znaczenia słowa prawdziwość w tym języku.

Dobra, koniec tej domorosłej filozofii na dziś :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:41, 16 Gru 2005    Temat postu:

Nadal nie bardzo rozumiem.

Dlaczego wlasciwie ustepujesz tej kobiecie miejsca?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:29, 17 Gru 2005    Temat postu:

Jeszcze nie powiedziałem, że ustępuje :D No coż, tak mnie wychowano. Jestem kulturalny.

No więc tak: rzeczywistość, to nie jest tylko to, co odbieram zmysłami. To też język, którym kontaktuje się z co poniektórymi danymi zmysłowymi (czyt. ludźmi :P ). Część językowa mojej rzeczywistości jest zresztą niezwykle obszerna. Załóżmy np. że nigdy nie widziałem żyrafy. Mimo to poprzez język dowiedziałem się o jej istnieniu, w dość dokładny sposób, czym jest i jak wygląda. Wreszcie, że istnieje i że stanowi część mojej rzeczywistości i że naturalne jest, jeżeli powiem: Żyrafa istnieje obiektywnie.
Moja rzeczywistość jest częścią mnie, podlegam jej regułom. Jeżeli ta kobieta, powiedzmy wywróci się przeze mnie, to będę czół wyrzuty sumienia, a nie zastanawiał się, czy ona przypadkiem nie jest tylko moim wrażeniem zmysłowym. Będzie tak, ponieważ moje życie zatopione jest w języku.

Może Wujowi chodzi o to, że postulowanie istnienia innych umysłów nie różni się np. od postulowania atomów (to tylko takie ułatwiające życie założenie)?

kuba napisał:
Oczywiście w swojej pierwszej wypowiedzi wcale nie obroniłem się w sposób całkowity przed solipsyzmem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:36, 17 Gru 2005    Temat postu:

Czyli w efekcie liczy sie dla ciebie kobieta, czy jezyk?

(przepraszam za lakoniczne pytania)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:46, 17 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli w efekcie liczy sie dla ciebie kobieta, czy jezyk?


To to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:01, 17 Gru 2005    Temat postu:

Piękny wykład Kubo, i jedyne co zrzucę to brak pewnego poczucia humoru w stosunku do ajk to okresliłeś naszej obiektywności. Jak powiedził Chesterton: "podziwiam jednorożca za to, ze wygląda jakby nie istniał, i stół za to, ze wyglada tak jakby był prawdziwy".
Argument przenoszący subiektywizm prywatny na "obiektywność sądów społeczeństwa", to tylko ustanowienie zbiorowego solipsyzmu. Nie zależnie od tego jakie pokłony bić będziemy przed językiem i prawdą, ze nsza wiedza jest tylko ludzka. Można zapyać czy gdyby większość ludzi, albo dane społeczeństwo uznało, ze dobrym jest być ludożercą i nieustępowac miejsca staruszkom w autobusie, to czy te poglądy byłyby obiektywnie dobre i słuszne?
Najczęściej podnoszonym argumentem przeciw solipsyzmowi skrajnemu (istnieje tylko mój umysł) jest to, że solipsyta nie powinien wogule zabierać głosu, bo nie powinno miec to dla niego sensu. Jednakże ten argument jest słaby od strony merytorycznej. Przypomina metody leczenia psychicznie chorych. Opiera się na przemocy zbiorowego solipsyzmu nad indywidualnym. Solpsyta może argumentowć, ze jako osoba z zewnątrz ona ma wiecej kompetecji niż dyskutanci do sądzenia.
Jedynym naprawdę dobrym argumentem przciw solpsyzmowi są argumenty etyczne, z pychy. Jeśli jednak uznamy ten argument (etyczny, dla mnie etyka to sfera pzekraczająca filozofię, pomost między nią a światem) oznacza, ze my nawet gdyby było to najwygodniejsze nie możemy zatrzymać się na naszym solipsyzmie zbiorowym. Ostatecznie możliwe, ze w istocie stół ma coś z żyrfy, a z odkrycia tego faktu może wyniknąć korzyść. ;P Szczerze powiedziawszy jestem zwolennikiem solipsyzmu otwartego, czyli taki który postluje ciągłe rozszerzanmie percepcji, ba "przemocy systemu wobec opornych jednostek", jakkolwiek wyglądałoby to pardoksalnie. Jedyne więc co postuluję to uczciwość argumentacji. Tylko wciąż poszerzajac i transcendencjując na pograniczach unikniemy zarzutu, ze jesteśmy w gruncie rzeczy solipstami zbiorowymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:58, 17 Gru 2005    Temat postu:

To co znaczy, ze kobieta sie dla ciebie liczy, Kubo? Bo nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:24, 17 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
Argument przenoszący subiektywizm prywatny na "obiektywność sądów społeczeństwa", to tylko ustanowienie zbiorowego solipsyzmu. Nie zależnie od tego jakie pokłony bić będziemy przed językiem i prawdą, ze nsza wiedza jest tylko ludzka. Można zapyać czy gdyby większość ludzi, albo dane społeczeństwo uznało, ze dobrym jest być ludożercą i nieustępowac miejsca staruszkom w autobusie, to czy te poglądy byłyby obiektywnie dobre i słuszne?


Żadne poglądy nie są obiektywnie słuszne, niezależnie od kontekstu. Coś może być słuszne, tylko pod pewnym względem. Np. w świecie ludożerców, zjadanie ludzi jest słuszne.

Chodzi o to, że prawda, nie jest jakimś bytem niezależnym (jak by to niektórzy chcieli), ale właściwością języka i tylko w nim funkcjonuje. Dziś prawdziwe jest to, jutro co innego. M. Dummet kiedyś napisał coś mniej więcej takiego: "Prawda nie jest wspaniałą panią, ale pokorną służką." (Nie pamiętam, czy tak dokładnie to szło, ale sens był taki, jeżeli kogoś to interesuje, to mogę podać, w jakim tekście to było) W języku nie można powiedzieć niczego o prawdziwym, obiektywnym świecie, po prostu dla tego, że słowa nie odnoszą się do tamtego, tylko do naszego, subiektywnego świata. (Tak, jak w ramach jednego systemu, który definiuje wszystkie swoje pojęcia, nie da się powiedzieć nic, na temat innego systemu)

wujzboj napisał:
To co znaczy, ze kobieta sie dla ciebie liczy, Kubo? Bo nie rozumiem.


Znaczy to dla mnie dokładnie tyle, co mówią te słowa. (powiedzmy, że zgodziłbym się na temat znaczenia tego zdania, z przeciętnym człowiekiem z ulicy). A do czego właściwie Wuju dążysz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:26, 17 Gru 2005    Temat postu:

Do w miare precyzyjnego okreslenia daze. Ale o tym pogadamy wieczorem, jak wroce z Berlina. Bo mi Picassa zamkna :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:16, 17 Gru 2005    Temat postu:

Kuba napisał
Cytat:
Chodzi o to, że prawda, nie jest jakimś bytem niezależnym (jak by to niektórzy chcieli), ale właściwością języka i tylko w nim funkcjonuje. Dziś prawdziwe jest to, jutro co innego. M. Dummet kiedyś napisał coś mniej więcej takiego: "Prawda nie jest wspaniałą panią, ale pokorną służką." (Nie pamiętam, czy tak dokładnie to szło, ale sens był taki, jeżeli kogoś to interesuje, to mogę podać, w jakim tekście to było) W języku nie można powiedzieć niczego o prawdziwym, obiektywnym świecie, po prostu dla tego, że słowa nie odnoszą się do tamtego, tylko do naszego, subiektywnego świata. (Tak, jak w ramach jednego systemu, który definiuje wszystkie swoje pojęcia, nie da się powiedzieć nic, na temat innego systemu)

Oczywiście, ze prawda jest służką. Ale dalej nie rozumiesz jednej sprawy, w ten sposób dochodzisz do relatywizmu i a co za tym idzie osłabienia racji róznych dąznosci ludzkich. Wedle twegop toku rozumowania ktoś, kto w społeczeństwie kanibali sprzeciwiłby się kanibalizmowi zrobiłby to bezpodstawnie, można by go uznać za wichrzyciela i zjeśc. Analogicznie w kazdej dyktaturze czy tyrani. Nie chodzi o to, że prawda jest słuzką, a ni o to, że my jej nie posidamy./ Lecz o to, że my dązymy do niej. Jesli o tym zapomimy dojzeimy o róznych paradoksów. Wystepuje on gdy ktoś najpierw pisze o niepewności poglądów i wywodów filozoficznych, o naturze jezyka... . A potem dochodzi w pracy do zadziwiajacej pewnosci sych poglądów. Nie lepiej byc uczciwym i postawic sprawę jano?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:39, 17 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
w ten sposób dochodzisz do relatywizmu


Czy ja wiem...

Radosław napisał:
a co za tym idzie osłabienia racji róznych dąznosci ludzkich.


Absolutnie nie...

Radosław napisał:
Wedle twegop toku rozumowania ktoś, kto w społeczeństwie kanibali sprzeciwiłby się kanibalizmowi zrobiłby to bezpodstawnie, można by go uznać za wichrzyciela i zjeśc.


Kanibale na pewno za takiego by go uznali. Ale to nie znaczy, że on to robi bezpodstawnie. Może np. sprzeciwia się kanibali, bo zjedli mu babcie. Ma więc jak najbardziej silne podstawy do sprzeciwu.

Radosław napisał:
My dązymy do niej.


Dążymy do niej i ją osiągamy. Pan X kupuje nowy telewizor, nie patrząc, czy telewizor jest bytem istniejącym ontologicznie.

Radosław napisał:
dojzeimy o róznych paradoksów. Wystepuje on gdy ktoś najpierw pisze o niepewności poglądów i wywodów filozoficznych, o naturze jezyka... . A potem dochodzi w pracy do zadziwiajacej pewnosci sych poglądów.


Nie podałem żadnych poglądów filozoficznych (w takim sensie, w jakim rozumie się zazwyczaj "poglądy filozoficzne" – jako poglądy o obiektywnym świecie (przy spaczonym pojmowaniu słowa "obiektywność"))

Radosław napisał:
Nie lepiej byc uczciwym i postawic sprawę jano?


To zależy od sytuacji :D Ja byłem całkowicie uczciwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:17, 17 Gru 2005    Temat postu:

Chyba nie do końca ;-)
Kuba napisał
Cytat:
Radosław napisał:
a co za tym idzie osłabienia racji róznych dąznosci ludzkich.


Absolutnie nie...

Może nie wszystkich, ale tych które odróżniaja nas od zwierząt na pewno.
Cytat:
Radosław napisał:
Wedle twegop toku rozumowania ktoś, kto w społeczeństwie kanibali sprzeciwiłby się kanibalizmowi zrobiłby to bezpodstawnie, można by go uznać za wichrzyciela i zjeśc.


Kanibale na pewno za takiego by go uznali. Ale to nie znaczy, że on to robi bezpodstawnie. Może np. sprzeciwia się kanibali, bo zjedli mu babcie. Ma więc jak najbardziej silne podstawy do sprzeciwu.

Ale powiedzmy, ze nie ma żadnej zjedzonej babci, tylko doznał objawienia, albo jakis apsurdalnie z inny powód go do tego skłania. Problem jest taki czy kanibale mieliby rację czy jej by nie mieli uznajac go za wichrzyciela? W twoim przykładzie buntownik postepuje ewidentnie z pobudek czysto sentymentalnych, I proszę nie grać tu na odmienności naszej kultury.Bo analgiicznie owi kanibale mogliby powoływać się na potrzebe zemsty na wrogach, smaczności ludzkiego mięsa,,,, , ;P
Cytat:
Radosław napisał:
My dązymy do niej.


Dążymy do niej i ją osiągamy. Pan X kupuje nowy telewizor, nie patrząc, czy telewizor jest bytem istniejącym ontologicznie.

No, tak czyl uważasz, ze jak pan X chce Y to zawsze ma rację, dąży do dobra... . Powiedzmy wiec, że jest telemaniakiem i spowodu oglądania zaniedbuje rodzinę, albo kupuje dla czystego kupowania. Czy na pewno to jest dobro? Czy tu widac różnice miedzy człowiekiem a zwierzeciem? [/code]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 21:34, 17 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
Problem jest taki czy kanibale mieliby rację czy jej by nie mieli uznajac go za wichrzyciela?

Kanibali mieliby rację uznając tego człowieka za wichrzyciela. W końcu głosił herezje, coś niezgodnego z ich prawem.

Radosław napisał:
Powiedzmy wiec, że jest telemaniakiem i spowodu oglądania zaniedbuje rodzinę, albo kupuje dla czystego kupowania. Czy na pewno to jest dobro? Czy tu widac różnice miedzy człowiekiem a zwierzeciem?

Nie nazwałbym tego dobrem, bardziej zaspokojeniem, przyjemnością, itd. Jedyna różnica pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, to chyba taka, że wiele zwierząt nie potrafi poprawnie obsługiwać telewizora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:45, 17 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
Może nie wszystkich, ale tych które odróżniaja nas od zwierząt na pewno.


Tym, co odróżnia nas od zwierząt, jest język (z określonymi warunkami prawdziwości i fałszywości każdego zdania).

Radosław napisał:
Ale powiedzmy, ze nie ma żadnej zjedzonej babci, tylko doznał objawienia, albo jakis apsurdalnie z inny powód go do tego skłania.


Konkrretne powody nie mają tu żadnego znaczenia. Ważne, że są i że skłaniają go do tego, by myślał tak a tak.

Radosław napisał:
Problem jest taki czy kanibale mieliby rację czy jej by nie mieli uznajac go za wichrzyciela?


Z ich punktu widzenia mieli by racje.

Radosław napisał:
Bo analgiicznie owi kanibale mogliby powoływać się na potrzebe zemsty na wrogach, smaczności ludzkiego mięsa,,,, , ;P


Dla nich smaczność ludzkiego mięsa, jest wystarczającym powodem, by uznawać jedzenie go za dobre...



Radosław napisał:
No, tak czyl uważasz, ze jak pan X chce Y to zawsze ma rację, dąży do dobra...


Nie ma czegoś takiego jak dobro. Dobro może być tylko pod pewnym względem! (tak jak kolor, kreda jest biała, ale nie ma czegoś takiego, jak biel; tak jak umiejętność grania, można umieć grać na gitarze, ale nie ma bytu (w sensie desygnatów, oderwanych od konkretnej sytuacji) umiejętność grania)

Radosław napisał:
Powiedzmy wiec, że jest telemaniakiem i spowodu oglądania zaniedbuje rodzinę, albo kupuje dla czystego kupowania. Czy na pewno to jest dobro?


Jest to dobre dla niego, pod względem zaspokajania swoich potrzeb związanych z byciem telemaniakiem. Być może pod innym względem nie jest to dla niego dobre. Dla jego rodziny jest to złe (bo ją zaniedbuje)

Radosław napisał:
Czy tu widac różnice miedzy człowiekiem a zwierzeciem?


Nie, różnica między człowiekiem, a zwierzęciem, nie jest widoczna w tym miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:57, 17 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Może nie wszystkich, ale tych które odróżniaja nas od zwierząt na pewno.


Tym, co odróżnia nas od zwierząt, jest język (z określonymi warunkami prawdziwości i fałszywości każdego zdania).
Trochę za mało, nasz jezyk nie wziął się z nikąd, powoli wyewulował. Opdoqwieniki większości naszych zachowań znajdziemy u zwierząt. Nas różni skala. Myyśle, ze mońża móić o pewnych powodach i przesłankach które spowodowały, że wogóle zdecydował się stworzyć kulture z jej językiem i w ten sposób wyrwać sie ze swiata natury bezpowrpotnie.
Cytat:
le powiedzmy, ze nie ma żadnej zjedzonej babci, tylko doznał objawienia, albo jakis apsurdalnie z inny powód go do tego skłania.


Konkrretne powody nie mają tu żadnego znaczenia. Ważne, że są i że skłaniają go do tego, by myślał tak a tak.
Czy gdyby myślał jakkolwiek inaczej lub nawrócił się na kanibalizm dalej z zadowoleniem zatrzymałbyś sie na znalezieniu powodów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:24, 17 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
Trochę za mało, nasz jezyk nie wziął się z nikąd, powoli wyewulował.


Jak już chyba mówiłem, utożsamiam język ze sposobem myślenia, więc to nie za mało.

Radosław napisał:
zdecydował się stworzyć kulture z jej językiem


Mówić, że człowiek zdecydował się na to, by stworzyć język, to tak, jakby mówić, że człowiek zdecydował się słyszeć tylko dźwięki o częstotliwości od 20 do 20000 Hz; albo, że zdecydował się widzieć płaszczyzny w pewnych kolorach...

Radosław napisał:
Czy gdyby myślał jakkolwiek inaczej lub nawrócił się na kanibalizm dalej z zadowoleniem zatrzymałbyś sie na znalezieniu powodów?


Naprawdę nie wiem, o co Ci chodzi. Pytałeś, czy uważam, że kanibalizm jest dobry. Odpowiedziałem, że ja tak nie uważam, ale kanibale tak uważają...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:35, 18 Gru 2005    Temat postu:

Dobra. Wrocilem z (nieudanej) wyprawy do Berlina, to moge wrocic i do problemow solipsyzmu.

Ustepujesz, Kubo, staruszce miejsca w autobusie. Wspominasz o kilku powodach. Na przyklad o tym, ze tak cie wychowano. Ale zauwaz, ze tego typu powody zakladaja juz z gory nieslusznosc solipsyzmu (czyli prawdziwosc polipsyzmu - nie wiem, czy takie slowo istnieje, ale to rozsadne wyrazenie na zaprzeczenie solipsyzmu). Chcialbym wiec poznac taki powod, ktory NIE zaklada polipsyzmu. Powod fenomenologicznie podstawowy, a nie wtorny, bedacy - jako argument - eksplicite wynikiem zalozenia modelu, ktorego slusznosc starasz sie dopiero uzasadnic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:39, 18 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ustepujesz, Kubo, staruszce miejsca w autobusie. Wspominasz o kilku powodach. Na przyklad o tym, ze tak cie wychowano. Ale zauwaz, ze tego typu powody zakladaja juz z gory nieslusznosc solipsyzmu


Zgadza się. Jednak przyjmując język, przyjmujesz automatycznie założenie nieprawdziwości solipsyzmu. Nie w tym względzie, że jest to prawda, z tych ponad życie, ale w tym względzie, że musisz to uznać, jeśli chcesz w języku funkcjonować. Musisz to zakładać, bo inaczej, wypadniesz z (jak to nazwał Wittgenstein) gry językowej.

wujzboj napisał:
Dobra. Wrocilem z (nieudanej) wyprawy do Berlina, to moge wrocic i do problemow solipsyzmu.


Sam widzisz Wuju, że wyprawa do Berlina/kontakt ze światem, wykraczającym poza świat Twoich doznań/udział w grze językowej, wymagał od Ciebie porzucenie zajmowania się problemem solipsyzmu.

wujzboj napisał:
Chcialbym wiec poznac taki powod, ktory NIE zaklada polipsyzmu. Powod fenomenologicznie podstawowy, a nie wtorny


W języku nie da się czegoś takiego sformułować. Jeśli chcesz posługiwać się językiem, musisz przyjąć założenia, których wymagasz udowodnienia ode mnie. Czegoś takiego nie da się powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:05, 18 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
przyjmując język, przyjmujesz automatycznie założenie nieprawdziwości solipsyzmu

Absolutnie nie. Bowiem moge rozmawiac sam ze soba.

Zauwaz, ze moge rozmawiac we snie z projekcjami mojej podswiadomosci. Fakt uzywania jezyka nie ma zadnego zwiazku z soli- czy polipsyzmem.

kuba napisał:
wyprawa do Berlina/kontakt ze światem, wykraczającym poza świat Twoich doznań/udział w grze językowej, wymagał od Ciebie porzucenie zajmowania się problemem solipsyzmu.

Absolutnie nie. Doznania sa zawsze realne, niezaleznie od tego, czy sie je interpretuje w modelu poli- czy solipsystycznym.

wuj napisał:
Chcialbym wiec poznac taki powod, ktory NIE zaklada polipsyzmu. Powod fenomenologicznie podstawowy, a nie wtorny
kuba napisał:
W języku nie da się czegoś takiego sformułować.

Oczywiscie, ze sie da. Inaczej bym nie pytal :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 22:09, 18 Gru 2005    Temat postu:

Myślę, że solipsyzm jest nieracjonalnym światopoglądem, ponieważ zakłada nieistnienie niczego poza sobą samym. Nie zakłada istnienia niczego związanego z doznaniami prócz własnej samoświadomości. Myślę, że zakładanie nieistnienia świata jest podobne do założenia, że jestem szalony. Co prawda doznania nie dowodzą istnienia niczego poza sobą samym, ale każdy dowód musi się opierać na doznaniach, podobnie jak musi się opierać na prawie wyłączonego środka. Nie da się udowodnić, czy doznania mówią prawdę o rzeczywistości, podobno jak nie da się udowodnić słuszności prawa wyłączonego środka, bo dowód musiałby się nim posłużyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:18, 18 Gru 2005    Temat postu:

Alez Konrado, zadne doznania nie mowia ci o istnieniu niczego poza doznaniami. No i poza istnieniem ciebie samego, przynajmniej jako doznajacej samoswiadomosci. Dlatego solipsyzm jest w gruncie rzeczy ekstremalnie racjonalny. Gdyby nie bylo innych doznan niz doznania zmyslowe i doznanie wlasnego istnienia, to bylby to jedyny racjonalny swiatopoglad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin