Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Świat jako wola
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:04, 21 Lut 2007    Temat postu:

Masz babo placek. Teraz musiałbyś wykazać że z "chcieć dla stworzenia tego co najlepsze" jest jednoznaczne z powszechnym zbawieniem. Jednak to oczywiście jest niemożliwe w sensie dowodowym. Tym bardziej że można wyobrazić sobie setki powodów dla których Boża chęć nie realizuje się np. nienaruszalność ludzkiej woli, wymóg wiary do której niektórzy ludzie nigdy nie bedą zdolni itd. Dlatego to tylko Twoja subiektywna opinia że Bóg + miłość = apokastaza , a opinie oczywiście nie mogą mieć statusu "dowodu" dlatego też nieprawdą jest że, jak napisałeś, z przyjęcia wszechmocnej miłości Boga wynika przyjęcie teorii apokastazy. Co było do okazania. EOT.

Szczerze pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:37, 22 Lut 2007    Temat postu:

Bynajmniej. Dowod jest trywialny i juz byla o nim mowa:

Zalozmy, ze Bog jest wszechmocny i pragnie dla kazdego jego dobra. Zalozmy tez, ze Bog stworzyl kogos, kto tego dobra nie osiagnie. Mamy teraz dwie mozliwosci:

1. Bog WIEDZIAL, ze ten ktos tego dobra nie osiagnie.

2. Bog NIE WIEDZIAL, ze ten ktos tego dobra nie osiagnie.

ad 1. W pierwszym przypadku Bog zdecydowal sie na stworzenie kogos, o kim z gory wiedzial, ze wiecej straci niz zyska. Wobec tego pragnienie Boga bylo sprzeczne z jego czynami. Albo wiec Bog nie jest wszechmocny (tu popadamy w sprzecznosc z wszechmoca), albo nie traktuje swoich pragnien powaznie (tu popadamy w sprzecznosc z miloscia).

ad 2. W drugim przypadku Bog zaryzykowal stworzenie kogos, o kim wiedzial, ze MOZE wiecej stracic niz zyskac (alternatywa, ze nie zdawal sobie sprawy z takiej mozliwosci, odpada jako sprzeczna z wszechwiedza). Wobec tego Bog uznal, ze Jego poczucie przyjemnosci ze stworzenia osoby MOGACEJ doznac wiecej dobra niz zla rownowazy z nadwiazka nadmiar zla, ktorego ta osoba dozna w najgorszym dla niego ukladzie. To znow popada w sprzecznosc z miloscia.

To eliminuje wszystkie mozliwe przypadki laczace wszechmocna milosc i potepienie. CBDO.

A tak w ogole to popelniamy coraz wiekszy offtop... Jesli bedziesz chcial kontynuowac te rozmowe, to wydziele z tych postow nowy watek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:20, 24 Lut 2007    Temat postu:

"Dowód" jest trywialny bo oczywiście zawiera trywialne błędy. (to zła wiadomość dla wujazbója)
Niemożność ich uniknięcia wytłumaczyłem już w poście poprzednim na który wujzbój nie odpowiedział i naprawdę nie ma się nad czym zastanawiać ani nie ma powodu dla wydzielania oddzielnego wątku.

Bezsens takiego dowodzenia widać na takim kontrprzykładzie:

1) Miłość wymaga stworzenia istot wolnych.
2) Wolność to możliwość odpowiedzenia na każdy wybór moralny conajmniej na dwa sposoby
3) Apokastaza uniemozliwia odrzucenie Boga na zawsze przeczy więc wolności
4)w konsekwencji jest sprzeczna w miłością

Twój "dowód" da sie również obalic na podstawie Twoich własnych założeń przykładowo uważasz że niemożliwe jest iż:
"Bog uznal, ze Jego poczucie przyjemnosci ze stworzenia osoby MOGACEJ doznac wiecej dobra niz zla rownowazy z nadwiazka nadmiar zla, ktorego ta osoba dozna w najgorszym dla niego ukladzie. "

Trzymając się tego założenia apokastaza jest ewidentnie sprzeczna z miłością bowiem:

1)Jeżeli człowiek jest autentycznie wolny może odrzucać Boga przez całą wieczność - teoretycznie istnieje taka możliwość
2) Cierpienie takiego człowieka który nienawidzi permamentnie Boga przez wieczność nie może więc być zrównoważone tym że większość ludzi dozna zbawienia. Zatem apokastaza popada w sprzeczność z miłością


Rzecz jasna podstawowy błąd wszelkich tego typu "dowodów" polega na naiwnym założeniu że takie wartości jak miłość, wolność, wszechmoc, wszechwiedza są jednoznacznie definiowalne w każdym szczególe i sytuacji a to jest po prostu niemozliwe.

Jedyny sens takiej argumentacji polega przykładowo na zdaniu:
" w mojej opinii teza jakaś tam jest najlepiej zgodna z moim zrozumieniem miłości"
"w mojej opinii teza jakaś tam jest najlepiej zgodna ze świętością i sprawiedliwością Boga" i tak dalej.

Nigdy nie będzie to jednak argumentacja o randze niewątpliwego dowodu.
Co samo w sobie nie świadczy że nie można jej poruszać (i to jedyna dobra wiadomość dla wujazbója).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:17, 24 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
to zła wiadomość dla wujazbója

Gdzie tam, do swietna wiadomosc. Bo oznacza ona, ze ty sie dobrze bawisz kontrargumentujac, a ja bawie sie jeszcze lepiej, znajdujac wciaz te same bledy w twoich kontrargumentach :D A ze sam problem jest podstawowy i zapewne nieobcy niejednemu czytelnikowi, wiec wskazywanie na te bledy jest mi jak najbardziej na reke:

Oless napisał:

2) Wolność to możliwość odpowiedzenia na każdy wybór moralny conajmniej na dwa sposoby
3) Apokastaza uniemozliwia odrzucenie Boga na zawsze przeczy więc wolności

Nawet jesli przyjac (2), to i tak (3) jest non sequitur. Apokatastaza przeczylaby wolnosci, gdyby wolnosc polegala dokonywaniu przypadkowych posuniec, na dodatek bez ograniczen; wtedy jednak wolnosc nie bylaby wolnoscia czlowieka, lecz wolnoscia kostki do gry. Wolnosc wyboru nie wymaga, by wsrod wyborow, ktorych MAM ZAMIAR dokonac, znajdowaly sie jakiekolwiek moralnie zle opcje. Przeciwnie: jesli jestem NAPRAWDE WOLNY, czyli nie jestem zniewolony przez grzech, wtedy MAM ZAMIAR dokonywac jedynie wyborow moralnie dobrych. To oczywiste, bo moim Stworca jest Bog, nie szatan.

Swiat nie jest dwuwymiarowy, Olessie. W praktycznie kazdej sytuacji wyborow moralnie dobrych jest wiecej, niz jeden.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:09, 25 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
a ja bawie sie jeszcze lepiej, znajdujac wciaz te same bledy w twoich kontrargumentach :D

Rozumiem że Wujek musi się pocieszać ale gdy ja mówię o błędach to je wskazuję a Wujek to tylko pustosłownie , tradycyjnie pomijając najważniejsze części moich postów... ;P
(proszę porównać odpowiedź Kolegi wujazbója z moim choćby ostatnim postem )

Ponieważ jednak wcale nie przeszkadza mi że Wujek nie zbił fundamentu mojej krytyki a zatem niejednoznaczności rozumienia pojęć u różnych osób mogę pobawić się w inne zabawy wskazując kolejne subiektywne założenia:

Oless napisał:

2) Wolność to możliwość odpowiedzenia na każdy wybór moralny conajmniej na dwa sposoby
3) Apokastaza uniemozliwia odrzucenie Boga na zawsze przeczy więc wolności
wujzboj napisał:
Nawet jesli przyjac (2), to i tak (3) jest non sequitur. [..] Wolnosc wyboru nie wymaga, by wsrod wyborow, ktorych MAM ZAMIAR dokonac, znajdowaly sie jakiekolwiek moralnie zle opcje.

Tu tkwi najtrudniejsze wujabója założenie. Otóż wujzbój podaje własną subiektywną definicję wolności według której wsród opcji wyborów nie musi być opcji złej [sic!]
Jednakże wybory moralne ze swej natury polegają na wyborze pomiędzy dobrem a złem.
Wybór spośród samych dobrych opcji nie jest więc w ogóle wyborem moralnym. Jest ułudą wolności.

Drugi kontrprzykład widocznie okazał się bardziej dotkliwy skoro wujzbój nie skomentował. :mrgreen:

wujzboj napisał:
jesli jestem NAPRAWDE WOLNY, czyli nie jestem zniewolony przez grzech, wtedy MAM ZAMIAR dokonywac jedynie wyborow moralnie dobrych. To oczywiste, bo moim Stworca jest Bog, nie szatan.

W taki razie Adam nie był naprawdę wolny bo coś nie za bardzo miał zamiar "dokonywac jedynie wyborow moralnie dobrych"
A to dziwne że został stworzony w stanie zniewolonym skoro stworzył go Bóg a nie szatan :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:41, 25 Lut 2007    Temat postu:

Kazdy z nas powiedzial, co uwaza o jakosci argumentacji adwersarza, i kazdy z nas przy swoim zdaniu pozostaje. Wobec tego skoncentrujmy sie na istocie rzeczy:

Oless napisał:
wujzbój podaje własną subiektywną definicję wolności

Dla Olessa wolnosc jest rownowazna wolnosci kostki do gry. Dla wuja wolnosc jest rownowazna mozliwosci wybierania w sposob zgodny z wlasna natura.

Jesli jednak nie traktuje sie czlowieka jak piorka popychanego przypadkowymi impulsami i wolnego wtedy, gdy moze sie ono poddac kazdemu popchnieciu, to definicje "kosciana" (Oless) i "naturalna" (wuj) mozna spokojnie polaczyc w jedna mowiaca, ze czlowiek ma tym wieksze poczucie wolnosci, im wieksza jest jego paleta wyborow i im wiecej zawiera ona opcji, ktore czlowiek chcialby wybrac. Moze byc?

Wsrod opcji wyborow nie musza byc koniecznie takie, ktorych wybierac sie i tak nie zamierza. A nawet jesliby wsrod nich musialy byc takie opcje (np. dla zapewnienia "poczucia przestrzeni"), to i tak nie zostana wybrane - chyba, ze na skutek ZNIEWOLENIA. Zgadza sie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:11, 25 Lut 2007    Temat postu:

Ja nic nie mówiłem o "jakości" twojej argumentacji. Jej jakość nie jest bynajmniej zła. Ja tylko wskazuję na niekonkluzywność tego typu argumentacji. To różnica której nie zauważasz.

"Istota rzeczy":
Oless nie zdefiniował wolności jako zachowania kostki bo kostka w ogóle nie jest wolna, mylisz wolność z przypadkowością. I masz nieładną manierę przypisywania adwersarzowi czegoś czego nie powiedział.

Natomiast wolność to możliwość stawania na rozstaju i wyboru z różnych dróg prowadzących do różnych celów. Apokastaza nie spełnia takiej definicji wolności i to w podstaowym wyborze jakim jest przyjęcie lub odrzucenie Boga.

Jeżeli złe wybory można podejmować tylko w wyniku zniewolenia to nie da się wyjaśnić pierwszego złego wyboru np. pierwszego złego czynu Szatana bo prowadzi to do wniosku że Bóg stworzył go jako istotę zniewoloną.
Wujowa apokastaza jest sprzeczna nawet wewnątrz swoich własnych założeń a co dopiero wobec innych wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:11, 25 Lut 2007    Temat postu:

A ja wskazuje na luki w twoim wyszukiwaniu luk :D

Wolnosc to NIE TYLKO "możliwość stawania na rozstaju i wyboru z różnych dróg prowadzących do różnych celów". Taka mozliwosc posiada rowniez kostka do gry; wolnosc czlowieka wymaga dodatkowo mozliwosci wybierania w sposob zgodny z wlasna natura. "Luka" w mojej argumentacji powstaje jedynie, jesli wolnosc rozumiec jak wolnosc kostki do gry; dlatego uznalem twoja definicje wolnosci jako "kosciana".

Zanim omowimy twoj zarzut dotyczacy istnienia zla (dyskutowany na tym forum juz nie raz, ale nie pamietam, czy z twoim udzialem), prosze odpowiedz mi przedtem jednoznacznie na oba pytania, ktore postawilem ci w poprzednim poscie. Zaznaczylem je na niebiesko, bys ich nie pominal.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:36, 26 Lut 2007    Temat postu:

Moją definicję ciężko skojarzyć z kostką do gry. Kostka nie jest wolna bo nie ma nawet woli. Posłużyłeś się ewidentnie błędną analogią.

Po drugie twoja definicja nie jest "naturalna". Jeżeli wytworzymy robota który będzie wykonywał rzeczy tylko moralnie dobre to nie będzie on wolny w wyborach moralnych. Nawet jeżeli w jego naturze największe szczęście będzie sprawiało mu czynienie dobra. Stanie się wolny dopiero w momencie możliwości czynienia zła, zgodnie z własnym zamiarem.
I dlatego apokastaza jest błędna z taką najbardziej naturalną definicją wolności bo za "całe Chiny" nie jest się w niej wolnym nawet w tak podstawowym wyborze jak za i przeciw Bogu.

Mógłbyś też sobie darować takie wstawki w stylu "wskazuje luki w twoim poszukiwaniu luk" , one były dobre w podstawówce ale masz swoje lata i pewne zachowania już ci nie przystoją. Ja nie wyszukuję luk w twojej argumentacji bo mam ciekawsze zajęcia tylko krótko wskazuję na to że w zależności od definicji pojęcia wolności będzie ona sensowna lub nie. Podałem przykładową definicję której nie spełnia.

Poza tym twoja teoria jest sprzeczna z założeniami podanymi przez samego ciebie. 1)Jeżeli źle (wbrew własnej naturze) wybrać można tylko w stanie zniewolonym to nie wiadomo skąd się wziął pierwszy zły wybór (przecież wszystkie stworzenia zostały stworzone w stanie wolnym) .
2) Jeżeli człowiek jest autentycznie wolny to może odrzucać Boga przez całą wieczność - teoretycznie istnieje taka możliwość Cierpienie takiego człowieka który nienawidzi permamentnie Boga przez wieczność nie może więc być zrównoważone tym że większość ludzi dozna zbawienia. Zatem apokastaza popada w sprzeczność z wujową definicją miłości.

Kolejne błędy zapewne wyjdą "w praniu"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:14, 26 Lut 2007    Temat postu:

Ja wiem, Olessie, ze kostka do gry nie ma woli; gdybym tego nie wiedzial, to bym o kostce do gry nie wspominal. A wspomnialem o niej - jak juz powiedzialem - dlatego, ze twoja krytyka dziala tylko wtedy, jesli wola jest rownowazna kostce do gry. Otoz jesli czlowiek, posiadajac fizyczna mozliwosc popelnienia czynu niezgodnego z jego natura, to MUSI - statystycznie rzecz biorac - ten zly czyn popelnic. Podobnie jak kostka do gry: jesli kostka posiada fizyczna mozliwosc, ze upadnie szostka do gory, to - statystycznie rzecz biorac - MUSI upasc szostka do gory.

Piszesz nastepnie:

Oless napisał:
Jeżeli uczynimy robota który będzie wykonywał rzeczy tylko moralnie dobre to nie będzie on wolny w wyborach moralnych.

Co tu ma do rzeczy robot?

Odpowiedz mi lepiej na pytanie: czy Bog wykonuje tylko rzeczy moralnie dobre, i czy Bog posiada wolna wole.

Na koniec stawiasz mi dwa zarzuty niespojnosci. Oczywiscie, odrzucam je jako bledne, ale ani moja argumentacja ani twoja ewentualna kontrargumentacja nie ma w tej chwili zadnego znaczenia, bo mowa w nich bedzie o porownaniu mojego rozumienia wolnosci z moim rozumieniem apokatastazy, a to dopiero NASTEPNY krok. Na razie ustalamy, co w ogole znaczy: wolnosc wyboru.

Krotkie (niepolemiczne) komentarze do tych punktow:

Oless napisał:
1) Jeżeli źle (wbrew własnej naturze) wybrać można tylko w stanie zniewolonym to nie wiadomo skąd się wziął pierwszy zły wybór (przecież wszystkie stworzenia zostały stworzone w stanie wolnym) .

Nie raz to wyjasnialem na Sfini, i nie tylko na Sfini.

Oless napisał:
2) Jeżeli człowiek jest autentycznie wolny to może odrzucać Boga przez całą wieczność - teoretycznie istnieje taka możliwość Cierpienie takiego człowieka który nienawidzi permamentnie Boga przez wieczność nie może więc być zrównoważone tym że większość ludzi dozna zbawienia.

W teorii apokatastazy zaden czlowiek nie odrzuca Boga przez absolutna wiecznosc.

___________________
PS. Jest mi obojetne, czy wyszukujesz "luki" czy "niekonsekwencje"; ja po prostu wskazuje na bledy w twojej krytyce. Chyba nie przypuszczasz, ze uznam za poprawne rozumowanie, ktorego niepoprawnosc jest dla mnie ewidentna? I chyba nie przypuszczasz, ze prawo do okreslania czyichs wywodow jako bledne przysluguje tylko tobie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:57, 27 Lut 2007    Temat postu:

wujzbój napisał:
Na razie ustalamy, co w ogole znaczy: wolnosc wyboru.

Już ustaliliśmy. Wolność wyboru to możliwość wybierania z conajmniej dwóch przeciwnych sobie dróg. Jeżeli nie przyjmujesz tej definicji to tylko udowadniasz moje spostrzeżenie że nie istnieje jedna, jednoznaczna i obiektywna definicja pojęcia wolności.

wujzboj napisał:
Ja wiem ze kostka do gry nie ma woli; gdybym tego nie wiedzial, to bym o kostce do gry nie wspominal. [..] Otoz jesli czlowiek, posiadajac fizyczna mozliwosc popelnienia czynu niezgodnego z jego natura, to MUSI - statystycznie rzecz biorac - ten zly czyn popelnic.

Absolutnie NIE MUSI bo nie jest właśnie kostką do gry. Statystyka ma odniesienie tylko do zdarzeń losowych, natomiast wola - jako zdolność czynienia tego co się chce - nie jest losowa zatem w ogóle nie podlega statystyce.
Istnieje teoretyczna możliwość że pierwszy człowiek niczym nie zniewolony mógł za każdym razem wybierać dobrze. Wybrał źle bo SAM CHCIAŁ.

Podobnie dzisiaj każdy człowiek może odrzucić wiarę w Boga na mocy własnej nienaruszalnej decyzji. Apokastaza uniemożliwia mu taką decyzję - zatem człowiek jest robotem skazanym na sukces = nie jest wolny w tym wyborze.

Oless napisał:
Jeżeli uczynimy robota który będzie wykonywał rzeczy tylko moralnie dobre to nie będzie on wolny w wyborach moralnych.
wuj napisał:
Co tu ma do rzeczy robot?

Tak mi sie skojarzyło. Robot jest symbolem braku wolności - czyni nie to co chce a tylko to do czego go zaprogramowano.
wujzbój napisał:
Odpowiedz mi lepiej na pytanie: czy Bog wykonuje tylko rzeczy moralnie dobre, i czy Bog posiada wolna wole.

Bóg wykonuje tylko rzeczy moralnie dobre bo SAM TAK CHCE , Bóg jest również wolny bowiem teoretycznie posiada władzę czynienia rzeczy moralnie złych.

Pytania dotyczace Wujowych założeń apokastazy:
Oless napisał:
1) Jeżeli źle (wbrew własnej naturze) wybrać można tylko w stanie zniewolonym to nie wiadomo skąd się wziął pierwszy zły wybór (przecież wszystkie stworzenia zostały stworzone w stanie wolnym) .
wuj napisał:
Nie raz to wyjasnialem na Sfini, i nie tylko na Sfini.

TO NIE JEST ODPOWIEDŹ.
Mógłby Kolega zwrócić uwagę że ja odpowiadam na pytania Kolegi a nie pozoruję odpowiedzi. Proszę mnie naśladować :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:26, 01 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Na razie ustalamy, co w ogole znaczy: wolnosc wyboru.
Oless napisał:
Już ustaliliśmy. Wolność wyboru to możliwość wybierania z conajmniej dwóch przeciwnych sobie dróg. Jeżeli nie przyjmujesz tej definicji to tylko udowadniasz moje spostrzeżenie że nie istnieje jedna, jednoznaczna i obiektywna definicja pojęcia wolności.

Przede wszystkim, to nie jest PELNA definicja wolnosci wyboru. Nie jest to definicja pelna, bowiem taką wolnosc wyboru posiada rowniez kostka do gry. Dla wolnosci mojego wyboru musi byc zagwarantowane, ze moge wybrac to, co jest ZGODNE Z MOIMI INTENCJAMI. W przeciwnym wypadku jestem zniewalany; zniewalany albo posrednio przez falszywe informacje, albo bezposrednio przez przymus.

To, zeby opcje przeciwne do zgodnych z moimi intencjami znajdowaly sie w palecie wyboru, jest mile psychicznie (bo chociaz z nich nieskorzystam, to ich obecnosc swiadczy o zaufaniu, jakim mnie obarza Bog), ale niekonieczne dla wolnosci (bo tak czy owak z nich nie skorzystam). W rzeczy samej przypuszczam, ze kazdy z nas posiada FIZYCZNA MOZLIWOSC do tego, by w dowolnym momencie zaprzec sie Boga, zaprzec sie siebie, zaprzec sie czegokolwiek, zabrac sie za niszczenie zarowno siebie jak i innych. Podobna FIZYCZNA MOZLIWOSC posiada Bog; tyle, ze wiedza Boga jest nieskonczenie wieksza, wiec i praktyczna paleta Jego opcji zlego dzialania jest nieskonczenie wieksza, nieskonczona w kazdym wymiarze zla. Ale jak napisales:

Oless napisał:
Bóg wykonuje tylko rzeczy moralnie dobre bo SAM TAK CHCE , Bóg jest również wolny bowiem teoretycznie posiada władzę czynienia rzeczy moralnie złych.

DOKLADNIE! I tak samo, jak z faktu posiadanej przez Boga MOZLIWOSCI wykonania zla nie wynika, ze Bog kiedykolwiek wykona cos zlego, tak z faktu posiadanej przez czlowieka MOZLIWOSCI odejscia od Boga w dowolnej chwili nie wynika, ze kazdy czlowiek nie pozostanie od pewnej chwili na wieki Z WLASNEJ WOLI przy Bogu. Pozostanie, Olessie, wlasnie dlatego, ze TAK BEDZIE CHCIAL. A bedzie tak chcial dlatego, ze BEDZIE WOLNY. Bedzie wolny, czyli bedzie mogl wybierac zgodnie ze swoja intencja, nie bedac przy tym oszukiwany przez falszywe informacje o konsekwencjach swojego postepowania. Bedzie Z WLASNEJ WOLI ufal Bogu w kazdym szczegole. Pozwoli Z WLASNEJ WOLI na to, by Bog usuwal z jego drogi falsz i niezrozumienie, jesli tylko Bog uzna to za wlasciwe.

Oless napisał:
1) Jeżeli źle (wbrew własnej naturze) wybrać można tylko w stanie zniewolonym to nie wiadomo skąd się wziął pierwszy zły wybór (przecież wszystkie stworzenia zostały stworzone w stanie wolnym) .
wuj napisał:
Nie raz to wyjasnialem na Sfini, i nie tylko na Sfini.
Oless napisał:
TO NIE JEST ODPOWIEDŹ

Oczywiscie, ze nie jest. To informacja, poprzedzona stwierdzeniem:

Oless napisał:
Na koniec stawiasz mi dwa zarzuty niespojnosci. Oczywiscie, odrzucam je jako bledne, ale ani moja argumentacja ani twoja ewentualna kontrargumentacja nie ma w tej chwili zadnego znaczenia, bo mowa w nich bedzie o porownaniu mojego rozumienia wolnosci z moim rozumieniem apokatastazy, a to dopiero NASTEPNY krok.

Oczywiscie, jesli chcesz natychmiast zaczac rozmawiac o przyczynie Pierwszego Zlego Wyboru, to cala przyjemnosc po mojej stronie. Ale w tym przypadku PROSZE NIE W TYM MIEJSCU. W osobnym watku. Tu wystarczy link.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:18, 02 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Wolność wyboru to możliwość wybierania z conajmniej dwóch przeciwnych sobie dróg. Jeżeli nie przyjmujesz tej definicji to tylko udowadniasz moje spostrzeżenie że nie istnieje jedna, jednoznaczna i obiektywna definicja pojęcia wolności.
wujzboj napisał:
Przede wszystkim, to nie jest PELNA definicja wolnosci wyboru. Nie jest to definicja pelna, bowiem taką wolnosc wyboru posiada rowniez kostka do gry. Dla wolnosci mojego wyboru musi byc zagwarantowane, ze moge wybrac to, co jest ZGODNE Z MOIMI INTENCJAMI.

Nie wiem co tak tą kostkę ciągle wspominasz, przecież to właśnie ja zwracałem uwagę na to że kostka nie ma woli. Czyli pierwsze co zakładam w tej definicji to właśnie że dotyczy ona osoby posiadającej WOLĘ - zdolność do podejmowania świadomych decyzji. Natomiast jej wolnością nazywam właśnie to co nazywasz postępowaniem "zgodnym z własną intencją" przy dodatkowym warunku że przy wyborze musi być kilka dróg. Moja definicja jest więc zarówno pełna jak i pełniejsza od tej przyjętej przez ciebie.

Dalej, postępowanie zgodne z własną intencją oznacza że pierwszą, nieredukowalną przyczyną intencji jest PODMIOT OSOBOWY, który nie może być zdetermiowany niczym nawet własną natura (może postępować wbrew niej).
Oznacza to również że istnieją różne intencje w konkretnej sytuacji, czyli jeden podmiot może wybrać zła drogę, a drugi w tej samej sytuacji drogę dobrą , ale w obu przypadkach sprawcą wyboru jest dana osoba.

wujzbój napisał:
To, zeby opcje przeciwne do zgodnych z moimi intencjami znajdowaly sie w palecie wyboru, jest mile psychicznie , ale niekonieczne dla wolnosci.

Jest konieczne bo ktoś inny może mieć inne intencje od twoich, a kto może znać twoje intencje przed tobą?

Oless napisał:
1) Jeżeli źle (wbrew własnej naturze) wybrać można tylko w stanie zniewolonym to nie wiadomo skąd się wziął pierwszy zły wybór (przecież wszystkie stworzenia zostały stworzone w stanie wolnym) .
wuj napisał:
Nie raz to wyjasnialem na Sfini, i nie tylko na Sfini.
Oless napisał:
TO NIE JEST ODPOWIEDŹ
wujzbój napisał:
Oczywiscie, ze nie jest. [..] Oczywiscie, jesli chcesz natychmiast zaczac rozmawiac o przyczynie Pierwszego Zlego Wyboru, to cala przyjemnosc po mojej stronie. Ale w tym przypadku PROSZE NIE W TYM MIEJSCU. W osobnym watku. Tu wystarczy link.

Ale nie wydaje się żeby zaraz istniała potrzeba oddzielnego wątku. Przeciez odpowiedź może skończyć się na jednym poście. Jadnak żeby to sprawdzić należy najpierw udzielić jakiejś odpowiedzi. Tym bardziej że pytanie jest proste i zostało jasno wyłożone jak kawa na ławę :grin:
Wydzielić to można całość dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:46, 03 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
przecież to właśnie ja zwracałem uwagę na to że kostka nie ma woli.

Ja natomiast zwrocilem uwage na to, ze twoj argument przeciwko mojej teorii apokatastazy dziala WYLACZNIE w przypadku, gdy wole traktuje sie jak kostke do gry - czyli, ze twoj argument jest sprzeczny nie tylko z moim, ale i z twoim rozumieniem wolnej woli.

Oless napisał:
pierwsze co zakładam w tej definicji to właśnie że dotyczy ona osoby posiadającej WOLĘ - zdolność do podejmowania świadomych decyzji.

Na jakiej podstawie podejmuje ta osoba decyzje? Czym sie rozni decyzja podjeta przez nia od decyzji WYMUSZONEJ na niej?

Oless napisał:
postępowanie zgodne z własną intencją oznacza że pierwszą, nieredukowalną przyczyną intencji jest PODMIOT OSOBOWY, który nie może być zdetermiowany niczym nawet własną natura (może postępować wbrew niej).

Podmiot postepujacy wbrew wlasnej naturze nie jest wolny, lecz przez cos zniewolony. Bowiem takie postepowanie nie moze brac sie z podmiotu (jako SPRZECZNE z nim); musi sie wiec ono brac z czynnikow zewnetrznych. Wobec tego jest ono wtedy podmiotowi narzucone; albo narzucone bezposrednio, albo posrednio.

Bezposredni przymus moze brac sie nie tylko z doslownego fizycznego zmuszania, lecz i z bardziej subtelnych zjawisk. Na przyklad, mozna do tej kategorii zaliczyc rowniez wplyw choroby umyslowej, niedorozwoju umyslowego czy emocjonalnego, spolecznie uwarunkowanych nalogow, kulturowego prania mozgu... W takim przypadku trudno mowic o wolnosci wyboru, choc podmiot moze czuc sie wolny, wybierajac.

Posredni przymus polega na podaniu podmiotowi falszywych danych, na podstawie ktorych podmiot potem podejmuje decyzje. W takim przypadku podmiot jest przekonany o swojej wolnosci, ale w rzeczywistosci znajduje sie w sidlach falszu i jego wybory sa sterowane z zewnatrz. Podobna sytuacja zachodzi, gdy podmiot nie jest dostatecznie obeznany ze swoja wlasna natura; wtedy falszywa informacja pochodzaca tym razem z wewnatrz moze spowodowac zniewolony tym falszem wybor nawet jesli informacja zewnetrzna jest prawidlowa.

Oless napisał:
sprawcą wyboru jest dana osoba.

Problem w tym, ze ten wybor moze nie byc taki, jaki osoba ta by podjela, gdyby zdawala sobie sprawe z wszystkich istotnych konsekwencji. W takim przypadku nie sposob winic osoby za jej wybor - z czego widac, ze trudno tu mowic o wyborze wolnym.

Nie kazdy wybor, ktorego sprawca jest X, jest wolnym wyborem uczynionym przez X!

wuj napisał:
To, zeby opcje przeciwne do zgodnych z moimi intencjami znajdowaly sie w palecie wyboru, jest mile psychicznie , ale niekonieczne dla wolnosci.
Oless napisał:
Jest konieczne bo ktoś inny może mieć inne intencje od twoich, a kto może znać twoje intencje przed tobą?

W przypadku WOLNEJ woli wiadomo, ze intencja nie moze byc zla. Jesli wiem, ze twoja wola jest wolna, to moge dac ci do reki noz i zamknac oczy - WIEM bowiem rowniez, i to ze stuprocentowa pewnoscia, ze nie zrobisz nikomu tym nozem krzywdy. Ane NIE WIEM, czy tym nozem przekroisz bulke, czy chleb, czy moze po prostu odlozysz go.

Oless napisał:
1) Jeżeli źle (wbrew własnej naturze) wybrać można tylko w stanie zniewolonym to nie wiadomo skąd się wziął pierwszy zły wybór (przecież wszystkie stworzenia zostały stworzone w stanie wolnym) . /.../
Przeciez [twoja] odpowiedź [na ten zarzut] może skończyć się na jednym poście. Jadnak żeby to sprawdzić należy najpierw udzielić jakiejś odpowiedzi

Krotka odpowiedz jest prosta: nie jest prawda, ze stworzenia zostaly stworzone w stanie wolnym. Stan wolny to stan zbawienia; dla wolnosci niezbedne jest pelne i bezwarunkowe zaufanie Bogu, bowiem tylko Bog zna wszystkie istotne konsekwencje dowolnego wyboru. Bog nie przymusza swoich stworzen do tego, by Mu ufaly; wobec tego Bog umieszcza je w warukach, ktore ograniczaja palete wyborow do takich, ktore nie stanowia dla danego stworzenia pulapki bez wyjscia, kanalu wiodacego to stworzenie bezwarunkowo w kierunku coraz wiekszego zniewolenia. Innymi slowy, Bog nie daje niemowleciu do reki brzytwy.

Jesli to wyjasnienie nie wydaje ci sie zadawalajace, prosze przeniesmy dyskusje o nim do osobnego watku, OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:03, 04 Mar 2007    Temat postu:

Pomijam opinie bez uzasadnienia (np. 1 akapit). Z takimi opiniami nie ma sensu polemizować.

Oless napisał:
pierwsze co zakładam w tej definicji to właśnie że dotyczy ona osoby posiadającej WOLĘ - zdolność do podejmowania świadomych decyzji.
wujzboj napisał:
Na jakiej podstawie podejmuje ta osoba decyzje? Czym sie rozni decyzja podjeta przez nia od decyzji WYMUSZONEJ na niej?

Osoba podejmuje decyzje na podstawie własnych chęci i przemysleń. Stanowi Pierwszą Przyczynę własnego wyboru i jako taka nie podlega dalszym wyjasnieniom. Dlatego właśnie nazywa się to wolną wolą - brak jakiegokolwiek zdeterminowania.
Różnica polega pewnie na tym że pierwsza nie jest wymuszona a druga jest :rotfl:

Oless napisał:
postępowanie zgodne z własną intencją oznacza że pierwszą, nieredukowalną przyczyną intencji jest PODMIOT OSOBOWY, który nie może być zdetermiowany niczym nawet własną natura (może postępować wbrew niej).
Cytat:
Podmiot postepujacy wbrew wlasnej naturze nie jest wolny, lecz przez cos zniewolony. Bowiem takie postepowanie nie moze brac sie z podmiotu (jako SPRZECZNE z nim); musi sie wiec ono brac z czynnikow zewnetrznych.

Jednakże tak własnie zdefiniowałem podmiot. Może on przekraczać samego siebie, podejmować wybory sprzeczne z własna naturą na mocy swojej nienaruszalnej decyzji.

Cytat:
Podobna sytuacja zachodzi, gdy podmiot nie jest dostatecznie obeznany ze swoja wlasna natura; wtedy falszywa informacja pochodzaca tym razem z wewnatrz moze spowodowac zniewolony tym falszem wybor nawet jesli informacja zewnetrzna jest prawidlowa.

Bardzo interesujące. Obarcza to za całe zło Boga który obdarzył ludzi naturą mylącą samą siebie. Jak sam napisałeś: "Otoz jesli czlowiek, posiadajac fizyczna mozliwosc popelnienia czynu niezgodnego z jego natura, to MUSI - statystycznie rzecz biorac - ten zly czyn popelnic."

Oless napisał:
sprawcą wyboru jest dana osoba.

Cytat:
Problem w tym, ze ten wybor moze nie byc taki, jaki osoba ta by podjela, gdyby zdawala sobie sprawe z wszystkich istotnych konsekwencji. W takim przypadku nie sposob winic osoby za jej wybor - z czego widac, ze trudno tu mowic o wyborze wolnym.

Gdyby tak było to nikt nie byłby naprawde wolny oprócz samego Boga - bo tylko on zna wszystkie istotne konsekwencje każdego wyboru (sam się z tym zgadzasz!). Wybór polega czasem na tym że trzeba czemuś zaufać czego do końca nie znamy na mocy własnej nienaruszalnej decyzji.
Odpowiedzialność za wybór bierze się stad że delikwent jest sprawcą danego czynu na mocy niewymuszonej decyzji (brak wszechwiedzy jest tu nieistotny).

wuj napisał:
To, zeby opcje przeciwne do zgodnych z moimi intencjami znajdowaly sie w palecie wyboru, jest mile psychicznie , ale niekonieczne dla wolnosci.
Oless napisał:
Jest konieczne bo ktoś inny może mieć inne intencje od twoich, a kto może znać twoje intencje przed tobą?

Cytat:
W przypadku WOLNEJ woli wiadomo, ze intencja nie moze byc zla.

W przypadku wolnej woli intencja może być zła. Brak takiej możliwości oznacza brak wolnej woli oraz bezwolnego robota stworzonego do czynienia tylko dobra.

wuj napisał:
nie jest prawda, ze stworzenia zostaly stworzone w stanie wolnym.

warto wiedzieć , kolejna "heretycka" doktryna

wuj napisał:
dla wolnosci niezbedne jest pelne i bezwarunkowe zaufanie Bogu, bowiem tylko Bog zna wszystkie istotne konsekwencje dowolnego wyboru. Bog nie przymusza swoich stworzen do tego


świetnie, tylko skąd ma się brać owo zaufanie jak nie z decyzji osoby?
Jednakże są osoby bardzo nieufne , taka osoba nigdy nie posiadając znajomości wszystkich konsekwencji może nigdy nie zaufać Bogu, czy jej wieczne cierpienie da się zatrzeć szczęściem innych stworzeń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:47, 06 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
zwrocilem uwage na to, ze twoj argument przeciwko mojej teorii apokatastazy dziala WYLACZNIE w przypadku, gdy wole traktuje sie jak kostke do gry - czyli, ze twoj argument jest sprzeczny nie tylko z moim, ale i z twoim rozumieniem wolnej woli.

Oless napisał:
Pomijam opinie bez uzasadnienia (np. 1 akapit [czyli ten powyzej zacytowany]).

"Zwrocilem uwage na to, ze twoj argument przeciwko mojej teorii apokatastazy dziala WYLACZNIE w przypadku, gdy wole traktuje sie jak kostke do gry - czyli, ze twoj argument jest sprzeczny nie tylko z moim, ale i z twoim rozumieniem wolnej woli" to NIE opinia bez uzasadnienia, lecz podsumowanie sedna dotyczczasowej dyskusji. Mozesz sie nie zgadzac z tym, ze UDOWODNILEM te sprzecznosc; natomiast nazwanie tego podsumowania slowami "opinia bez uzasadnienia" jest po prostu nie na miejscu.

Olessie, wciaz sie pojawiaja twoje jątrzące wtręty; czy naprawde musze poprosic moderatora o pilnowanie tej dyskusji?

Przejdzmy do rzeczy.

wuj napisał:
Na jakiej podstawie podejmuje ta osoba decyzje?
Oless napisał:
Osoba podejmuje decyzje na podstawie własnych chęci i przemysleń. Stanowi Pierwszą Przyczynę własnego wyboru i jako taka nie podlega dalszym wyjasnieniom. Dlatego właśnie nazywa się to wolną wolą - brak jakiegokolwiek zdeterminowania.

A skad sie biora te checi? Czy sa przypadkowe (czyli pozbawione przyczyny), czy tez maja w czyms swoja przyczyne?

Trudno posunac sie dalej, jesli tego nie wyjasnimy. Dlatego reszte na razie odkladam ad acta; w przeciwnym razie utopimy sie w slowach. Jesli chcesz, rozmawiac o tym rownolegle, zrob w tym celu nowy watek (albo nawet dwa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:12, 07 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mozesz sie nie zgadzac z tym, ze UDOWODNILEM te sprzecznosc; natomiast nazwanie tego podsumowania slowami "opinia bez uzasadnienia" jest po prostu nie na miejscu.

Nazwanie tego podsumowania "opinią bez uzasadnienia" jest nazywaniem rzeczy po imieniu. Brak tam bowiem uzasadnienia że mój argument działa wyłącznie " gdy wole traktuje sie jak kostke do gry". A więc to tylko pusta opinia. W dodatku skontrowana przeze mnie wcześniej.

wujzbój napisał:
Olessie, wciaz sie pojawiaja twoje jątrzące wtręty; czy naprawde musze poprosic moderatora o pilnowanie tej dyskusji?

A teraz jeszcze wmawiasz mi że stosuje jakieś "wtręty". No pięknie.


Niestety nie mogę na razie prowadzić z Tobą tej dyskusji, mam szlaban.
Przynajmniej do czasu aż w innym wątku przyznasz się że pouczałeś Jana Lewandowskiego w temacie o którym miałeś znikome pojęcie:
http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=34409#34409
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:56, 08 Mar 2007    Temat postu:

Uzasadnienie podalem, Olessie. I jesli uwazasz je za niedostatecznie uargumentowane, to tak samo za niedostatecznie uargumentowana uwazam twoja odpowiedz - tym bardziej, ze moja krytyka nie doczekala sie tym razem twojej odpowiedzi.

Twoja kapitulacje w tyma watku przyjmuje z pelnym zrozumieniem (nie wyobrazam sobie bowiem, jak mozna obronic to, czego usilujesz bronic); gdyby ktos nie wiedzial, czemu jest to kapitulacja a nie cos innego, to niech zajrzy do postscriptum w #34475, gdzie sa wyjasnione okolicznosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:10, 08 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Uzasadnienie podalem, Olessie.

Niestety nie wujuzbóju. Podzieliłeś się tylko swoja opinią a ja odparłem że z opiniami bez uzasadnienia zwyczajnie nie da sie polemizować.
Ponieważ byc może już nie pamiętasz tego co napisałeś grzecznie przypomnę:
wujzbój wczesniej do Olessa napisał:
zwrocilem uwage na to, ze twoj argument przeciwko mojej teorii apokatastazy dziala WYLACZNIE w przypadku, gdy wole traktuje sie jak kostke do gry

Jeżeli uważasz że ocena tego fragmentu jest dla ciebie krzywdząca proszę wyniebieszcz które słowa w tym fragmencie są według ciebie uzasadnieniem powyżej opinii.

wujzboj napisał:
Twoja kapitulacje w tyma watku przyjmuje z pelnym zrozumieniem

Rozumiem że musisz się pocieszać.
Ja nadal widzę jednak rozbieżnośc twoich wypowiedzi z rzeczywistością:
wujzbój Sob 2:13, 03 Mar 2007 napisał:
Nic mi o tym nie wiadomo, zeby badania Haeckla zostały przez kogolokwiek "zdemaskowane jako oszustwo", a juz szczegolnie nic mi nie wiadomo, zeby taka byla opinia ewolucjonistów."

Richardson, szef zespołu badawczego badającego prace Haeckla napisał:
Wygląda na to, że sprawa ta jest jednym z najsłynniejszych fałszerstw w biologii
Pennisi napisał:
"Haeckel nie tylko dodawał lub pomijał pewne cechy [...] lecz także sfałszował skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami. Dodatkowo Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości przypadków...
Raff napisał:
Richardson et al. (1997) showed that Haeckel falsified the degree of external appearance of these embryos to exaggerate similarity of phylotypic stage. [...] Clearly Haeckel did a dishonest thing with his drawing.

A to oznacza brak prowadzenia z tobą jakichkolwiek innych dyskusji.

Reszta:
Dlaczego niektórzy uważają Haeckla za manipulatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:07, 08 Mar 2007    Temat postu:

Skoro nie zamierzasz dyskutowac i z tego powodu nie odpowiedziales rzecowo na moj ostatni post, to prosze nie zachowuj sie tak, jakbys odpowiedzial.

I prosze nie przenos dyskusji z innego tematu (w ktorym zmusiles mnie seria atakow osobistych niemozliwych do opanowania, abym poprosil moderatorow o interwencje) do tego watku. A tym bardziej nie przenos tu arbitralnie wybranych prze ciebie cytatow, wyjetych z kontekstu i ignorujacych wszystkie moje odpowiedzi. Z gory dziekuje za zrozumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:19, 09 Mar 2007    Temat postu:

Nie, wujuzbóju, to Ty nie odpowiedziałeś na mój ostatni tematyczny post:
http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=34421#34421

Wyciągnąłeś tylko z niego jeden akapit, pytając sie o przyczynę Pierwszej Przyczyny co samo w sobie jest pytaniem dziwnym, Pierwsza Przyczyna jak sama nazwa wskazuje nie może mieć przyczyny w czymś innym poza samą sobą.


W dodatku chyba umknęła ci moja prośba z ostatniego postu, dotyczaca tego czy twoja wypowiedź była opinią bez pokrycia czy posiadała jakieś uzasadnienie:

wujzbój wcześniej do Oless'a napisał:
zwrocilem uwage na to, ze twoj argument przeciwko mojej teorii apokatastazy dziala WYLACZNIE w przypadku, gdy wole traktuje sie jak kostke do gry

Oless napisał:
Jeżeli uważasz że ocena tego fragmentu jest dla ciebie krzywdząca proszę wyniebieszcz które słowa w tym fragmencie są według ciebie uzasadnieniem powyżej opinii.

Jeżeli jednak brak tam jakiegokolwiek uzasadnienia przyznaj że nie musiałem odpowiadać na tak sformułowaną opinię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 12:50, 09 Mar 2007    Temat postu:

"Pierwsza Przyczyna jak sama nazwa wskazuje nie może mieć przyczyny w czymś innym poza samą sobą."

to nas wikła w regres nieskończony samoprzyczynowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:39, 09 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
to Ty nie odpowiedziałeś na mój ostatni tematyczny post:
http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=34421#34421

Przykro mi, Olessie, ale rzeczywistosc wyglada inaczej. Po uzyskaniu mojej odpowiedzi na wspomniany post:

Oless w w/w http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=34421#34421 napisał:
pierwsze co zakładam w tej definicji to właśnie że dotyczy ona osoby posiadającej WOLĘ - zdolność do podejmowania świadomych decyzji.
wuj napisał:
Na jakiej podstawie podejmuje ta osoba decyzje?
Oless napisał:
Osoba podejmuje decyzje na podstawie własnych chęci i przemysleń. Stanowi Pierwszą Przyczynę własnego wyboru i jako taka nie podlega dalszym wyjasnieniom. Dlatego właśnie nazywa się to wolną wolą - brak jakiegokolwiek zdeterminowania.
wuj (podkreslenie dzisiejsze) napisał:
A skad sie biora te checi? Czy sa przypadkowe (czyli pozbawione przyczyny), czy tez maja w czyms swoja przyczyne?

Trudno posunac sie dalej, jesli tego nie wyjasnimy. Dlatego reszte na razie odkladam ad acta; w przeciwnym razie utopimy sie w slowach. Jesli chcesz, rozmawiac o tym rownolegle, zrob w tym celu nowy watek (albo nawet dwa).

odmowiles dalszego prowadzenia dyskusji. Kapitulacje te przyjalem. Ale w kazdej chwili mozesz zmienic zdanie i do dyskusji powrocic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:54, 10 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
"Pierwsza Przyczyna jak sama nazwa wskazuje nie może mieć przyczyny w czymś innym poza samą sobą."
dr. entropia napisał:
to nas wikła w regres nieskończony samoprzyczynowania.

Nie. W nieskończony regres praprzyczyn wpadamy dopiero gdy odrzucamy pojęcie Pierwszej Przyczyny. Wtedy wszystko jest łańcuchem zdarzeń nieskończonym wstecz.

Wujuzbóju zamiast kombinowac odpowiedziałbyś najpierw na:
Oless napisał:

W dodatku chyba umknęła ci moja prośba z ostatniego postu, dotyczaca tego czy twoja wypowiedź była opinią bez pokrycia czy posiadała jakieś uzasadnienie:

wujzbój wcześniej do Oless'a napisał:
zwrocilem uwage na to, ze twoj argument przeciwko mojej teorii apokatastazy dziala WYLACZNIE w przypadku, gdy wole traktuje sie jak kostke do gry

Oless napisał:
Jeżeli uważasz że ocena tego fragmentu jest dla ciebie krzywdząca proszę wyniebieszcz które słowa w tym fragmencie są według ciebie uzasadnieniem powyżej opinii.

Jeżeli jednak brak tam jakiegokolwiek uzasadnienia przyznaj że nie musiałem odpowiadać na tak sformułowaną opinię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:04, 13 Mar 2007    Temat postu:

O jakim znow "kombinowaniu" mowisz?

Napisalem dosc jasno, ze zdanie to bylo PODSUMOWANIEM WYNIKU mojej argumentacji, a nie zebraniem tej argumentacji. Nikt od ciebie nie oczekiwal odpowiedzi na to podsumowanie, chyba, zeby to bylo proste "nie zgadzam sie juz na poczatku, wiec musimy sie teraz tym wlasnie zajac".

Czy jestes wiec gotow skoncentrowac rozmowe na moim stwierdzeniu, ze twoj argument dziala wylacznie w przypadku, gdy wolnosc woli jest traktowana jak wolnosc kostki do gry?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin