Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teksty o oświeceniu, a rzetelne kryteria prawdy

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:39, 27 Gru 2011    Temat postu: Teksty o oświeceniu, a rzetelne kryteria prawdy

Na tym forum w dziale "galeria twórczości" stworzyłem jeden z lekka nawiedzony tekst o miłości, prawdzie, świadomości (
http://www.sfinia.fora.pl/galeria-tworczosci,14/wielki-wybuch-nadswiadomosci,6006.html )
Uwaga: poprzednio tekst się źle linkował, ale teraz go naprawiłem

Stworzyłem go trochę dla zabawy, ale trochę w poważniejszym celu - aby zanalizować wartość merytoryczną tego rodzaju tekstów i porównać je z przekazem, który sam uznaję za bardziej wartościowy pod kątem oceny prawdziwości, weryfikowalności.
Nie ukrywam, że chciałem tu nawiązać do publikacji naszego Grupowicza - Marcina, który o świadomości i Prawdzie pisze od dawna. Zapożyczyłem od niego sam fakt złączenia w jednym tekście tych pojęć - Prawda, Miłość, Świadomość. Dodałem też sporo dodatków od siebie. Tekst nie jest długi, więc wszystkich, którzy będą chcieli podyskutować na temat, który tu poruszam, zapraszam do jego przeczytania.

Jakie rzeczy chciałem tutaj przedyskutować?
1. Po pierwsze warto zwrócić uwagę na to, że - jak mam nieskromną nadzieję - osobom zainteresowanym duchowością taki tekst może się spodobać, nawet wydać odkrywczym, "mądrym". Ale nie upieram się, że każdy będzie miał to wrażenie.
2. Po drugie chciałem wskazać dlaczego ów tekst wg mnie nie przedstawia większej wartości (nooo, chyba że przez przypadek stworzyłem coś genialnego... . :shock: ). Chcę pastwić się nad własnym tekstem (a nie np. twórczością Marcina), bo chodzi mi o samą zasadę tworzenia i ogólną treść intelektualną, a nie konkrety tego czy innego zapisu. Gdybym pisał o cudzych tekstach krytycznie, to naraziłbym się na zarzut, krytyki wymierzonej w osobę i pewnie ostatecznie główna myśl by umknęła.

Napiszę o tym poźniej, bo mam nadzieję, że ktoś się odezwie, skrytykuje (może pochwali...), czyli da mi znać, na ile choćby pierwsze moje przypuszczenie jest słuszne.
Chciałem też zasugerować ogólniejszą dyskusję na temat różnych "świadomościowo - oświeceniowych" tekstów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:57, 29 Gru 2011, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:28, 27 Gru 2011    Temat postu:

Michał, to ja dla porównania daję ten tekst. Można sobie również poużywać do woli, odpowiem. Ale jeśli rozważamy tekst to nie osoby, a jeśli czegoś nie rozumiemy to pytamy, bo kiedy się nie pyta i nie wyjaśnia, to później narzeka się na osoby. Strzeżmy się przed tym, to może coś wyjaśnimy.

Tekst - http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/teoria-ewolucji-swiadomosci,5912.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:49, 27 Gru 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał, to ja dla porównania daję ten tekst. Można sobie również poużywać do woli, odpowiem. Ale jeśli rozważamy tekst to nie osoby, a jeśli czegoś nie rozumiemy to pytamy, bo kiedy się nie pyta i nie wyjaśnia, to później narzeka się na osoby. Strzeżmy się przed tym, to może coś wyjaśnimy.

Tekst - http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/teoria-ewolucji-swiadomosci,5912.html

Na tym etapie nie chcę dyskutować o szczegółach. A jak zacznę coś pisać o Twoim tekście, to w szczegóły zabrniemy. Nie o to chodzi.
Napiszę o słabościach mojego tekstu, stosując uwagi dość ogólne, czyli ze wskazaniem jak należałoby go poprawić, aby miał sens.

I jeszcze jedno - dopisałem nowy post z tekstem do poprzedniego
Ten tekst ujmuje zupełnie inaczej ten sam temat. Oba teksty są mi potrzebne, aby wskazać na pewne ogólniejsze tezy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:35, 27 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:30, 27 Gru 2011    Temat postu:

Taka mała uwaga - długość tekstu też ma znaczenie w tym przypadku. Im dłuższy i bardziej abstrakcyjny, tym bardziej męczący, a zmęczony umysł jest bardziej podatny na wszelkie sugestie. Co więcej, słowotok zawsze sprawia wrażenie kompetentnej wypowiedzi, bez większego względu na jej treść. Powinieneś powtórzyć wiele razy to samo, tylko w trochę zmienionej formie. To też dobry sposób na udzielanie odpowiedzi, gdy nie za bardzo wie się, co odpowiedzieć. Wówczas można jedynie użyć słów, które sprawiają wrażenie, jakby nawiązywały do pytania, ubrać je w zawiłą otoczkę (trudne słowa, trudne sformułowania, długie zdania), im dłuższą, tym lepiej, tak, by osoba czytająca, nie mogąc zrozumieć tekstu, nie zauważyła, że właściwie nie udzieliło się odpowiedzi na pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:39, 27 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Taka mała uwaga - długość tekstu też ma znaczenie w tym przypadku. Im dłuższy i bardziej abstrakcyjny, tym bardziej męczący, a zmęczony umysł jest bardziej podatny na wszelkie sugestie. Co więcej, słowotok zawsze sprawia wrażenie kompetentnej wypowiedzi, bez większego względu na jej treść. Powinieneś powtórzyć wiele razy to samo, tylko w trochę zmienionej formie. To też dobry sposób na udzielanie odpowiedzi, gdy nie za bardzo wie się, co odpowiedzieć. Wówczas można jedynie użyć słów, które sprawiają wrażenie, jakby nawiązywały do pytania, ubrać je w zawiłą otoczkę (trudne słowa, trudne sformułowania, długie zdania), im dłuższą, tym lepiej, tak, by osoba czytająca, nie mogąc zrozumieć tekstu, nie zauważyła, że właściwie nie udzieliło się odpowiedzi na pytanie.

Rozumiem o czym piszesz. Ale ja nie chciałem od razu zaczynać od oczywistych błędów. Tzn. najpierw chciałem wyprowadzić wnioski bardziej ogólne, dotyczące pojęcia prawdy. Dopiero jako dodatek napisałbym o odpowiedziach pozornych, nic nie wnoszących do sprawy.

Chciałbym tu zwrócić uwagę na oba teksty. Wydaje mi się, że - mimo pośpiechu w pisaniu - brzmią w miarę "rozsądnie". Nie pisałem ich całkiem na "głupa", tylko z mało kontrolowaną swobodą. Właściwie to nawet starałem się przemycić tam kilka dość cennych dla mnie myśli. I chyba (mam taką nadzieję) można się z nimi zgodzić. Każdy wskazuje na coś, czemu moglibyśmy przyklasnąć, znaleźć przykład z własnego myślenia. Mimo, że właściwie to są SPRZECZNE!
Dlaczego tak jest?...
Dlaczego umysłowi sprzeczności nie przeszkadzają?...
A może to nie są sprzeczności?...

Jak myślisz?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:22, 27 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:26, 27 Gru 2011    Temat postu:

Przepraszam, nie jestem chyba dziś w najlepszej kondycji do filozofowania.
Generalnie wszystko co oderwane od rzeczywistości w stopniu jak najwyższym, jak najbardziej zawoalowane, odwraca uwagę od zasadniczego sensu wypowiedzi, skupiając ją na logiczności poszczególnych fragmentów, a nawet zdań. A jeśli do tego dołączyć emocje i patetyczność (jak w Twoim tekście), to już "umarł w butach" :wink:
Choć lepszy skutek ponoć daje wzbudzanie negatywnych emocji, by potem spasować (jeśli dobrze pamiętam). Czytałeś Tymochowicza? Polecam!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:32, 27 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Przepraszam, nie jestem chyba dziś w najlepszej kondycji do filozofowania.
Generalnie wszystko co oderwane od rzeczywistości w stopniu jak najwyższym, jak najbardziej zawoalowane, odwraca uwagę od zasadniczego sensu wypowiedzi, skupiając ją na logiczności poszczególnych fragmentów, a nawet zdań. A jeśli do tego dołączyć emocje i patetyczność (jak w Twoim tekście), to już "umarł w butach" :wink:
Choć lepszy skutek ponoć daje wzbudzanie negatywnych emocji, by potem spasować (jeśli dobrze pamiętam). Czytałeś Tymochowicza? Polecam!

Ja się z Tobą zgadzam. I nie narzekałbym na Twoją filozoficzna kondycję. Nie odczytuj mojej odpowiedzi jako krytyki, bo wg mnie dobrze diagnozujesz bardzo istotny problem nawiedzonych, niekonkretnych (od)(wy)powiedzi.
Tylko, że ja chciałem NIE TYLKO O TYM. Mam przewrotny plan poruszenie kwestii bardziej fundamentalnych związanych z myśleniem. I jeśli skupimy się na tym jednym elemencie, to drugie ucieknie. Z resztą - "buty" też już zmodyfikowałem, bo czytając powtórnie swój tekst, doszedłem do wniosku, że mylnie oddają moją intencję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:33, 27 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:34, 28 Gru 2011    Temat postu:

Michał, wrócimy do tematu. Dziś mam na prawdę ciężką głowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:56, 28 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał, wrócimy do tematu. Dziś mam na prawdę ciężką głowę.

To ja trochę pociągnę dalej, czyli napiszę o co mi chodzi.
Otóż twierdzę, że tego rodzaju teksty o oświeceniu, prawdzie człowieka, świadomości i innych wielkich ideach zwykle mają status POEZJI. W poezji wszystko jest możliwe, wszystko się kojarzy. W poezji puszczamy wodze naszych uczuć, naszej wyobraźni i swobodnie przemieszczamy się nad materią myśli. To jest fajne, inspirujące. Tyle, że trudno tekstom poetyckim przypisać walor "prawdy". One są może jakoś prawdziwe - poprzez wzbudzanie ważnych uczuć, poprzez odkrywanie w człowieku uśpionych obszarów myśli, ale nie stosuje się do nich kryterium WERYFIKOWALNOŚCI. W związku z tym skategoryzowanie ich na na szali prawda vs fałsz nie będzie możliwe. Tutaj kryterium jest jedynie ludzkie widzimisię.
Dlatego jeśli ktoś piszący tekst o wysokich ideach, świadomości, miłości, twierdzi, że "ogłosił prawdę", to w moim przekonaniu mija się ze standardową interpretacją pojęcia prawdziwości. Lepiej byłoby powiedzieć, że napisał inspirujący tekst, że poruszył ważne tematy, które człowieka mogą popchnąć do ubogacenia jego życia. Ale nie mamy tutaj do czynienia z prawdą znaną z badań naukowych, z matematyki, z faktografii.
Nie oznacza to, że jestem przeciwko takim "nawiedzonym", poetyckim tekstom. Sam je czasem popełniam, czasem czytam cudze. I często mi się podobają. I coś tam potrafią w człowieku poruszyć. Coś znacznie fajniejszego, niż kontakt z prawdą konkretną w rodzaju ile wyniosło wydobycie miedzi na świecie w 2001 roku.
Co do poprawności komunikacji. Teksty nieweryfikowalne zawierają często ciekawe spostrzeżenia, inspiracje. Jednak nieporozumieniem byłoby ogłoszenie ich jak "prawdy absolutnej", albo "boskiej".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:56, 31 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:02, 28 Gru 2011    Temat postu:

Michał napisał:
Tyle, że trudno tekstom poetyckim przypisać walor "prawdy". One są może jakoś prawdziwe - poprzez wzbudzanie ważnych uczuć, poprzez odkrywanie w człowieku uśpionych obszarów myśli, ale nie stosuje się do nich kryterium WERYFIKOWALNOŚCI.

Mając tekst poetycki czy po prostu niezrozumiały wyrażający jakąś syntezę wielu myśli możesz wziąć go do ręki i przeanalizować, zapytać o każdy wyrażony tam związek pomiędzy rzeczami, o własności wyróżnionych rzeczy, użyte pojęcia i co tylko przyjdzie ci do głowy. Wtedy dzięki analizie syntetycznego obrazu możesz zajrzeć w każdy zakamarek tej syntezy, aby poprzez analizę odtworzyć obraz malowany przez syntezę w swoim myśleniu na własny wygodny dla ciebie sposób, czyli po prostu starasz się zrozumieć. Kiedy ten stan osiągniesz i rozumiesz co autor chciał powiedzieć możesz uznać tekst za prawdziwy lub jeśli widzisz jakieś niejasności wyjaśnić dalej w szczegółach lub wskazać, że coś faktycznie ma się inaczej. W taki sposób można zweryfikować nawet poezję, wystarczy zajrzeć do środka.

Cytat:
Marcin "wyjeżdża" z oceną w rodzaju, że oto głosi "prawdę", albo jeszcze "prawdę boską", "absolutną", to mnie pusty śmiech ogarnia. Można sobie takie rzeczy roić, tylko po co? - Żeby się ludziska nabijali z człeka?...

Dlatego kiedy widzę takie twoje opinie to mnie chce najść śmiech i zażenowanie, że podejmujesz się oceny mojej twórczości zanim postarasz się zrozumieć, co dokładnie ta twórczość opowiada. Innymi słowy musisz najpierw wskazać mi na to czego nie rozumiesz, abym ja dostał możliwość wyjaśnienia ci po to, abyś ty w swoim umyśle odtworzył obraz tego, co wyjaśniane i dopiero na tym oceniał to o czym piszę, bo ty tego nie rozumiesz o czym świadczysz porównując moje teksty z twoimi dwoma, w których nie ma Prawdy ogólnie. Już samo porównanie mojego tekstu, który wkleiłem u góry, a twoich dwóch uwidacznia, że pomiędzy tymi tekstami jest wielka przepaść.

Dam ci jeden przykład z twojego tekstu, a mogę dać więcej:
Cytat:
Świadomość nie musi też znać żadnej prawdy.

Jeśli świadomość nie musi znać jakiejś Prawdy, to powiedź mi, czy potrafisz żyć nie wiedząc czy istniejesz? Czy wystarcza ci to, że jedynie wydaje ci się, że istniejesz, ale może w ogóle nie istniejesz? Nie wiedząc o własnym istnieniu, czy jesteś czy też nie ma cię, czy może być to wygodne, dobre, czy takie istnienie jest prawdziwe? Czy możesz nie wiedząc o własnym istnieniu coś z tym istnieniem, którego w ogóle może nie być, czy możesz zrobić coś więcej? Czy zatem musisz znać Prawdę najmniej dotyczącą tego, że istniejesz?

Taka właśnie przepaść jest pomiędzy naszymi wypowiedziami, ja wiem o czym mówię, a ty jeszcze nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:48, 28 Gru 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Mając tekst poetycki czy po prostu niezrozumiały wyrażający jakąś syntezę wielu myśli możesz wziąć go do ręki i przeanalizować, zapytać o każdy wyrażony tam związek pomiędzy rzeczami, o własności wyróżnionych rzeczy, użyte pojęcia i co tylko przyjdzie ci do głowy. Wtedy dzięki analizie syntetycznego obrazu możesz zajrzeć w każdy zakamarek tej syntezy, aby poprzez analizę odtworzyć obraz malowany przez syntezę w swoim myśleniu na własny wygodny dla ciebie sposób, czyli po prostu starasz się zrozumieć. Kiedy ten stan osiągniesz i rozumiesz co autor chciał powiedzieć możesz uznać tekst za prawdziwy lub jeśli widzisz jakieś niejasności wyjaśnić dalej w szczegółach lub wskazać, że coś faktycznie ma się inaczej. W taki sposób można zweryfikować nawet poezję, wystarczy zajrzeć do środka

Problem w tym, że aby zweryfikować coś sensownie, owa weryfikacja musi być JEDNOZNACZNA. Podejście w stylu - za jedno zdanie, można napisać pięć nowych napisać pięć nowych, za jedną niezrozumiałość, serwowanie "odpowiedzi" tak samo niejasnej jak pierwsze sformułowanie - to nie jest właściwy styl komunikowania się.

Marcin Kotasiński napisał:
musisz najpierw wskazać mi na to czego nie rozumiesz, abym ja dostał możliwość wyjaśnienia ci

Przykro mi, ale doświadczenia naszych rozmów powodują, że straciłem nadzieję na to, że Twoje wyjaśnienia będą rzeczowe. Nie chcę od Ciebie żadnych wyjaśnień, bo to się mija z celem.

Marcin Kotasiński napisał:
Jeśli świadomość nie musi znać jakiejś Prawdy, to powiedź mi, czy potrafisz żyć nie wiedząc czy istniejesz?

Świadomość istnienia nie musi być kategoryzowana jako prawda. Świadomość istnienia jest ODCZUCIEM. Nie musi być w żaden sposób nazywana, przekazywana, opisywana. Zwykle termin "prawda" wiąże się z jakimś sądem, ze zdaniem. To tak na razie. Ale nie chcę dalej z Tobą dyskutować na ten temat, bo przedstawiony mi przez Ciebie punkt wyjścia do dyskusji uważam za błędny w samej swojej konstrukcji. Tu nie ma co wyjaśniać, bo podejście - w moim przekonaniu - jest wadliwe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:53, 31 Gru 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:12, 28 Gru 2011    Temat postu:

Michał napisał:
Ale nie chcę dalej z Tobą dyskutować na ten temat, bo - niestety - Marcinie Twoje prezentowane tu wyobrażenie czym jest prawda, trąca mi przedszkolem, nooo najwyżej podstawówką.

Ja też już nie chcę tracić na ciebie więcej czasu, jesteś tępy. Przepraszam jeśli cię to obraża,
ale ja ze swojej znajomości ciebie wyciągam taki wniosek, podobny miałem już przy jednym z naszych pierwszych postów kiedyś tam. Tępy dlatego, bo tępo patrzysz w jedną tą samą "prawdę", której przykład jest w cytacie powyżej. Choć wiem, że możesz przestać, to nie chcesz.

Mógłbym w prosty sposób zapytać ciebie, co to jest Prawda i na tym, co napisałbyś dowiódłbym ci, że piszesz o tym, co ja, jedynie twoje przemyślenia są na wcześniejszym etapie, a moje już dojrzałe, cała mniej więcej różnica.

Zmęczony jestem dyskusją z tobą, która przynosi tylko obserwowanie tej samej płycizny myśli. Odpowiedziałem w tym temacie tylko dlatego, że wziąłeś mnie znowu na język, ale to, co piszesz jest banałem, wcześniejsze doświadczenia już mnie zniechęciły, te w których nie starasz się wyjść poza swój subiektywizm i odkryć coś jeszcze.

Cytat:
Świadomość istnienia nie musi być kategoryzowana jako prawda.

A jak co, fałsz?

Cytat:
Świadomość istnienia jest ODCZUCIEM.

Tak, zanim stanie się świadoma siebie, ale to stwierdzenie jest już za trudne dla ciebie, wiem Michale.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Śro 21:14, 28 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:56, 28 Gru 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To jest fajne, inspirujące. Tyle, że trudno tekstom poetyckim przypisać walor "prawdy". One są może jakoś prawdziwe - poprzez wzbudzanie ważnych uczuć, poprzez odkrywanie w człowieku uśpionych obszarów myśli, ale nie stosuje się do nich kryterium WERYFIKOWALNOŚCI. W związku z tym skategoryzowanie ich na na szali prawda vs fałsz nie będzie możliwe. Tutaj kryterium jest jedynie ludzkie widzimisię.
Dlatego jeśli ktoś piszący tekst o wysokich ideach, świadomości, miłości, twierdzi, że "ogłosił prawdę", to w moim przekonaniu mija się ze standardową interpretacją pojęcia prawdziwości. Lepiej byłoby powiedzieć, że napisał inspirujący tekst, że poruszył ważne tematy, które człowieka mogą popchnąć do ubogacenia jego życia. Ale nie mamy tutaj do czynienia z prawdą znaną z badań naukowych, z matematyki, z faktografii.



O to to to ;)
Mi się Marcina teksty podobają, jakoś je tam rozumiem (wydaje mi się) po swojemu, ale dowodów tam nie widzę empirycznych. Przykro mi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:00, 29 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
O to to to ;)
Mi się Marcina teksty podobają, jakoś je tam rozumiem (wydaje mi się) po swojemu, ale dowodów tam nie widzę empirycznych. Przykro mi.



A czy Prawdą jest to, że istniejesz skoro masz świadomość tego?

Jeśli tak, to zauważasz, że swoje istnienie następnie spostrzegasz w ciele.

A doświadczenie ciała jest już doświadczeniem empirycznym.

Więc niech ci przykro nie jest, po prostu otwórz oczy. Ja robię naukę, nie fantazję, po prostu jest on trudniejsza niż myślałem wcześniej, bo dla mnie jest na ogół łatwa.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Czw 0:01, 29 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:11, 29 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To jest fajne, inspirujące. Tyle, że trudno tekstom poetyckim przypisać walor "prawdy". One są może jakoś prawdziwe - poprzez wzbudzanie ważnych uczuć, poprzez odkrywanie w człowieku uśpionych obszarów myśli, ale nie stosuje się do nich kryterium WERYFIKOWALNOŚCI. W związku z tym skategoryzowanie ich na na szali prawda vs fałsz nie będzie możliwe. Tutaj kryterium jest jedynie ludzkie widzimisię.
Dlatego jeśli ktoś piszący tekst o wysokich ideach, świadomości, miłości, twierdzi, że "ogłosił prawdę", to w moim przekonaniu mija się ze standardową interpretacją pojęcia prawdziwości. Lepiej byłoby powiedzieć, że napisał inspirujący tekst, że poruszył ważne tematy, które człowieka mogą popchnąć do ubogacenia jego życia. Ale nie mamy tutaj do czynienia z prawdą znaną z badań naukowych, z matematyki, z faktografii.



O to to to ;)
Mi się Marcina teksty podobają, jakoś je tam rozumiem (wydaje mi się) po swojemu, ale dowodów tam nie widzę empirycznych. Przykro mi.


Słowa bardzo często mają wiele swoich znaczeń - potoczną, emocjonalną, naukową i wiele innych. Np. słowo "prawda" może oznaczać ideę prawdy (epistemologicznie), innym razem wartość zdania w algebrze Boole'a, a jeszcze inne znaczenie ma w religii. Można by znaleźć znaczenia (istotnie różne od siebie!) dla większości słów.
Teraz osoby o niezbyt przenikliwym intelekcie mylą te wszystkie znaczenia, stosują niewłaściwe ich konteksty. Ten błąd określa się mianem "ekwiwokacji". Potem z takiego zastosowania wychodzą dziwne paradoksy w rozumowaniach. Upodobali też sobie mylne znaczenia demagodzy, politycy. Chętnie sugerują znaczenie (zwykle podniosłe, ew. - przeciwnie - bardzo pejoratywne) słowa, używając go w jakimś określeniu, a gdy już uda się dopisać je do wybranego obiektu, to dalej można sobie używać do woli.

Zwykli ludzie też wpadają w pułapkę ekwiwokacji. Najczęściej nie zdając sobie z tego sprawy. A błąd jest trudny do uniknięcia, bo ludziom użycie słowa kojarzy się od razu "wzięciem we władanie" idei, które dane słowo reprezentuje, czyli sądzą, że owa prawdę o świecie w swoich słowach mają. Tymczasem słowa to po prostu opis. Użycie tego, czy innego słowa nie zbliża nas do zrozumienia, o ile nie zachowamy kontroli nad tym jak słowo łączy się ze swoim znaczeniem.

Cechą charakterystyczną poezji jest luz w owych połączeniach. A dodatkowo dość często sugestie niestandardowych połączeń. To daje czytającemu wolność skojarzeń i radość z odkrywania nowych koncepcji uczuć i myśli. Tyle że jest to twórczość ulotna, nie poddająca się potwierdzaniu. Bo zapewnienie, aby tekst był weryfikowalny wymaga budowy solidnego modelu - od jego podstaw (czyli jednoznacznego określenia pojęć, tak aby nikt ich nie pomylił i poprawnie rozpoznawał w każdy przypadku), potem poprzez operacje na owych pojęciach i ew. przypisanie do obiektów świata materialnego, wreszcie niezbędne byłoby określenie jak wyniki owych operacji mają być interpretowane. Tak robi np. fizyka, gdzie określane są zasady pomiaru wartości fizycznych, wskazywane są prawa, które pozwalają na przekształcanie tych wartości w przestrzeni myśli, jak też zasady wykonywania doświadczeń. Efektem jest stworzenie modelu, w którym można porównywać czy operacje w przestrzeni myśli (wzory, prawa) przebiegają równolegle (odwzorowują się) na odpowiadające im operacje w świecie materialnym (doświadczenia, obserwacje). Mówimy o zgodności teorii z doświadczeniem.

Teksty podobne stworzonych przeze mnie w "galerii twórczości" na potrzeby tego wątku, teksty jakie tworzą poeci, ale chyba też ogólnie większość tekstów religijnych, wizjonerskich, "nawiedzonych" nie mają tego swojego doświadczalnego alter ego jak teorie fizyczne. Jedynym elementem weryfikacji jest tu odbiorca, któremu tekst albo się podoba, albo nie, albo coś w nim znajduje, albo jest poza jego odczuciami. Dla takich tekstów idea prawdziwości powinna być na nowo zdefiniowana, określona w inny sposób, niż w standardowym świecie (ew. zaniechana w stosowaniu, jeśli te próby się nie powiodą). A jeśli owa idea prawdziwości zostanie ostatecznie uzgodniona dla tego rodzaju tekstów, to absolutnie nie wolno będzie jej mylić z prawdziwością znaną z innych zastosowań. Bo wspólna cecha tych podejść będzie właściwie jedna - dążenie do jakiejś formy potwierdzalności. Tyle że formy będą tak znacząco różne, iż ich bezpośrednie porównywanie byłoby bardzo mylące.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:57, 29 Gru 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:18, 29 Gru 2011    Temat postu:

Moderacjo proszę także przyjrzeć się temu tematowi, w którym pod pozorem wyjaśniania zagadnienia Michał Daszyński rozprawia o mnie, nawet nie ze mną, ale do innych użytkowników kieruje swoje opinie na mój temat. Proszę o zrobienie z tym porządku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:54, 29 Gru 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Moderacjo proszę także przyjrzeć się temu tematowi, w którym pod pozorem wyjaśniania zagadnienia Michał Daszyński rozprawia o mnie, nawet nie ze mną, ale do innych użytkowników kieruje swoje opinie na mój temat. Proszę o zrobienie z tym porządku.

Wybacz, ale sam dołączyłeś się do tego wątku podając link do własnego tekstu. Rozumiałem, że chcesz aby jego ocena została też uwzględniona.
W związku z cofnięciem tej zgody, usunę twoje imię z ostatniego posta (z wyjątkiem cytatu, bo to już nie moja robota).

Postaram się też skorygować zbyt bezpośrednie odniesienia do Ciebie. W sumie nie chodzi mi przecież o Twoją osobę, ale o poprawność komunikacji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:45, 31 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin