Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczność typowej ateistycznej konstrukcji myślowej
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:50, 25 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
1. jakie KONKRETNIE obserwacje miałyby dowieść poprawności brzytwy Ockhama?

Przeciez to oczywiste (dla każdego prócz Michała Dyszyńskiego ;)): jakakolwiek, dla wyjaśnienia której postuluje sie istnienie jakiegoś bytu-sprawcy. Na przykład: obserwujemy ślady po włamaniu; zginęły nam klucze itp.
Michał Dyszyński napisał:
2. jakie KONKRETNIE rozumowanie należałoby zastosować, aby połączyć owe obserwacje z tezą, że nie należy mnożyć bytów bez potrzeby?

Obserwację, że nie bylibysmy w stanie rozstrzygnąc wielu kwestii nie tylko filozoficznych, ale nawet życiowych, a może nawet nie moglibysmy podjąć żadnej decyzji, gdybysmy nie przyjęli jakiejś według nas najbardziej prawdopodobnej wersji, a w każdym razie byłoby to wszystko niezmiernie utrudnione i długotrwałe.

To skupmy się np. na tym pierwszym. Bo ja ciągle nie rozumiem. Ale mam nadzieję, że się dowiem co i jak.

Obserwacja: widzę ślady po włamaniu.
i
nie bylibysmy w stanie rozstrzygnąc wielu kwestii nie tylko filozoficznych, ale nawet życiowych, a może nawet nie moglibysmy podjąć żadnej decyzji, gdybysmy nie przyjęli jakiejś według nas najbardziej prawdopodobnej wersji, a w każdym razie byłoby to wszystko niezmiernie utrudnione i długotrwałe.

Ja tu widzę jakąś OPINIĘ.

Więc może ustalmy pewne fakty językowe: dowód vs opinia. PRZEDSTAWIENIE DOWODU, a wygłoszenie opinii to zupełnie różne sprawy.
Aby przedstawić dowód na początek wypadałoby USTALIĆ OGÓLNE KRYTERIUM, którego spełnienie oznacza udowodnienie naszej tezy. Następnie należy uzgodnić takie operacje na danych, zmiennych, które są poprawne dla dowodzenia.
W dalszej kolejności trzeba PRZEDSTAWIĆ KONSTRUKCJĘ składającą się z owych dozwolonych kroków, która pokazuje, jak od założeń dochodzimy do tezy.
No i jeszcze jedna rzecz to ustalenia, to problem ZAKRESU STOSOWALNOŚCI twierdzenia. W tym przypadku należałoby ustalić, czy zasada brzytwy Ockhama jest prawem bezwzględnym (zawsze się stosującym), czy może ograniczonym do jakiejś klasy przypadków (w takim razie należałoby podać regułę pozwalającą na rozpoznanie tych pryzpadków).

Zacznijmy więc od pierwszego: spełnienie jakich warunków oznaczałoby udowodnienie tezy, że nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę?
Tu od razu jednak trzeba "ugryźć" problem ostatni, czyli ustalić w jakich warunkach spełnienia zasady brzytwy w ogóle będziemy wymagali?

Oddaję głos Osobie, która wie jak dowieść zasady brzytwy Ockhama z faktu: widzę ślady po włamaniu.
i
nie bylibysmy w stanie rozstrzygnąc wielu kwestii nie tylko filozoficznych, ale nawet życiowych, a może nawet nie moglibysmy podjąć żadnej decyzji, gdybysmy nie przyjęli jakiejś według nas najbardziej prawdopodobnej wersji, a w każdym razie byłoby to wszystko niezmiernie utrudnione i długotrwałe.
...
...
...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 9:55, 26 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Obserwacja: widzę ślady po włamaniu.
i
nie bylibysmy w stanie rozstrzygnąc wielu kwestii nie tylko filozoficznych, ale nawet życiowych, a może nawet nie moglibysmy podjąć żadnej decyzji, gdybysmy nie przyjęli jakiejś według nas najbardziej prawdopodobnej wersji, a w każdym razie byłoby to wszystko niezmiernie utrudnione i długotrwałe.

Ja tu widzę jakąś OPINIĘ.

W domyśle nie uzasadnioną zapewne ;)
To ciekawe, ze Brzytwę stosuje się w nauce, filozofii i życiu potocznym, a pan Dyszyński nie widzi ku temu uzasadnienia z doświadczenia. Pewnie ci wszyscy ludzie ją stosujacy wylosowali sobie taką metodologię albo spadla na nich z nieba ;)

Michał Dyszyński napisał:
Zacznijmy więc od pierwszego: spełnienie jakich warunków oznaczałoby udowodnienie tezy, że nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę?
Tu od razu jednak trzeba "ugryźć" problem ostatni, czyli ustalić w jakich warunkach spełnienia zasady brzytwy w ogóle będziemy wymagali?

Z uzasadnienia zrobiło się panu Dyszyńskiemu udowodnienie ;)
Jakieś propozycje panie Dyszyński?
Wszystko co trzeba! było już przedstawione, ale z powodu swojego uporu pan Dyszyński nie zamierza tego dostrzegać. Ale ja nie zamierzam bawić się w ganianego z kims, kto nawet jak zostałby złapany, to twierdziłby, że to nieprawda. A z taką sytuacją najwyraźniej mamy tu do czynienia.

Michał Dyszyński napisał:
Oddaję głos Osobie, która wie jak dowieść zasady brzytwy Ockhama z faktu: widzę ślady po włamaniu.
i
nie bylibysmy w stanie rozstrzygnąc wielu kwestii nie tylko filozoficznych, ale nawet życiowych, a może nawet nie moglibysmy podjąć żadnej decyzji, gdybysmy nie przyjęli jakiejś według nas najbardziej prawdopodobnej wersji, a w każdym razie byłoby to wszystko niezmiernie utrudnione i długotrwałe.

Nie moglibyśmy mieć przekonania kto dokonał wlamania i czy faktycznie miało ono miejsce. A gdyby od tej decyzji zależały inne decyzje, to silą rzeczy nie moglibyśmy ich podjąć, bo nie rozstrzygnęliśmy tej pierwszej kwestii.
Wszystko wyjdzie w praniu o ile pan Dyszyński zdecyduje się na doświadczenie, a nie na mnożenie sztucznych trudności.

I co teraz wymyśli pan Dyszyński? Na pewno coś wymyśli, ale cokolwiek to będzie, to będzie świadczyło o nim ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:04, 26 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:

Z uzasadnienia zrobiło się panu Dyszyńskiemu udowodnienie ;)
Jakieś propozycje panie Dyszyński?


Przypominam (cytuję) jak pisałem na początku:
"Rozważmy ten problem wcielając się w rolę ateisty, który ma tu 4 główne drogi do wyboru:
1. próbować udowodnić, że brzytwa Ockhama jednak wynika z doświadczenia.
Moja ocena: stawiam najlepszy koniak (+obiad w dobrej restauracji) temu, kto mi przedstawi choćby zarys sensownego doświadczenia, empirycznie udowadniającego słuszność brzytwy Ockhama. "

Od początku domagam się uzasadnienia w jego silnej postaci - DOWODU (bądź jego zarysu, co oznacza, że oczekuję przynajmniej dobrego sformułowania kryteriów i pobieżnego określenia czynności dowodowych).

Przedstawienie luźnych opinii, w świetle doświadczeń z naszych wspólnych dyskusji, ma jeszcze jedną negatywną stronę. Jak zauważyłem Szanowny Anbo ma taktykę pojścia w zaparte i twardego twierdzenia, że dowolna wyprodukowana przez niego fraza stanowi sensowną ripostę na argumenty przeciwnika. Jest to niewątpliwie jakaś taktyka, bo trzymanie się zasad logiki nie dla wszystkich jest oczywiste. Jednak w odniesieniu do sensownych spraw i dyskusji, takie podejście uważam za stratę czasu.

I druga sprawa - te wszystkie anbowe dywagacje mogą mieć większy, bądź mniejszy sens. Z częścią jestem w stanie się zgodzić. Z częścią, z zastrzeżeniami, z innymi wcale. Problem w tym, ze produkują się one wątku poświęconym kwestii sprzeczności dwóch ważnych elementów ateistycznej agitacji (nie nazywam jej "argumentacją", bo termin "agitacja" wydaje mi się bardziej na miejscu w świetle przedstawionych okoliczności). Tutaj są po prostu ZMYŁKĄ NIE NA TEMAT i świadczą o blefie (w kwestii dowodu) ze strony współdyskutanta.

Proponuję owe ciekawe dywagacje przenieść do wątku zatytułowanego "Refleksje na temat zasady brzytwy Ockhama" (trzeba go będzie utworzyć). Jeśli Pan Anbo miałby problem z założeniem, to sam chętnie będę firmował ten wątek swoim nazwiskiem.
Dopóki Szanowny Przedpisca (czy ktokolwiek inny) nie przedstawi mi myśli, które dawały mi choćby minimalną nadzieję na koncepcję dowodzenia zasady brzytwy Ockhama, dopóty nie będę sie odnosił do zarzutów.

anbo napisał:
I co teraz wymyśli pan Dyszyński? Na pewno coś wymyśli, ale cokolwiek to będzie, to będzie świadczyło o nim ;)


Nie trzeba wiele wymyślać, że Szanowny Anbo, z braku pomysłu na sensowną odpowiedź produkuje nam luźne uwagi na tematy wszelakie. Potem kończy je tryumfalną kąśliwą uwagą.
Cieszę, się że nie załamał się i daje tym pozytywne świadectwo swojego istnienia. Ponieważ zaś zgodność tekstu anbowego z myślami, do których rzekomo się odnosi jest hmmm... luźna, to proponuję ułatwić sobie sprawę. Na przyszłość radzę Panu Anbo napisać (bądź zlecić napisanie) program, który po słowach cytatu, dalej po czymś w stylu „nie zgadzam się, argumenty strony przeciwnej są bez sensu”, wklejałby dowolny tekst. Tekst można wyszukiwać w Internecie w dowolnym miejscu – w wersji „naukowej” w Wikipedii, w wersji popularnej w serwisach plotkarskich, w wersji dla mężczyzn w vortalach sportowych. W ostateczności pozostaje wklejać liczby z książki telefonicznej. W każdym przypadku wniesienie sensu do dyskusji będzie na podobnym poziomie, więc ja nie sugeruję tu preferencji - wybór pozostawiam estetyce Szanownego Anbo. Po co się męczyć ręcznym tworzeniem takich tekstów, skoro można to zautomatyzować?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:31, 26 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 8:06, 27 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przypominam (cytuję) jak pisałem na początku:
"Rozważmy ten problem wcielając się w rolę ateisty, który ma tu 4 główne drogi do wyboru:
1. próbować udowodnić, że brzytwa Ockhama jednak wynika z doświadczenia.

Nieprawda, na początku pan Dyszyński napisał tak (pogrubienie moje):
Michał Dyszyński napisał:
Oznacza to, że nie da się zasady brzytwy uzasadnić ŻADNYM doświadczeniem.


Michał Dyszyńsk (pogrubienie moje)i napisał:
Moja ocena: stawiam najlepszy koniak (+obiad w dobrej restauracji) temu, kto mi przedstawi choćby zarys sensownego doświadczenia, empirycznie udowadniającego słuszność brzytwy Ockhama. "

Choćby zarys według pana Dyszyńskiego wygląda tak:
- "USTALIĆ OGÓLNE KRYTERIUM, którego spełnienie oznacza udowodnienie naszej tezy";
- "uzgodnić takie operacje na danych, zmiennych, które są poprawne dla dowodzenia";
- "trzeba PRZEDSTAWIĆ KONSTRUKCJĘ składającą się z owych dozwolonych kroków, która pokazuje, jak od założeń dochodzimy do tezy";
- "problem ZAKRESU STOSOWALNOŚCI twierdzenia. W tym przypadku należałoby ustalić, czy zasada brzytwy Ockhama jest prawem bezwzględnym (zawsze się stosującym), czy może ograniczonym do jakiejś klasy przypadków (w takim razie należałoby podać regułę pozwalającą na rozpoznanie tych pryzpadków)".

Po co takie warunki? Żeby głupi anbo się natrudził, a pan Dyszyński malkontent powiedział, że to go nie zadowala. Bo to oczywiste, że tak by było, skoro nie zadowoliło pana Dyszyńskiego to wszystko, co napisałem do tej pory, a uzasadnienie zamieniło sięw dowód, zaś "choćby zarys" w rozprawę filozoficzną. Nie ze mnę te numery ;)


Michał Dyszyński napisał:
Przedstawienie luźnych opinii, w świetle doświadczeń z naszych wspólnych dyskusji, ma jeszcze jedną negatywną stronę. Jak zauważyłem Szanowny Anbo ma taktykę pojścia w zaparte i twardego twierdzenia, że dowolna wyprodukowana przez niego fraza stanowi sensowną ripostę na argumenty przeciwnika. Jest to niewątpliwie jakaś taktyka, bo trzymanie się zasad logiki nie dla wszystkich jest oczywiste. Jednak w odniesieniu do sensownych spraw i dyskusji, takie podejście uważam za stratę czasu.

A tutaj pan Dyszyński pomylił mnie ze sobą ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:08, 27 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

1. próbować udowodnić, że brzytwa Ockhama jednak wynika z doświadczenia.
Moja ocena: stawiam najlepszy koniak (+obiad w dobrej restauracji) temu, kto mi przedstawi choćby zarys sensownego doświadczenia, empirycznie udowadniającego słuszność brzytwy Ockhama. "

Brzytwa Ockhama to kaganiec na mózg człowieka, Anbo tego nie zrozumie i szkoda mu tłumaczyć. Obcinanie brzytwą zbędnych bytów, tu przykład Macjana dla którego takim zbędnym bytem była impliakcja odwrotna, kończy się np. wariatkowem w dzisiejszej matematyce. Włosy staja na głowie gdy widzę że jacyś intuicjoniści wywalają połowę fundamentalnych praw algebry Boole'a i próbuja budowac jakies logiki, tego typu pseudo-logik jak zauważyłem jest mnóstwo.

... a wszystkiemu winna brzytwa Ockhama którą posłużył sie jakiś Idiota I a reszta matematyków poszła za nim. :grin:

P.S.
Nic nie przebije Boga, skoro impliakcja odwrotna ~> istnieje i matematycy wiedzą o tym od 200 lat, to nie wolno jej wyrzucać do kosza jako zbędnej bo wtedy Bóg byłby idiotą ... wystarczyło właśnie w tym stylu pomyśleć by dojść do wniosku że brzytwa Ockhama której uzył wspomniany wyżej Idiota i to idiotyzm.

Dokładnie tak rozumował Kubuś przywracając logice kapitalną implikację odwrotną ~>. Najsmieszniejszy w tym wszystkim jest fakt, że po odkopaniu implikacji odwrotnej ~> problem implikacji okazał się problemem na poziomie 5-cio letniego dziecka.

Jak widzisz Anbo, wierzący w Boga dysponuja doświadczeniem iż brzytwa Ockhama, to idiotyzm ... kaganiec na mózg człowieka.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:47, 27 Wrz 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:17, 27 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Choćby zarys według pana Dyszyńskiego wygląda tak:
- "USTALIĆ OGÓLNE KRYTERIUM, którego spełnienie oznacza udowodnienie naszej tezy";
- "uzgodnić takie operacje na danych, zmiennych, które są poprawne dla dowodzenia";
- "trzeba PRZEDSTAWIĆ KONSTRUKCJĘ składającą się z owych dozwolonych kroków, która pokazuje, jak od założeń dochodzimy do tezy";
- "problem ZAKRESU STOSOWALNOŚCI twierdzenia. W tym przypadku należałoby ustalić, czy zasada brzytwy Ockhama jest prawem bezwzględnym (zawsze się stosującym), czy może ograniczonym do jakiejś klasy przypadków (w takim razie należałoby podać regułę pozwalającą na rozpoznanie tych pryzpadków)".

Po co takie warunki? Żeby głupi anbo się natrudził, a pan Dyszyński malkontent powiedział, że to go nie zadowala. Bo to oczywiste, że tak by było, skoro nie zadowoliło pana Dyszyńskiego to wszystko, co napisałem do tej pory, a uzasadnienie zamieniło sięw dowód, zaś "choćby zarys" w rozprawę filozoficzną. Nie ze mnę te numery ;)


Warunki są po to, żeby nie okazało się, że ktoś (niekoniecznie Anbo) napisał COKOLWIEK - np. "sriuwoj ohhrehre ojop sru sru sru", a potem byłby w stanie się upierać od upadłego, że jest to rozwiązanie problemu. Wydawało mi sie oczywiste, że zarys takiego twierdzenia musi odwoływać sie do PODSTAWOWYCH elementów sytuujących owo doświadczenie w umyśle - czyli ww. kryteriów, ogólnie sformułowanych definicji, opisu tych elementów, które są absolutnie niezbędne w przedstawionej konstrukcji rozumowania.
Oczywiście, jak się trafi na upartych dyskutantów, to sytuacja będzie podobna jak z tym słynnym oblaniem się kawą w McDonaldzie, gdzie babka (właściwie ona niewiele z tego miała, tylko kancelaria prawnicza) wywalczyła odszkodowanie za to, ze na kubku z kawą nie było napisane, że skoro kawa jest gorąca, to jak się wyleje, wtedy można się poparzyć.
W gruncie rzeczy każda dyskusja może zakładać rozum współdyskutantów w różnym miejscu - od poziomu kretyna, do poziomu geniusza. I faktycznie dla jednego "uzasadnić", może oznaczać "tak jest, bo mi się tak wydaje", a dla innego przeprowadzenie superścisłego rozumowania z potwierdzeniem przez 10 niezależnych ośrodków naukowych i wzorcowo napisaną pracą naukową. W takich dyskusjach jak tutaj dobrym zwyczajem wydaje mi się przyjęcie, że "uzasadnić" oznacza trudne do podważenia odwołanie się do wartości i mechanizmów OBIEKTYWNYCH, wspólnych dla obu stron. Tutaj standard wyznacza właśnie nauka, której cała robota może być z grubsza określona jako próba obiektywizacji tych wrażeń, które do nas docierają.
W każdym razie w drugim akapicie (tym który zacytowałem) jest to sformułowane słowem "udowodnić", więc w razie wątpliwości należało tam sięgnąć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 8:53, 29 Wrz 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin