Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczność typowej ateistycznej konstrukcji myślowej
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:22, 24 Wrz 2009    Temat postu: Sprzeczność typowej ateistycznej konstrukcji myślowej

Gdy spojrzymy na konstrukcję typowej argumentacji ateistów mającej uzasadnić wyższość tego światopoglądu nad teizmem, napotykamy na następujący schemat:
1. wszystko co sensowne i prawdziwe powinno pochodzić WYŁĄCZNIE Z DOŚWIADCZENIA
2. doświadczenia tworzą nam wiedzę, która poprawnie jest opisywana przez nauki empiryczne
3. wszystko czego empiria nie potrafi nie potrafi uzasadnić ucinamy brzytwą Ockhama. W ten sposób należałoby uciąć również koncepcję Boga i świata pozamaterialnego.

Wygląda to z pozoru całkiem sensownie i jest powielane w tysiącach argumentacji. Problem w tym, że to rozumowanie ZAWIERA WEWNĘTRZNĄ SPRZECZNOŚĆ!

To ciekawe, że naprawdę mało osób ową sprzeczność dostrzega, mimo że jest ona oczywista. Bo czymże jest sławetna zasada o nie mnożeniu istnień ponad potrzebę, sformułowana przez Williama Ockhama? Jest POSTULATEM. Oznacza to, że nie da się zasady brzytwy uzasadnić ŻADNYM doświadczeniem. Czyli postulaty wynikania wszystkiego z doświadczenia i zasady brzytwy Ockhama nie mogą być jednocześnie przyjęte. Klęska logiki ateistycznej argumentacji...

Teraz jeszcze mój autorski komentarzyk.
Co w takim razie dalej?... Przecież zarówno zasada brzytwy Ockhama, jak i postulat kierowania się doświadczeniem w życiu wydają się być – tak ogólnie – sensowne. Czy należy z nich całkiem rezygnować?...

Rozważmy ten problem wcielając się w rolę ateisty, który ma tu 4 główne drogi do wyboru:
1. próbować udowodnić, że brzytwa Ockhama jednak wynika z doświadczenia.
Moja ocena: stawiam najlepszy koniak (+obiad w dobrej restauracji) temu, kto mi przedstawi choćby zarys sensownego doświadczenia, empirycznie udowadniającego słuszność brzytwy Ockhama.
2. zachowuje zasadę pochodzenia wiedzy wyłącznie z doświadczenia i rezygnuje z postulatu Ockhama. Tutaj, niestety, za chwilę pojawi się problem jak pozbyć się Boga jako „wyjaśnienia” wszędzie tam, gdzie teoretycznie miałaby wystarczyć sama koncepcja materii rozumianej w zgodności z naukami empirycznymi. Kwestia Boga wróci tu więc ze zdwojoną siłą, więc ateista będzie miał DUŻY problem.
Moja ocena – ten wariant to ogólnie mało rozsądne podejście.
3. odrzucamy postulat bezwzględnego wynikania wiedzy z doświadczenia i zachowujemy postulat Ockhama. Oczywiście jednak wcześniej musimy się zgodzić na to, że PODSTAWY ROZUMOWANIA NIE BĘDĄ WYNIKAŁY WYŁĄCZNIE Z DOŚWIADCZENIA. Czyli skonstruujemy sobie na starcie zasady światopoglądu, podstawy rozumowania, które przyjmą pewne pojęcia i zasady NA WIARĘ. Będzie w nich zapewne również brzytwa Ockhama. Na koniec TAM GDZIE TO JEST SENSOWNE postulujemy wynikanie wiedzy z doświadczenia.
Moja ocena: Sensowny wariant rozumowania, polecam wszystkim.
4. Udać Greka i pójść w zaparte. Można jeszcze przywalić gołosłowny komentarz w rodzaju: tak idiotycznego rozumowania dawno nie spotkałem. Kompletny brak logiki! Jak można się tak kompromitować w dyskusji!
Moja ocena: ten wariant polecam szczególnie tym wszystkim ateistom, którzy uważają, że otaczają ich głupole, którzy i tak się nie zorientują w czym rzecz. W każdym razie jest to niezłe podejście jeśli przed argumenty przedkłada się AGITACJĘ.

Podsumowując – jedyne sensowne podejście musi wiązać się ze zgodą na przyjęcie warstwy pewnych ZAŁOŻEŃ PODSTAWOWYCH. Później, jeśli te założenia dadzą się scalić w sensowny obraz rzeczywistości, będziemy mieli fajnie. Jeśli nie, to chyba wypadałoby, niestety, rozrzucić te podstawowe klocki i pomęczyć się nad konstrukcją nowego światopoglądu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3072
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Czw 18:49, 24 Wrz 2009    Temat postu: Re: Sprzeczność typowej ateistycznej konstrukcji myślowej

Pogadaj o tym z niemowlętami.... bo każdy z nas, rodzi się ateistą, z sercem po lewej stronie, a kolor krwi ma czerwony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 20:15, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To ciekawe, że naprawdę mało osób ową sprzeczność dostrzega, mimo że jest ona oczywista. Bo czymże jest sławetna zasada o nie mnożeniu istnień ponad potrzebę, sformułowana przez Williama Ockhama? Jest POSTULATEM. Oznacza to, że nie da się zasady brzytwy uzasadnić ŻADNYM doświadczeniem. Czyli postulaty wynikania wszystkiego z doświadczenia i zasady brzytwy Ockhama nie mogą być jednocześnie przyjęte. Klęska logiki ateistycznej argumentacji...

Dwa błędy. Pierwszy za tzw. wujem zbójem. Otóż zasada "wszystko co sensowne i prawdziwe powinno pochodzić WYŁĄCZNIE Z DOŚWIADCZENIA" może u ateisty dotyczyć światopoglądu, czyli przekonań o świecie, a nie metod, jakimi nalezy go badać.
Błąd drugi to przyjęcie, że nie można "zasady brzytwy uzasadnić ŻADNYM doświadczeniem". Otóż można, bo można doświadczalnie wykazać, że mnożąć wyjaśnienia nie jesteśmy w stanie rozwiązać problemu, posunąc się do przodu. Brzytwę Ockhama jako narzędzie metodologiczne nie przyjęto bez powodu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:51, 24 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:

Błąd drugi to przyjęcie, że nie można "zasady brzytwy uzasadnić ŻADNYM doświadczeniem". Otóż można, bo można doświadczalnie wykazać, że mnożąć wyjaśnienia nie jesteśmy w stanie rozwiązać problemu, posunąc się do przodu. Brzytwę Ockhama jako narzędzie metodologiczne nie przyjęto bez powodu!

Mylisz się, brzytwa Ockhama jest czasami przyczyną klęski w wielu dziedzinach, dam dwa przykłady, twarde tego dowody. Skoro istnieją dwa to na pewno jest ich więcej, o czym ludzie po prostu nie wiedzą.

Przykład 1.
Jakieś 20 lat temu największe umysły świata szukały diody niebieskiej LED w grupie pierwiastków X. Pracowały nad tym największe laboratoria świata bo dioda niebieska jest kluczowa dla sygnału RGB (kolor), postępy były mizerne, coś tam świeciło ale jasność nie ta i żywotność tego do dupy była.

Nikomu nie znany Japończyk Nakamura, specjalista od najzwyklejszych świetlówek, nagle i niespodziewania zaprezentował światu fenomenalna diodę niebieską LED znalezioną w grupie pierwiastków Y którą największe umysły świata wycięły brzytwa Ockhama właśnie. Natychmiast okrzyknięto go Edisonem diod LED … no i mamy teraz kolorowe telebimy na każdym rogu ulicy.

Przykład 2.
Matematycy od 2500 lat poszukiwali implikacji którą posługują sie ludzie do tej pory bez powodzenia (Emde).

Dokładnie przy pomocy brzytwy Ockhama wycieli implikacje odwrotną ~> jako zbędną. Nikomu nie znany Kubuś, który z pewnością nie zdałby obecnej matury z matematyki, odgrzebał zbędną zdaniem matematyków implikacje odwrotną ~> i zauważył że doskonale obsługuje wszelkie groźby, natomiast implikacja prosta => doskonale obsługuje obietnice. Po trzech latach walki z tym problemem powstał aktualny podpis. Implikacja która posługują się ludzie została rozpracowana w 100%, więcej szczegółów w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najlepsza-definicja-wolnej-woli,4353.html#93522

Podsumowując:
Brzytwa Ochama to po prostu kaganiec na mózg człowieka, nic więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 21:07, 24 Wrz 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Mylisz się, brzytwa Ockhama jest czasami przyczyną klęski w wielu dziedzinach, dam dwa przykłady, twarde tego dowody. Skoro istnieją dwa to na pewno jest ich więcej, o czym ludzie po prostu nie wiedzą.

W ostatnim zdaniu brak wynikania, a co do Brzytwy: jeśli ktoś zabije kogoś nożyczkami, to czy to znaczy, ze mamy zakazac produkcji nożyczek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:19, 24 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Dwa błędy. Pierwszy za tzw. wujem zbójem. Otóż zasada "wszystko co sensowne i prawdziwe powinno pochodzić WYŁĄCZNIE Z DOŚWIADCZENIA" może u ateisty dotyczyć światopoglądu, czyli przekonań o świecie, a nie metod, jakimi nalezy go badać.

Czyli jeżeli metodą do badania świata będzie założenie o istnieniu świata duchów niewidzialnych i niematerialnych, to ateista się z tym podejściem zgodzi...

anbo napisał:
Błąd drugi to przyjęcie, że nie można "zasady brzytwy uzasadnić ŻADNYM doświadczeniem". Otóż można, bo można doświadczalnie wykazać, że mnożąć wyjaśnienia nie jesteśmy w stanie rozwiązać problemu, posunąc się do przodu. Brzytwę Ockhama jako narzędzie metodologiczne nie przyjęto bez powodu!


Bardzo jestem ciekaw takiego doświadczenia. Słyszałeś konkretnie o takim doświadczeniu, czy tylko tak sobie gdybasz?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:20, 24 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:20, 24 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
rafal3006 napisał:
Mylisz się, brzytwa Ockhama jest czasami przyczyną klęski w wielu dziedzinach, dam dwa przykłady, twarde tego dowody. Skoro istnieją dwa to na pewno jest ich więcej, o czym ludzie po prostu nie wiedzą.

W ostatnim zdaniu brak wynikania, a co do Brzytwy: jeśli ktoś zabije kogoś nożyczkami, to czy to znaczy, ze mamy zakazac produkcji nożyczek?


Wynikanie jest doskonałe, tylko nie załapujesz istoty nie czytaj ostatniego zdania w oderwaniu od całości. Herezja jest matką postepu, nie wiesz o tym ? Pierwszym heretykiem była małpa która pierwsza zeszła z drzewa i pokazała innym że można żyć na ziemi, bez drzew.

Gdyby małpy obcieły brzytwą Ockhama możliwośc zejścia z drzewa to dalej skakalibyśmy po drzewach, na szczęście małpy takiego badziewia nie znały.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 21:22, 24 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 21:28, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czyli jeżeli metodą do badania świata będzie założenie o istnieniu świata duchów niewidzialnych, to ateista się z tym podejściem zgodzi...

Brak wynikania.

Michał Dyszyński napisał:
Bardzo jestem ciekaw takiego doświadczenia. Słyszałeś konkretnie o takim doświadczeniu, czy tylko tak sobie gdybasz?...

To je przeprowadź: wymyśl tyle wyjaśnień jakiejś obserwacji, ile tylko zdołasz (mogę ci w tym pomóc), a potem eliminuj je tylko wtedy, gdy będziesz mógł mieć absolutna i udowadnialna pewność, że tylko jedno jest prawdziwe, a reszta jest udowadnialnie absolutnie na pewno fałszywa.
Każdego dnia stosujemy Brzytwę. Stosuje się ją także w nauce. Może przyjęto to narzędzie metodologiczne poprzez losowanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 21:31, 24 Wrz 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Wynikanie jest doskonałe

Tak tak, krowa to piękny ptak.

rafal3006 napisał:
Gdyby małpy obcieły brzytwą Ockhama możliwośc zejścia z drzewa to dalej skakalibyśmy po drzewach, na szczęście małpy takiego badziewia nie znały.

Jak widze nie masz pojęcia o tym, czym jest Brzytwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:41, 24 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czyli jeżeli metodą do badania świata będzie założenie o istnieniu świata duchów niewidzialnych, to ateista się z tym podejściem zgodzi...

Brak wynikania.


Brak powiązania odpowiedzi z postawionym problemem.


anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bardzo jestem ciekaw takiego doświadczenia. Słyszałeś konkretnie o takim doświadczeniu, czy tylko tak sobie gdybasz?...

To je przeprowadź: wymyśl tyle wyjaśnień jakiejś obserwacji, ile tylko zdołasz (mogę ci w tym pomóc), a potem eliminuj je tylko wtedy, gdy będziesz mógł mieć absolutna i udowadnialna pewność, że tylko jedno jest prawdziwe, a reszta jest udowadnialnie absolutnie na pewno fałszywa.
Każdego dnia stosujemy Brzytwę. Stosuje się ją także w nauce. Może przyjęto to narzędzie metodologiczne poprzez losowanie?


Sorry, ale to ja właśnie twierdzę, że SIĘ NIE DA nawet zaprojektować (a co dopiero przeprowadzić) takiego doświadczenia. Twoja propozycja, żebym to ja zajął się przeprowadzeniem doświadczenia, które - jak uważam - jest niewykonalne, świadczy o niezrozumieniu treści, którą przekazałem w głównym temacie.
Żeby ruszyć coś (zaprzeczając mi) w tej sprawie TO TY POWINIENEŚ PRZEDSTAWIĆ PROJEKT takiego doświadczenia. A następnie jeszcze uzasadnić, że faktycznie sprawdzi ono poprawność brzytwy Ockhama.
Ja zamierzam tu jedynie wybrzydzać - tzn. wyszukiwać błędy w Twoim projekcie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:43, 24 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:53, 24 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:

rafal3006 napisał:
Gdyby małpy obcieły brzytwą Ockhama możliwośc zejścia z drzewa to dalej skakalibyśmy po drzewach, na szczęście małpy takiego badziewia nie znały.

Jak widze nie masz pojęcia o tym, czym jest Brzytwa.

Monożeniem bytów nad potrzebę - tym jest ... i wielu logików w dyskusji z Kubusiem powoływało sie na to broniąc się przed impliakcja odwrotną ~>.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 21:55, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Brak powiązania odpowiedzi z postawionym problemem.

I nic dzinwego skoro odpowiedź jest zwróceniem uwagi na brak wynikania.

Michał Dyszyński napisał:
Sorry, ale to ja właśnie twierdzę, że SIĘ NIE DA nawet zaprojektować (a co dopiero przeprowadzić) takiego doświadczenia.

Przecież właśnie je zaprojektowałem ;)
To jak, przeprowadzimy je wspólnie?

Michał Dyszyński napisał:
Twoja propozycja, żebym to ja zajął się przeprowadzeniem doświadczenia, które - jak uważam - jest niewykonalne

A dlaczego jest niewykonalne?

Michał Dyszyński napisał:
Żeby ruszyć coś (zaprzeczając mi) w tej sprawie TO TY POWINIENEŚ PRZEDSTAWIĆ PROJEKT takiego doświadczenia.

Przecież przedstawiłem, nie zauważyłeś?

Michał Dyszyński napisał:
A następnie jeszcze uzasadnić, że faktycznie sprawdzi ono poprawność brzytwy Ockhama.

Jeżeli bez Brzytwy nie uda się znaleźć rozwiązania dla problemu wskutek nagromadzenia teoretycznych możliwości, to doświadczalnie uzasadnimy zasadność stosowania Brzytwy.

Michał Dyszyński napisał:
Ja zamierzam tu jedynie wybrzydzać - tzn. wyszukiwać błędy w Twoim projekcie.

W praktyce, czy tylko teoretycznie? Jeśli w praktyce, to przejdź do doświadczenia, które zaproponowałem, a jeśli tylko teoretycznie, to możesz zacząć już teraz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 22:49, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Michale!
przestań.
kompromitujesz się coraz bardziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:00, 24 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Brak powiązania odpowiedzi z postawionym problemem.

I nic dzinwego skoro odpowiedź jest zwróceniem uwagi na brak wynikania.

Michał Dyszyński napisał:
Sorry, ale to ja właśnie twierdzę, że SIĘ NIE DA nawet zaprojektować (a co dopiero przeprowadzić) takiego doświadczenia.

Przecież właśnie je zaprojektowałem ;).

To może byś się podzielił tym projektem, bo ja nigdzie nie zauważyłem w Twoim tekście czegoś, co by pasowało jako projekt doświadczenia.
Minimum takiego projektu to:
Opis (choćby pobieżny) aparatury doświadczalnej
Opis jakie czynności będziesz wykonywał
Opis jak będziesz interpretował, takie albo inne wyniki pomiarów
Uzasadnienie dlaczego te wyniki pomiarów wskazują na okreslone wnioski.

Może stworzyłeś taki projekt, ale chyba zapomniałeś go tu dołączyć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:29, 24 Wrz 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 7:54, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To może byś się podzielił tym projektem, bo ja nigdzie nie zauważyłem w Twoim tekście czegoś, co by pasowało jako projekt doświadczenia.

Nie umiesz czytać? Sprawdź jeszcze raz moje wpisy skoro do tej pory nie zauważyłeś.
Michał Dyszyński napisał:
Minimum takiego projektu to:
Opis (choćby pobieżny) aparatury doświadczalnej

Ty i ja jestesmy tą aparaturą - mam ci nas opisywać?
Cytat:
Opis jakie czynności będziesz wykonywał

Napisałem wyraźnie:
"wymyśl tyle wyjaśnień jakiejś obserwacji, ile tylko zdołasz (mogę ci w tym pomóc), a potem eliminuj je tylko wtedy, gdy będziesz mógł mieć absolutna i udowadnialna pewność, że tylko jedno jest prawdziwe, a reszta jest udowadnialnie absolutnie na pewno fałszywa. "

Michał Dyszyński napisał:
Opis jak będziesz interpretował, takie albo inne wyniki pomiarów
Uzasadnienie dlaczego te wyniki pomiarów wskazują na okreslone wnioski.

Też było:
"Jeżeli bez Brzytwy nie uda się znaleźć rozwiązania dla problemu wskutek nagromadzenia teoretycznych możliwości, to doświadczalnie uzasadnimy zasadność stosowania Brzytwy. "

Kolejny raz postawileś się na pozycji przegranego, a brnąc dalej w swoje twierdzenia i podważając doświadczalnie sprawdzoną zasadnosc stosowania Brzytwy kompromitujesz się coraz bardziej. Kolejny raz nie potrafisz pogodzić się z tym, ze nie masz racji i -jak to sam okresliłeś - idziesz w zaparte. Ciekawe, czy kiedykolwiek dostrzezesz tę belkę w swoim oku.

Michał Dyszyński napisał:
Może stworzyłeś taki projekt, ale chyba zapomniałeś go tu dołączyć.

A może ty zapomnialeś go przeczytać, albo zapomniałeś, ze przeczytałeś?

Bywaj zdrów, szkoda czasu na dyskusje z tobą. Ale jak mi się znowu rzuci w oczy jakiś twój oczywisty błąd, to nie licz na to, że odpuszczę.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 7:55, 25 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:54, 25 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Napisałem wyraźnie:
"wymyśl tyle wyjaśnień jakiejś obserwacji, ile tylko zdołasz (mogę ci w tym pomóc), a potem eliminuj je tylko wtedy, gdy będziesz mógł mieć absolutna i udowadnialna pewność, że tylko jedno jest prawdziwe, a reszta jest udowadnialnie absolutnie na pewno fałszywa. ".


Kiedyś czytałeś na temat tego co znaczy słowo "eksperyment"?
W twojej konstrukcji w ogóle nie widzę miejsca na doświadczenie i sztandarowe wymaganie ateistyczne, że wszelka wiedza pochodzi z doświadczenia. To co przedstawiasz (abstrahując już od tego, czy cokolwiek mogłoby z tego sensownie wyniknąć...) jest pomysłem na jakieś rozumowanie, ale NIE SPEŁNIAJĄCE ZAŁOŻEŃ WYWODZENIA PRAWDY ZE ŚWIATA MATERIALNEGO I DOZNAŃ ZMYSŁOWYCH.
A to jest przecież zarzutem, który postawiłem, że nie da się wyprowadzić zasady brzytwy z żadnego eksperymentu.
A może myślisz, że jak napiszesz cokolwiek, to wyjdzie z tego polemika na temat?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 9:38, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
A może myślisz, że jak napiszesz cokolwiek, to wyjdzie z tego polemika na temat?...

To jest polemika na temat, a proponowany eksperyment jest bardzo racjonalny. Pokazuje siłę brzytwy w sytuacjach beznadziejnych. Wtrąciłem się tylko dlatego, że irytują mnie dyskusje bez treści, a w tej pojawił się ciekawy aspekt, ty natomiast próbujesz go trywializować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:43, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
A może myślisz, że jak napiszesz cokolwiek, to wyjdzie z tego polemika na temat?...

To jest polemika na temat, a proponowany eksperyment jest bardzo racjonalny. Pokazuje siłę brzytwy w sytuacjach beznadziejnych. Wtrąciłem się tylko dlatego, że irytują mnie dyskusje bez treści, a w tej pojawił się ciekawy aspekt, ty natomiast próbujesz go trywializować.


Ale przecież to NIE JEST EKSPERYMENT!
Konstrukcja jest może warta przedyskutowania, ale opisany przez Anbo mechanizm NIE ODNOSI SIĘ DO ŚWIATA MATERIALNEGO, które to odniesienie jest nizbędnym wymaganiem ateistycznym.
Dyskutujmy na temat, a ewentualne dygresje zaznaczajmy, bądź wrzucajmy do nowych wątków. Gdyby Anbo napisał, że ma tu takie ciekawe spostrzeżenie, co prawda nieco z boku tematu, ale warte zaprezentowania, to bym się nie czepiał.
Proponuję aby osoby zainteresowane zrobiły nowy wątek pod tytułem "zastosowanie brzytwy Ockhama w różnych sytuacjach". I fajnie będzie tam wymienić swoje spostrzeżenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:50, 25 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:18, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Może to banał, ale w zasadzie Ockhama nie chodzi tylko o prostotę rozwiązania, ale żeby prosta hipoteza posiadała największą moc (i zakres) wyjaśniającą ("mnożenie bytów jeśli to konieczne").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:46, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Może to banał, ale w zasadzie Ockhama nie chodzi tylko o prostotę rozwiązania, ale żeby prosta hipoteza posiadała największą moc (i zakres) wyjaśniającą ("mnożenie bytów jeśli to konieczne").

Ciekawe, jakoś nie dotarłem do tych bezpośrednich źródeł, a widzę, ze szkoda.
To się nadaje na osobny wątek, ale ja bym uzupełnił zasadę Ockhama kolejną zasadę, którą można by sformułować jako zasadę "ekonomii myślenia". Chodzi o to, że nie zawsze model nadokładniejszy jest skuteczny pod względem operacyjnym, pod względem możliwości wykorzystania przez ludzki umysł. Dlatego dość często w fizyce stosuje się równolegle dwa podejścia - jedno uproszczone, przydatne do tego, aby w ogóle jakoś umysłem ogarnąć niezwykle trudne i nieintuicyjne zagadnienia, a potem drugie - dokładne, stosowane wtedy, gdy chcemy uzyskać konkretne wyniki liczbowe. Podobnie zwykle zanim się dokładnie ktokolwiek weźmie za problemy konstrukcyjne, zwykle najpierw dokonuje szacowania na wartościach średnich, typowych. To pozwala jakoś umiejscowić myślenie w stosunku do problemu i zabezpieczenie się (niekoniecznie w 100% skutecznie) przed niespodziankami w przyszłości.
Niestety. umysł człowieka sam w sobie stawia ograniczenia i nie sposób jest ich prosto ominąć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:04, 25 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:21, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Wydaje mi się, że podobnie jak z podstawowymi prawami logiki zasada Ockhama jawi się nam jako integralna część rzeczywistości. Kiedy tylko człowiek zaczyna myśleć, to zakłada racjonalność świata poznawanego i swoją własną (czyli zdolność do poznania). Bez tego założenia nie jest w stanie w ogóle rozumować. Racjonalność rzeczywistości to pewne uporządkowanie, czyli np. po liczbie 1 musi być 2 (jeśli rozpatrujemy l. naturalne). W tym "aksjomacie porządku" mieści się prostota rozwiązania, tak jak 1,2,3,4,5... jest prostsze, bardziej uporządkowane niż 3,1,5,4,2...
Dlatego myślę, że brzytwa Ockhama jest bardziej wyrafinowaną (i zastosowaną głównie do metafizyki) formą założenia uporządkowania rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez Bzyku dnia Pią 13:22, 25 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 13:45, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To co przedstawiasz (abstrahując już od tego, czy cokolwiek mogłoby z tego sensownie wyniknąć...) jest pomysłem na jakieś rozumowanie, ale NIE SPEŁNIAJĄCE ZAŁOŻEŃ WYWODZENIA PRAWDY ZE ŚWIATA MATERIALNEGO I DOZNAŃ ZMYSŁOWYCH.

Pan Dyszyński oczywiście nie raczył zauwazyć, że rozumowanie ma dotyczyć obserwacji; wyraźnie to napisałem.

Michał Dyszyński napisał:
Dyskutujmy na temat, a ewentualne dygresje zaznaczajmy, bądź wrzucajmy do nowych wątków. Gdyby Anbo napisał, że ma tu takie ciekawe spostrzeżenie, co prawda nieco z boku tematu, ale warte zaprezentowania, to bym się nie czepiał.
Proponuję aby osoby zainteresowane zrobiły nowy wątek pod tytułem "zastosowanie brzytwy Ockhama w różnych sytuacjach". I fajnie będzie tam wymienić swoje spostrzeżenia.

A to dobre. Pan Dyszyński zaraz na początku z Brzytwy zrobił jeden z punktów dyskusji, a teraz twierdzi, ze to nie na temat.

Ale nic to, obserwujmy dalej, jak się idzie w zaparte ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:01, 25 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To co przedstawiasz (abstrahując już od tego, czy cokolwiek mogłoby z tego sensownie wyniknąć...) jest pomysłem na jakieś rozumowanie, ale NIE SPEŁNIAJĄCE ZAŁOŻEŃ WYWODZENIA PRAWDY ZE ŚWIATA MATERIALNEGO I DOZNAŃ ZMYSŁOWYCH.

Pan Dyszyński oczywiście nie raczył zauwazyć, że rozumowanie ma dotyczyć obserwacji; wyraźnie to napisałem.

Ja nie widzę tu żadnej obserwacji, która by się nadała. Nie zamierzam ułatwiać zadania Anbo, który chyba WIE jakie obserwacje tu się nadadzą. W swoim czasie Anbo deklarował się jako zwolennik KONKRETU więc pytam:
1. jakie KONKRETNIE obserwacje miałyby dowieść poprawności brzytwy Ockhama?
2. jakie KONKRETNIE rozumowanie należałoby zastosować, aby połączyć owe obserwacje z tezą, że nie należy mnożyć bytów bez potrzeby?

Przypominam ja SIĘ NIE DEKLAROWAŁEM, że mam minimalne choćby pojęcie jak taką tezę dowieść z obserwacji. Dlatego nie potrafię się domyśleć niczego w tym zakrsie - ani obserwacji, ani rozumowania nie potrafię podać. Za to oczekuję dość konkretnego i jednoznacznego opisu ze strony osoby, która się zadeklarowała, że wie jak tego dokonać.

Jeśli ktoś mi taki konkretny opis przedstawi, biegnę po dobry koniak...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:05, 25 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:14, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Kiedy tylko człowiek zaczyna myśleć, to zakłada racjonalność świata poznawanego i swoją własną (czyli zdolność do poznania).

Tę racjonalność można utożsamić chyba z wyjściem poza chaos, z przewidywalnością. Jeśli cokolwiek jesteśmy w stanie przewidzieć, zanim to sie wydarzy, to już mamy świadectwo istnienia reguły, a jednocześnie dowód na to, że my jesteśmy w stanie taką regułę swoim umysłem wymodelować. Zasada brzytwy Ockhama wprowadza jakiś dobry punkt wyjścia, też związany z ekonomią myślenia.
Z drugiej strony zasady brzytwy nie wydaje mi się prawem bezwzględnym. Kreatywność intelektualna "bawi się" rzeczywistością ubierając ją w różne dodatkowe atrybuty (często takie, które aktualnie nie wynikają bezpośrednio z dostępnych danych). Później, w wielu przypadkach owa NADMIAROWOŚĆ (przeciwieństwo zasady brzytwy) okazuje się być zbawienna dla ujęcia problemów, które pojawiły się w ramach dalszej analizy. Można tu dostrzec analogię z "praktyką" rozrzucania genów (przypadkowych mutacji) występujących w ramach gatunku. W przypadku zmiany warunków, nagle może się okazać, że osobnicy z dość nietypowymi cechani (patrząc z punktu widzenia starego środowiska) okazują się być lepiej dostosowani. Przy czym w przypadku ludzkiej kreatywności działa to pewnie skuteczniej (mamy mniejszy "rozkurz" błędnych prób).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 21:22, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
1. jakie KONKRETNIE obserwacje miałyby dowieść poprawności brzytwy Ockhama?

Przeciez to oczywiste (dla każdego prócz Michała Dyszyńskiego ;)): jakakolwiek, dla wyjaśnienia której postuluje sie istnienie jakiegoś bytu-sprawcy. Na przykład: obserwujemy ślady po włamaniu; zginęły nam klucze itp.
Michał Dyszyński napisał:
2. jakie KONKRETNIE rozumowanie należałoby zastosować, aby połączyć owe obserwacje z tezą, że nie należy mnożyć bytów bez potrzeby?

Obserwację, że nie bylibysmy w stanie rozstrzygnąc wielu kwestii nie tylko filozoficznych, ale nawet życiowych, a może nawet nie moglibysmy podjąć żadnej decyzji, gdybysmy nie przyjęli jakiejś według nas najbardziej prawdopodobnej wersji, a w każdym razie byłoby to wszystko niezmiernie utrudnione i długotrwałe.
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli ktoś mi taki konkretny opis przedstawi, biegnę po dobry koniak...

No to startuj.

Co teraz będzie? Michał Dyszyński malkontent. Przeciez to oczywiste, że nic go nie zadowoli. Ale popatrzmy, jak sie idzie w zaparte, że zacytuje klasyka ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin