Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Status wiedzy - fundamentalny problem myśli

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:18, 10 Gru 2015    Temat postu: Status wiedzy - fundamentalny problem myśli

Chcę poruszyć temat trudny. Coś, co nurtuje mnie na dobre od wielu miesięcy, a zostało poprzedzone dziesiątkami lat przemyśleń. Poza tym spodziewam się, że dla wielu problem, który tu postawię będzie kompletnie niezrozumiały - powiedzą coś w stylu "to oczywiste, to żadna zagwozdka". Dlatego chyba postawię pytanie, które nie jest to pytaniem dla każdego, w szczególności nie jest to pytanie dla osób dość silnie dążących do "konkretu" w myśleniu.

Aby w ogóle jakoś zrozumieć o co mi chodzi, trzeba by przeanalizować ideę WYJAŚNIENIA czegoś na gruncie intelektualnym. Co to znaczy, że jakiś fakt, model, zależność "wyjaśnia" sprawę? Dość podobny (choć też przy innym spojrzeniu znacząco różny) problem mamy w związku z IDEĄ DOWODU na coś - dlaczego jakieś rozumowanie ma stanowić dowód?

Żeby już nie teoretyzować, podam parę przykładów:
Czy współczesna psychologia i neurologia WYJAŚNIA zachowanie człowieka? - mamy tu przebogatą wiedzę, modele, teorie dotyczące motywacji, wpływu substancji chemicznych na emocje, na sprawność myślenia. Ale jak na razie cała ta mądrość, pracowicie budowana przez naukowców nie pozwala na 100 procentowo pewne przewidzenie co zrobi jakiś konkretny (np. losowo wybrany) człowiek w jakiejś sytuacji. Zwykle wiedza w tej dziedzinie sprowadza się do statystycznej obróbki zachowań PO FAKCIE - wtedy można powiedzieć, że statystycznie 40% ludzi robi to, a kolejne 20% tamto... Tyle, Jeśli tylko wybierzemy kategorie, które jakoś umiemy rozpoznać, to jesteśmy w stanie w te kategorie wrzucać zachowania DOWOLNYCH (ABSOLUTNIE BEZ WZGLĘDU NA STAN NASZEJ WIEDZY, JAKICHKOLWIEK UMIEJĘTNOŚCI MODELOWANIA) sytuacji, zachowań. Obrobić statystycznie dane można KOMPLETNIE NIEZALEŻNIE OD WIEDZY.
Np. zadany (być może losowy) układ liczb dziesiętnych można posegregować ze względu na drugą cyfrę po przecinku. Dostaniemy wtedy 10 kategorii. Kategorie te dostaniemy niezależnie od tego, czy w liczbach jest jakaś zależność, czy jej nie ma. Statystyka "zadziała", niektórzy stąd wyciągną wniosek o "posiadaniu wiedzy" na temat owego zbioru liczb, jakaś część powie w tym kontekście o "wyjaśnieniu", zależności w tym zbiorze (bo możemy np. że w zbiorze jest 30% liczb z dwójką na owym miejscu, a tylko 8% z siódemką). Ale czy to jest poprawne intelektualnie wyjaśnienie - w sensie ustalenia, co dane liczby wyrażają, jaki jest ich sens w świecie? Chyba raczej nie. Choć pewnie spora cześć ludzi, mając ową statystyczną "wiedzę", będzie przekonana, że posiada jakieś "wyjaśnienia" (przynajmniej tak to jest w przypadku wielu rozumowań w psychologii).
Psychologia jest o tyle fajną dziedziną, że dość wyraziście obrazuje omawiany przeze mnie problem. "Wyjaśniamy" sobie zachowania ludzi, przypisując im motywy. Mówimy np., ten ktoś jest chciwy i dlatego rzucił pracę mniej płatną, a poszedł do cięższej, ale lepiej płatnej. Ale zarówno ludzkie pojęcie chciwości nie jest jednoznaczne, ścisłe, jak też i sposób jego zastosowania w konkretnej sytuacji nie jest uregulowany żadnym reżimem metodologicznym. W istocie mamy więc w tym przypadku nie tyle "twardą" wiedzę, co luźne gdybanie w ramach naszego rozmytego modelowania ludzkich cech.
Dość wyraźnie, opisywany przeze mnie problem, ukazują "wytłumaczenia ewolucyjne". Umysł ludzki jest kreatywny, więc łatwo dorabia fajne teorie, dostrzega zależności, jeśli tylko znajdzie po temu powód. Dlaczego w ramach ewolucji zwierzęta opuściły oceny i wyszły na ląd? - dlatego, że "było to korzystne". Dlaczego potem jakaś część (ssaki morskie) z lądu wróciła do mórz - też było to "korzystne". Cokolwiek nie zobaczymy w świecie zwierząt i roślin, to ewolucyjnie jesteśmy w stanie dorobić sobie fajną teoryjkę. Jak się dowiemy, że trzeba dorobić teoryjkę dokładnie odwrotną - też to zrobimy. Co za problem?...
Bo tak naprawdę nie dysponujemy pewnym, niepodważalnym wzorcem mechanizmu wyjaśniania. Robimy to po uważaniu, na czuja, bez reżimu jednoznaczności, ścisłości (przynajmniej w zdecydowanej większości przypadków).
Jednym ze schematów myślowych, ściśle związanych z zagadnieniem z owego wątku jest PRZYCZYNA I SKUTEK. Kant pisał, że przyczyna i skutek są KATEGORIAMI UMYSŁU, a nie pewnymi właściwościami rzeczywistości. I ja się z tym stwierdzeniem zgadzam. Człowiek za "przyczynę" zjawisk uznaje okoliczności naprawdę "po uważaniu" - przykładowo był wypadek na drodze. Co było jego przyczyną?
Jeden powie "przyczyną była nieostrożność kierowcy", inny powie "przyczyną było niewłaściwe oznakowanie i mgła", jeszcze inny jako przyczynę wskaże jakieś tam nieprecyzyjne przepisy, roztargnienie pieszego, może fakt zdenerwowania kierowcy zagrożeniem spóźnienia się. Czyli może "przyczyną wypadku było niewłaściwe uzgodnienie docelowego czasu przyjazdu?..." Cała owa przyczynowoskutkowość, to tak naprawdę zbiór bardzo luźnych reguł wnioskowania, stosowanych bardzo dowolnie przez ludzi. I każde takie zastosowanie wydaje się być "wyjaśnieniem" problemu.

Czy, my ludzie, umiemy naprawdę ściśle rozumować? Czy panujemy nad tym, co jest w naszym rozumowaniu absolutnie niepodważalne, a co jest tylko luźnym przypuszczeniem?
- Gdy patrzę na argumentacje ludzi, to wydaje mi się, że w 99% przypadków myli im się twarda wiedza, niepodważalne wnioski z "misiami wydawanymi" ("wydaje misie"). Większość z nas - dyskutantów - jako twardą, pewną wiedzę przedstawia jakiś subiektywnie sklecony szkielecik rozumowania, w którym arbitralność założeń jest normą, zaś ścisłość, zdarza się rzadko.

Przedstawiłem na start dość proste przykłady. Ale omawiane zagadnienie tyczy się wg mnie właściwie DOWOLNEJ DZIEDZINY LUDZKIEJ MYŚLI. Człowiek ma trudność z samą ideą wyjaśniania czegoś. Jeden człowiek jako wyjaśnienia zażąda jakiegoś gotowego modelu, poprawnej naukowej teorii. Inna osoba może uznać za "wyjaśnienie" podanie jakiegoś (czasem całkiem losowego) motywu. Dlaczego ktoś kupił te buty?
- z jednej strony wyjaśnieniem może być kompletna teoria motywacji, a z drugiej luźne stwierdzenie "bo mu się spodobały". W obu przypadkach jest "wyjaśnienie". Czyli czym jest właściwie to wyjaśnienie?
Nawet filozofia nie za bardzo wgryzła się w ten problem...
Przynajmniej tak "misie" wydaje ;) :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:29, 10 Gru 2015    Temat postu:

Wydaje mi się, że już na to odpowiadałem w innym wątku ;)

Co do psychologii - to nie jest do końca nauka. Ja to uważam za pseudonaukę, która de facto jest pewną cudzą filozofią.

Co do przewidywania ludzkich zachowań - no nie wszystko na szczęście umiemy przewidzieć, co jest jedynie dowodem na ułomność naszej wiedzy. Żaden model nie wyjaśnia sprawy, tylko zamyka realne fakty w myśli odzwierciedlające fakty. Poza tym wiemy np, że zbyt dużo dopaminy w hipokampie to dostrzeganie wzorców, których nie ma. W ogóle z różnych powodów ludzie dostrzegają takie wzorce. Myślenie zero-jedynkowe nakazuje stwierdzić, że albo znamy całą prawdę, albo nic nie wiadomo. Rzeczywistość jest jednak bardziej złożona i nie zamyka się Michale w takim modelu jak ten Twój.

Cytat:
Dlaczego w ramach ewolucji zwierzęta opuściły oceny i wyszły na ląd? - dlatego, że "było to korzystne". Dlaczego potem jakaś część (ssaki morskie) z lądu wróciła do mórz - też było to "korzystne". Cokolwiek nie zobaczymy w świecie zwierząt i roślin, to ewolucyjnie jesteśmy w stanie dorobić sobie fajną teoryjkę. Jak się dowiemy, że trzeba dorobić teoryjkę dokładnie odwrotną - też to zrobimy. Co za problem?...


A tu akurat poruszyłeś inny problem, przy okazji pokazując swoją nieznajomość teorii ewolucji.
Ewolucja to LOSOWE zmiany i pewne cechy okazują się być dostosowane do środowiska, a inne odpadają. To tak jakbyś losowo zrobił milion modeli czegoś i sprawdzałbyś czy działają - jest to przeciwieństwo celowości, czyli zrobienia czegoś z wykorzystaniem znanych mechanizmów i dlatego żadne tego typu wyjaśnienie jak podajesz nie odzwierciedla faktów, tylko jest takim gdybaniem. Gdybania na temat ewolucji nie wpływają na samą ewolucję jako taką.

Cytat:
Bo tak naprawdę nie dysponujemy pewnym, niepodważalnym wzorcem mechanizmu wyjaśniania. Robimy to po uważaniu, na czuja, bez reżimu jednoznaczności, ścisłości (przynajmniej w zdecydowanej większości przypadków).


A tu już opisałeś coś co jest jedynie Twoim przekonaniem. Jesteś przekonany, że nie dysponujemy niepodważalnym wzorcem mechanizmu wyjaśniania, co nie jest prawdą. W pewnych elementach rzeczywistości dysponujemy, a w innych nie. Całościowego szczegółowego modelu nie ma.

A to, że coś robimy na czuja to już widocznie oznacza, że Ty tak robisz i dlatego przypisujesz taką cechę innym ;)

Cytat:
Jednym ze schematów myślowych, ściśle związanych z zagadnieniem z owego wątku jest PRZYCZYNA I SKUTEK. Kant pisał, że przyczyna i skutek są KATEGORIAMI UMYSŁU, a nie pewnymi właściwościami rzeczywistości. I ja się z tym stwierdzeniem zgadzam. Człowiek za "przyczynę" zjawisk uznaje okoliczności naprawdę "po uważaniu" - przykładowo był wypadek na drodze. Co było jego przyczyną?
Jeden powie "przyczyną była nieostrożność kierowcy", inny powie "przyczyną było niewłaściwe oznakowanie i mgła", jeszcze inny jako przyczynę wskaże jakieś tam nieprecyzyjne przepisy, roztargnienie pieszego, może fakt zdenerwowania kierowcy zagrożeniem spóźnienia się. Czyli może "przyczyną wypadku było niewłaściwe uzgodnienie docelowego czasu przyjazdu?..." Cała owa przyczynowoskutkowość, to tak naprawdę zbiór bardzo luźnych reguł wnioskowania, stosowanych bardzo dowolnie przez ludzi. I każde takie zastosowanie wydaje się być "wyjaśnieniem" problemu.


Kolejny raz popełniasz błąd myślowy polegający na zrównaniu prawdy z myślami. W rzeczywistości była jakaś przyczyna, a najprawdopodobniej więcej przyczyn. Nazwa "przyczyna" i "skutek" to mentalne ramy dla realnych zjawisk. My nie musimy wszystkiego wiedzieć, a Twój błąd polega na postawieniu w centrum jednostki doświadczającej i opisującej fakty, która jest skazana na błędy.

Cytat:
- Gdy patrzę na argumentacje ludzi, to wydaje mi się, że w 99% przypadków myli im się twarda wiedza, niepodważalne wnioski z "misiami wydawanymi" ("wydaje misie"). Większość z nas - dyskutantów - jako twardą, pewną wiedzę przedstawia jakiś subiektywnie sklecony szkielecik rozumowania, w którym arbitralność założeń jest normą, zaś ścisłość, zdarza się rzadko.


To jest problem jaki mają ludzie. Nie potrafią oceniać prawdopodobieństwa zdarzeń, bo mają zainstalowane w głowach błędne modele postrzegania świata, np wmówione przez religię, kulturę, otoczenie.

Cytat:
Dlaczego ktoś kupił te buty?


To jest bezsensowne pytanie. Podobnie jak "dlaczego pies ma ogon?", albo "dlaczego Janusz jest nieczuły?". Ale już sensownym pytaniem jest "dlaczego większość ludzi kupuje te buty?"

I zauważ, że dzięki trafnym spekulacjom zarabia się pieniądze, bo producent butów może przewidzieć to co się sprzeda i dlaczego tak jest. Łatwiej nam opisywać mechanizmy w skali makro, gdzie działa prawo statystyki, a inaczej jest kiedy wyjmujemy przypadek jednej osoby i mamy ocenić jej motywy, bo przecież ta osoba nie jest jednostką statystyczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:44, 10 Gru 2015    Temat postu:

Dyszyński Michałku, z ciebie to pismak! Masz niepohamowaną potrzebę pisania. ;-P Może i chwała tobie za to. :wink:
Co do treści twego postu zaczynającego ten wątek: z grubsza jest tak, jak to opisałeś. Zwrócę uwagę na dwie istotne przyczyny tego: sposób funkcjonowania rozumu ludzkiego, które służy określonym celom, "działania logiczne", oraz brak wiedzy tzw. podstawowej.
W pierwszym przypadku chodzi o to, że logika ludzkiego rozumowania wyewoluowała w ten sposób, iż doszukujemy się bliskich, niezbyt skomplikowanych zależności przyczynowo-skutkowych.
W drugim przypadku chodzi o to, iż w całym tym ciągu przyczyna-skutek nie potrafimy [i zazwyczaj nie chcemy, nie mamy takiej potrzeby] odnieść się do przyczyn pierwotnych. Dlatego, że jest to bardzo długa, skomplikowana droga, jak na możliwości rozumowania pojedynczego człowieka oraz dlatego, że nie służyło by to właściwie żadnemu praktycznemu celowi. W dodatku okazałoby się, że jest w zasadzie jedna praprzyczyna wszystkiego, co skłaniałoby do konkluzji, iż wszystko- u swych podstaw- jest tym samym, a nawet, że wszystko jest poniekąd równoważne z niczym, z nicością. Jednak to wszystko, które jest wszystkim [i poniekąd niczym] jest trudne nie tylko do opisania, ale nawet do pomyślenia. Przynajmniej wykracza poza ściśle logiczne rozumowanie przyczynowo-skutkowe.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 18:45, 10 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:01, 10 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ewolucja to LOSOWE zmiany i pewne cechy okazują się być dostosowane do środowiska, a inne odpadają. To tak jakbyś losowo zrobił milion modeli czegoś i sprawdzałbyś czy działają
To dlaczego nie znajdują się miliony różnorodnych wersji gatunków, form roślin i zwierząt, które istniały, żyły krótko, ze względu na niedopasowanie ewolucyjne? Czyżby wszystkie one żyły tak krótko, jako forma, gatunek, podgatunek, że nie ostały się żadne ich skamieniałości? A dlaczego obecnie ewolucja- skoro jest to losowanie- nie tworzy, "nie dopuszcza" form wyraźnie niedostosowanych? Przecież wybór losowy, tworzenie na chybił-trafił polega na tym, ze tworzy się jak najwięcej różnych wersji, a potem, w konfrontacji z warunkami, ze środowiskiem, okazuje się dopiero, które wersje maja szansę zafunkcjonować w danych warunkach bytowania.

Tak na marginesie, to jesteś dość zadufaną w sobie intelektualną świnią, Prosiaku- i w tej przemądrzałości swojej nie dostrzegasz swej ograniczoności i pewnej głupoty, objawiającej się skostnieniem poglądów i brakiem otwartości na poglądy innych.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 19:01, 10 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin