Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Spryt, cwaniactwo, oszustwo, złodziejstwo - gdzie granica?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:34, 02 Cze 2015    Temat postu: Spryt, cwaniactwo, oszustwo, złodziejstwo - gdzie granica?

Czasami gdy myślę o poczynaniach wielkich banków z okresu ostatniego kryzysu, to ciśnie się na usta jedno słowo - złodziejstwo.
Ale pewnie gdyby spytać pracowników owych banków, traderów dokonujących operacji finansowych, to mieliby oni inne zdanie - uważaliby, że po prostu wykorzystują sytuację na rynku, działają w ramach pewnego systemu, który dopuszcza takie działania. W końcu trudno przy każdej operacji sprzedaży akcji, obligacji, walut zastanawiać się czy na pewno uczciwe jest wykorzystanie takiej, a nie innej informacji (wszyscy próbują je zdobyć), czy takie a nie inne "zinterpretowanie" warunków umowy z klientem jest poprawne.
A jednak...
A jednak z zewnątrz patrząc widać, że efektem działań cwanych instytucji finansowych jest przepływ pieniędzy do ludzi, którzy niczego nie produkują, nic dobrego ludziom nie przynoszą, tylko wciąż majstrują przy umowach, kontraktach... Jak by wszyscy na świecie w ten sposób "pracowali", to zabrakłoby chleba, butów, płaszczy.
Gdzie leży granica pomiędzy biznesowym sprytem, a złodziejstwem?

Gdy targujemy się ze sprzedawcą (np. w kraju arabskim) padają różne sformułowania. Część z nich nie za bardzo zgodna jest z prawdą - np. "nie mogę już opuścić więcej, bo bym musiał dołożyć do interesu" (bujda, gość wciąż jeszcze zarabia, ale mówi co innego). Takie kłamstwo to formalnie oszukiwanie. Ale pewnie niewielu uzna tego rodzaju retorykę za oszustwo w znaczeniu kryminalnym.
Gdy reklama mówi, że produkt jest "najlepszy" zwykle po prostu kłamie. Tzn. kłamie w najczęściej przyjmowanym znaczeniu słowa "najlepszy". Ale w razie oskarżenia zawsze można się jakoś wyłgać - że "najlepszy" oznacza dający więcej prestiżu, atrakcyjniejszy wizualnie (choć technologicznie i merytorycznie dany produkt jest ledwie średni). I występowanie do sądu z pozwem o oszustwo na nic się nie zda.
Ale gdy w podobny sposób starszym ludziom wciska się "najlepsze", "uzdrawiające" koce z sierści wielbłąda kosztujące u owego naganiacza 10x więcej, niż w normalnym sklepie, albo kupuje jakiejś ubezpieczenie, które w ogóle mu nie jest do niczego potrzebne (np. emeryt ubezpiecza się od utraty pracy) to gdzieś już nam się zapala lampka, że sprzedawca przekroczył granicę uczciwości, że mamy już właściwie oszustwo, bo ten starszy człowiek jest na tyle zmanipulowany, że podpisuje kontrakt skrajnie dla siebie niekorzystny.
Gdzie jest ta granica pomiędzy uczciwym biznesem, a oszustwem?...
Co jest wyróżnikiem uczciwości?
Czy słowo UCZCIWOŚĆ znaczy coś, co da się jakoś w miarę jednoznacznie zdefiniować?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:36, 02 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:11, 02 Cze 2015    Temat postu:

Znaczy dokładnie tyle, jak jest używane.

Ma swoje znaczenie prawne, ma swoje znaczenie potoczne, ma pewno jeszcze wiele innych znaczeń.

Znaczenia te przekrywają się w większym lub mniejszym stopniu. Jak to jest z wszystkimi słowami. Bo słów mamy znacznie mniej, niż kontekstów. Gdyby każdy opatrzyć osobną etykietką słowną, mielibyśmy coś na kształt języka Entów (jakby kto nie pamiętał, chodzi o świadome drzewa ze świata Tolkiena), w którym nawet wypowiedzenie zwykłego "dzień dobry" trwa wiele godzin :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:19, 02 Cze 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Znaczy dokładnie tyle, jak jest używane.

Ma swoje znaczenie prawne, ma swoje znaczenie potoczne, ma pewno jeszcze wiele innych znaczeń.

Znaczenia te przekrywają się w większym lub mniejszym stopniu. Jak to jest z wszystkimi słowami. Bo słów mamy znacznie mniej, niż kontekstów. Gdyby każdy opatrzyć osobną etykietką słowną, mielibyśmy coś na kształt języka Entów (jakby kto nie pamiętał, chodzi o świadome drzewa ze świata Tolkiena), w którym nawet wypowiedzenie zwykłego "dzień dobry" trwa wiele godzin :)

A jednak będę się upierał, że doprecyzowanie słowa "uczciwość" w kontekście stosunków międzyludzkich, a w szczególności ekonomii, może mieć sens i być użyteczne. Bo chyba część środowisk biznesowych trochę się tu "pogubiła", trochę poszła za głosem - skoro coś nie jest bezpośrednio zakazane, to hulaj dusza, bo wystarczy spreparować odpowiednio nową sytuację, aby już być pewnym, że paragraf nam nie grozi.
Wciąż mamy w Polsce poważny problem umów podpisywanych przez ludzi nie będących w pełni świadomych konsekwencji swojego podpisu. Przyczyn jest wiele:
- sprytne ukrycie szkodliwych elementów umowy
- nieznajomość (jakże skomplikowanych) przepisów prawa przez znaczącą część osób
- osłabione możliwości oceny wynikające z podeszłego wieku, słabości intelektu itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:05, 05 Cze 2015    Temat postu:

Ale to nie jest upór skierowany przeciwko temu, co ja mówię i uważam :)

Tyle, że w tym konkretnym przypadku sprowadza się to do wymogu doprecyzowania prawa tak, żeby wymuszało działania bardziej zgodne z uczciwością w sensie etycznym. W tym przypadku, z w miarę prostą zasadą równości wobec prawa.

Tyle, że zasada ta jest w zasadzie prosta, ale w praktyce niekoniecznie. Po prostu dlatego, że - na przykład - podmioty prawne zawierające umowę często nie są i nie mogą być równoważne pod względem obowiązków, odpowiedzialności i możliwości działania. Co oznacza, że pod względem uprawnień też nie da się ich całkowicie zrównać; nawet nie bardzo wiadomo, co to miałoby znaczyć.

Wobec tego, każda regulacja prawna staje się osobnym problemem, bo równość wobec prawa pojawia się w niej w osobnym kontekście.

I tutaj zaczynają się schody...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:37, 05 Cze 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tyle, że zasada ta jest w zasadzie prosta, ale w praktyce niekoniecznie.

Ja np. wpadłem kiedyś na pomysł dwóch następującego konceptów prawnych, porządkujących uczciwość komunikatów i zapisów w umowach.
- odwołanie się badania w ślepej próbie względem typowego rozumienia znaczenia dla spornego komunikatu reklamowego,
- ustandaryzowanie znaczenia pewnych słów używanych w reklamie (to częściowo już jest, ale należałoby takie podejście rozszerzać)

Oto przykład realizacji pomysłu w stosunku do hipotetycznego procesu wobec marketingowych działań firm. Weźmy sobie sytuację, w której pewna firma ubezpieczeniowa "wypuszcza na rynek" produkt określany jako "polisa". Potem okazuje się, że w istocie konkretne zapisy w umowie powodują, iż mimo sformułowania "polisa", dana umowa niczego w istocie nie ubezpiecza, a za to wiąże klienta jakąś długoterminową dolegliwą umową wpłacania znaczących środków finansowych, a do tego wycofanie się z owej umowy jest obarczone wysokimi karami. Tak np. w Polsce funkcjonował produkt o nazwie "polisolokata". Produkt ten nie był ani polisą, ani lokatą, a w istocie był szwindlem ze strony instytucji finansowej polegającym na tym, że klient musiał wpłacić dużą sumę pieniędzy, potem musiał przez lata dopłacać dodatkowe pieniądze na swoje "konto", zaś "zerwanie" takiej skrajnie niekorzystnej mowy było obarczone sankcją utraty zgromadzonych środków. Marketerzy przedstawiali w świetlanych barwach "korzyści" z owej umowy, a potem instytucja bezlitośnie łupiła nieostrożnych.
Potem w sądzie oczywiście instytucja finansowa wskazywała na konkretne zapisy w umowie, a nie na to, że coś się nazywało polisą, lokatą, czy polisolokatą. Dla instytucji finansowej użycie w nazwie produktu określonego słowa (co miało największy wpływ na sprzedaż i marketing produktu) nie obligowało do niczego - firma wskazywała na konkretne zapisy w umowach. Z drugiej strony klient był przekonany, że jego umowa dotyczy lokaty, dodatkowo ubezpieczonej polisą, czyli uważał, że ma do czynienia z wyjątkowo stabilnym bezpiecznym sposobem lokowania środków finansowych.
Sąd oczywiście musi potem rozstrzygnąć - co było tu istotniejsze: konkretny zapis w umowie, czy użycie nazwy "polisa", czy "lokata". Konkretny zapis, to konkret, a nazwa...
Brakuje w prawie jakiegoś mechanizmu, który by chronił przed oszustwami polegającymi na intencjonalnie mylnym użyciem nazw produktów. Ale dałoby się coś takiego wprowadzić. Polegałoby to na zadaniu przypadkowym (np. 100) osobom pytanie jak rozumieją takie konkretne sformułowanie. W tym wypadku należałoby zadać pytanie: jak rozumieją pojęcie polisolokata. Jeśliby okazało się, że to TYPOWE ROZUMIENIE jest drastycznie rozbieżne ze stosowanym przez instytucję finansową, to wskazywałoby na duże prawdopodobieństwo oszukiwania klientów.
Podobnie jest z innymi nazwami. W Polsce np. mamy standaryzacją słowa "masło" - to produkt zawierający minimum 82% tłuszczu zwierzęcego (z mleka). Co prawda niektórzy producenci wypuszczają produkt w stylu "mało o zawartości 3/4 tłuszczu" - ale przynajmniej muszą wyraźnie w nazwie to zaznaczyć (choć wg mnie to też powinno być jakoś ukrócone i lepiej byłoby nazwać precyzyjniej taki produkt - np. jako "tłuszcz maślany o zawartości 3/4 tłuszczu", ale bez użycia słowa "masło").
Podobnie jak masło, powinno pojawić się wyraźne zdefiniowanie prawne słów "polisa", "lokata", a połączenie ich w jedno - jeżeli następuje jako nowa forma - powinno jakoś dziedziczyć pierwotne znaczenia słów.
Ktoś powie, że mam trochę "zboczenie" na tle dbałości o znaczenie słów. Tak, może i mam tutaj jakąś osobistą wrażliwość. Po prostu każde nieprecyzyjne użycie słowa jest dla mnie już formą kłamstwa, a kłamanie wobec mnie jest w (w moim osobistym kodeksie) bardzo ZNACZĄCĄ WINĄ. Tak więc w wielu postac upieram się, kłócę o słowa. Ale w końcu "słowo było na początku i Bogiem było słowo". Więc mam powód do tego religijny...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:55, 05 Cze 2015    Temat postu:

Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że w takich sprawach decydujące jest po prostu zachowanie się adwokatów obu stron. Sąd tak czy owak zainteresuje się opinią eksperta, prawu zaś trudno wymyślać staranne recepty na to, w jaki sposób eksperci powinni badać to czy owo. W sumie eksperci od tego są, by sami wiedzieli, a adwokaci od tego, żeby przypilnowali i upewnili się, że ekspert nie wymyśli jakiejś "pomroczności jasnej".

Sądzę więc, że ważniejsze byłoby stworzenie regulacji, które w przypadku wykrycia nieprawidłowości w ekspertyzach pociągają ekspertów do odpowiedzialności karnej. I to na zasadzie współudziału w przestępstwie, którego postępowanie dotyczyło.

Podobnie, powinny być regulacje broniące klientów przed nieuczciwością kancelarii adwokackich. Oraz silniejsze sprzężenie zwrotne pomiędzy ilością kasacji wyroków przez wyższe instancje a zarobkami i możliwościami awansu sędziów. Podobnie prokuratorzy występujący zbyt często z oskarżeniami, które potem są przez sąd którejś tam instancji odrzucane jako zupełnie fałszywe powinni ponosić służbowe konsekwencje: mniejsze zarobki, pogorszenie perspektywy rozwoju kariery, itp. Tyle, że sprawa jest nieco śliska, bo tu łatwo przeholować i spowodować jakiś poważny kryzys w sądownictwie...

A do tego dobrze byłoby podnieść status sędziów względem statusu prokuratorów. Bo teraz to, o ile się orientuję, co lepsi prawnicy zostają prokuratorami, mniej sprawni zakładają kancelarie adwokackie, a szare ogony zostają sędziami. Zrobić sędziego w jajo to dla dobrego prokuratora lub adwokata w zasadzie nie jest więc wielki problem. Wyjątki potwierdzają regułę.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 21:56, 05 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:45, 06 Cze 2015    Temat postu:

Podstawowe tego wszystkiego granice są w tolerancji społecznej. Dlatego źle się dzieje, gdy wymiar sprawiedliwości orzeka znacznie powyżej lub poniżej granicy tej tolerancji, co np. dzieje się w Polsce nierzadko, szczególnie za rządów w ostatnich ośmiu latach...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin