Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pojęcie "coś"
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 16:15, 18 Paź 2007    Temat postu: Pojęcie "coś"

Jaka jest właściwie treść słowa "coś"? Czy "coś" jest z definicji doznaniem? Jeżeli nie, to nie jest prawdą, że wszystko co mam do dyspozycji to moje doznania. Nie jest również prawdą, że wszelkie pojęcia odnoszą się pośrednio albo bezpośrednio do naszych doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 23:13, 18 Paź 2007    Temat postu:

Treść "coś" zależy od kontekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 21:51, 20 Paź 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Treść "coś" zależy od kontekstu.

Rozwiń tą wypowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:32, 21 Paź 2007    Temat postu:

Zacytuję tu z mojego starego postu Jak powstaje system pojęciowy:

wuj napisał:
pipokze napisał:
Poproszę o definicje wszystkich słów użytych przez wuja zbója w powyżej sygnalizowanych definicjach pojęć bez używania pojęć niezdefiniowanych. W szczególności bez używania "być" (lub "istnieć") (ani "coś" ). (Chyba że wcześniej pokażesz definicję "być" zbudowaną bez odwoływania się do niezdefiniowanych pojęć).
No to zaczniemy od samego poczatku...

Kiedy dziecko przychodzi na swiat, uderza w niego burza doznan, w wiekszosci zapewne chaotycznych i bezsensownych. Dosc szybko mozg odnajduje wsrod tych doznan korelacje. I tak na przyklad swietlista i rozedrgana powierzchnia zaczyna wygladac jak zbior ruchomych ksztaltow, najpierw pewno wystepujacych parami, a potem zlewajacych sie w trojwymiarowe obiekty. Kiedy dochodzi do tego doznanie dotyku i przemieszczania sie raczek, nozek, paluszkow, warg i jezyczka, trojwymiarowosc nabiera sensu glebi przestrzennej, skojarzonej wlasnie z ulozeniem czesci ciala dziecka. Obiekty uzyskuja rowniez korelacje z dzwiekami wydawanymi przez nie, z zapachami i - rzecz jasna - ze smakiem, bo dziecko bierze do buzi co tylko sie da. W ten sposob ksztaltuje sie podstawowy system pojeciowy zwiazany ze swiatem doznan zmyslowych: zbior doznan ulega uporzadkowaniu i podzieleniu na obiekty, luzno powiazane tu i owdzie relacjami przyczynowo-skutkowymi.

Dzieki rodzicom, dzwieki nabieraja specjalnej roli w dalszym ksztaltowaniu systemu pojeciowego. Dziecko zaczyna kojarzyc pewne uporzadkowane doznania z dzwiekiem "mama". Z czasem dochodza do tego nowe dzwiekowe etykietki, doczepiane dzieki kontaktowi z rodzicami do coraz to nowych zbiorow, a potem rowniez i do relacji pomiedzy takimi zbiorami i do relacji pomiedzy etykietkami. Kiedy mama daje dziecku lalke i powtarza za kazdym razem "lala", to wkrotce dziecko wie, z jakim obiektem nalezy powiazac te etykietke. Dziecko ma juz zbudowane (choc jeszcze nie nazwane) pojecie czynnosci ("wez lale", "daj lale", "przytul lale"); dzieki temu moze budowac pojecie zaprzeczenia (rob - NIE rob) i pojecie potwierdzenia (rob TAK). Powstaje abstrakcyjne pojecie obiektu (TO). Powstaje pojecie definiowania (TO JEST __). Mozna teraz powiedziec dziecku: to jest mucha, i dziecko juz wie, jaka jest etykietka odpowiadajaca takiemu obiektowi, co wydaje niemile dzwieki i laskocze jak usiadzie na buzi.

I tak krok po kroku etykietki dzwiekowe nabieraja sensu. Coraz mniej jest niezrozumialych elementow w zdaniach, ktore dziecko slyszy; niezrozumiale slowa dziecko umieszcza w kontekscie zdaniowym, w ktorym one wystepuja, i przez to uzyskuja one z czasem znaczenie. Znaczenie ten jest niekiedy bledne, czyli niezgodne z intencjami osoby wypowiadajacej zdanie, jednakze z czasem niezgodnosci wychodza na jaw i pojawia sie korekta znaczeniowa.

Potem dziecko trafia do przedszkola, potem do szkoly. Tu poznaje nowe pojecia, nadal budowane wedlug tej samej zasady: na bazie istniejacych zbiorow doznan i relacji miedzy doznaniami formowane sa nowe klasy i nowe relacje, przy czym nierzadko potrzeba w tym celu dostarczyc dziecku nowych doswiadczen. W ten sposob dziecko uczy sie podstaw arytmetyki, logiki, uczy sie czytac i pisac.

Nie w inny sposob nastepuje dalszy rozwoj systemu pojeciowego. Ten sam proces kontynuowany jest na studiach, ten sam proces kontynuowany jest w pracy zawodowej, nie tylko naukowej, a takze w zyciu towarzyskim. Z tym, ze gdy pojawia sie dzialalnosc tworcza, bywa ona zwiazana z koniecznoscia samodzielnego rozwijania systemu pojeciowego przez wlasnoreczne dodawanie niezbednych znaczen. Zwykle jest to dodawanie nowych znaczen do istniejacych etykiet, ale czasami wygodnie jest konstruowac nowe etykiety.

Jako dalszą część (pojawienie się pojęć takich jak "przedmiot", "realne istnienie" i "proces poznania") możesz potraktować post zatytułowany Ballada o widelcu (bo omawia to między innymi na przykładzie widelca) :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 23:40, 21 Paź 2007    Temat postu:

Tam nie ma odpowiedzi na poniższe pytania:
konrado5 napisał:
Czy "coś" jest z definicji doznaniem? Jeżeli nie, to nie jest prawdą, że wszystko co mam do dyspozycji to moje doznania. Nie jest również prawdą, że wszelkie pojęcia odnoszą się pośrednio albo bezpośrednio do naszych doznań.

Poza tym jakie jest znaczenie pojęcia "znaczenie"? Okazuje się, że tego pojęcia nie da się zdefiniować, bo definiując to pojęcie (wskazując jego znaczenie) zakładasz, że wiesz co to znaczenie. W jaki więc sposób znamy treść tego pojęcia? Wydaje mi się to strasznie skomplikowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 18:20, 25 Paź 2007    Temat postu:

Sytuacja: dziecko trzyma za plecami jabłko w ręce, mama go pyta "co masz w ręce?", ono odpowiada "coś".

Sytuacja druga:
-czy o to Ci chodziło ? - pyta jeden drugiego,
-tak, o coś takiego.

Fakty są takie: jedno słowo w języku potocznym / naturalnym ma często wiele znaczeń, a znaczenie jest zdeterminowane kontekstem, sytuacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:48, 27 Paź 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Tam nie ma odpowiedzi na poniższe pytania:
konrado5 napisał:
Czy "coś" jest z definicji doznaniem?

Tam jest wyjaśnione, że "coś" jest określone przez doznania, czyli składa się z doznań. Jest opisane, w jaki sposób ten symbol uzyskuje treść. Z tego opisu wynika, jaka jest to treść, dlaczego składają się na nią tylko doznania, oraz co to znaczy, że składają się na nią tylko doznania.

konrado5 napisał:
Nie jest również prawdą, że wszelkie pojęcia odnoszą się pośrednio albo bezpośrednio do naszych doznań.

Przeciwnie - nie ma pojęcia, które się do doznań nie odnosi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 20:06, 28 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tam jest wyjaśnione, że "coś" jest określone przez doznania, czyli składa się z doznań. Jest opisane, w jaki sposób ten symbol uzyskuje treść. Z tego opisu wynika, jaka jest to treść, dlaczego składają się na nią tylko doznania, oraz co to znaczy, że składają się na nią tylko doznania.

No to w jaki sposób mogę mówić o czymś co daje możliwość obserwacji, skoro "coś" to z definicji może być wyłącznie doznaniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:42, 31 Paź 2007    Temat postu:

:shock: Nie rozumiem tego zdania. Omów proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 23:50, 31 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
:shock: Nie rozumiem tego zdania. Omów proszę.

Ja na przykład sądzę, że istnienie komputera to jego możliwość obserwacji, które zapewnia coś nieokreślonego. W związku z tym "coś" nie musi być doznaniem, bo można mówić o czymś co nie jest doznaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:39, 05 Lis 2007    Temat postu:

Ale co tutaj znaczy: "możliwość OBSERWACJI"?

Ale w każdym razie teraz chyba rozumiem twoje poprzednie pytanie. "Coś" nie jest z definicji tylko doznaniem zmysłowym. Pod "coś" podpada także "ja", moja świadomość. Dlatego mogę mówić i o cudzych świadomościach, oraz o zbiorze różnych świadomości jako o przyczynie moich obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 1:01, 06 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale co tutaj znaczy: "możliwość OBSERWACJI"?

Znaczy to, że gdybym był w jakimś miejscu to bym zaobserwował np. kamień. W tym sensie kamień istnieje, nawet gdy go nikt nie obserwuje.
wujzboj napisał:
Ale w każdym razie teraz chyba rozumiem twoje poprzednie pytanie. "Coś" nie jest z definicji tylko doznaniem zmysłowym. Pod "coś" podpada także "ja", moja świadomość. Dlatego mogę mówić i o cudzych świadomościach, oraz o zbiorze różnych świadomości jako o przyczynie moich obserwacji.

Problem w tym, że "coś" nie musi być z definicji jakimkolwiek doznaniem. Może być np. "możliwością obserwacji" albo praprzyczyną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:31, 12 Lis 2007    Temat postu:

Mówiąc "gdybym tam był, to bym zaobserwował" stawiasz się w pozycji obserwatora. Zauważ, że sens zdania w cudzysłowie dotyczy jedynie przypadku, w którym nastąpiła obserwacja. Aby się o tym przekonać, rozważ dowolny konkretny przypadek z życia codziennego.

"Coś" jest z samej swojej konstrukcji złożone z doznań (wg. terminologii, jaką chwilowo ustaliliśmy sobie na Śfini z Radkiem, są to wz-doznania, czyli doznania zarówno wewnętrzne, takie jak emocje, myśli, czy pamięć, jak i zewnętrzne, pochodzące od zmysłów). Innym "cosiom" nie potrafimy nadać treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 17:58, 13 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mówiąc "gdybym tam był, to bym zaobserwował" stawiasz się w pozycji obserwatora. Zauważ, że sens zdania w cudzysłowie dotyczy jedynie przypadku, w którym nastąpiła obserwacja. Aby się o tym przekonać, rozważ dowolny konkretny przypadek z życia codziennego.

Ale tym sposobem wyrażam myśl, że obserwacja następuje dzięki czemuś, co nie musi być żadnym doznaniem. Co prawda nie mogę o tym czymś nic konkretnego powiedzieć, ale mogę powiedzieć, że jest to jakieś "coś".
wujzboj napisał:
"Coś" jest z samej swojej konstrukcji złożone z doznań (wg. terminologii, jaką chwilowo ustaliliśmy sobie na Śfini z Radkiem, są to wz-doznania, czyli doznania zarówno wewnętrzne, takie jak emocje, myśli, czy pamięć, jak i zewnętrzne, pochodzące od zmysłów). Innym "cosiom" nie potrafimy nadać treści.

Innym "cosiom" nie potrafimy nadać treści, ale potrafimy nadać treść taką, że jest to "coś", a więc "coś" nie musi być doznaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:10, 14 Lis 2007    Temat postu:

O takim "cosiu" nie da się w ogóle mówić; jaki jest więc sens wprowadzania pojęcia, które niczemu nie służy? Zauważ, że co prawda podobną operację wprowadza się, gdy mówi się o Bogu nieograniczonym prawami logiki, ale z tego nieograniczenia potem się wcale nie korzysta; jest to operacja czysto formalna, mająca być wyrazem tego, że stwórca jest ponad tym, co stworzył. Natomiast w przypadku tego "niewypowiadalnego cosia" staramy się na niewypowiadalnym BUDOWAĆ całą ontologię. To jest zaś po prostu nadużycie języka. Powstają w ten sposób zdaniopodobne twory nie będące zdaniami, twierdzeniopodobne twory nie będące twierdzeniami, i uzasadnieniopodobne twory nie będące uzasadnieniami.

Takie "niewypowiadalne coś" może służyć jedynie jako pomoc do stwierdzenia faktu, że nie posiadamy wiedzy o rzeczywistym źródle naszych doznań i wiedzy tej posiadać nie możemy (więc i jej nie posiądziemy). Natomiast w każdym konkretnym rozumowaniu musimy dokonywać ZAŁOŻEŃ, w których w miejscu tego niewypowiadalnego umieszczamy jakieś "coś wypowiadalne", czyli zwyczajne "coś" o treści zbudowanej z naszych doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 0:43, 14 Lis 2007    Temat postu:

No i udowodniłem, że nie jest prawdą, że "coś" musi być z definicji doznaniem, a więc nie jest prawdą, że wszystko co mam do dyspozycji to są moje doznania, bo treść pojęcia "coś" jest tak daleką abstrakcją, że nawet nie musi oznaczać doznania, a więc nie jest prawdą, że wszystkie pojęcia odnoszą się bezpośrednio albo pośrednio do doznań.
wujzboj napisał:
O takim "cosiu" nie da się w ogóle mówić; jaki jest więc sens wprowadzania pojęcia, które niczemu nie służy?

Może służyć do powiedzenia, że coś jest źródłem doznań, ale tym czymś nie jest świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:53, 14 Lis 2007    Temat postu:

Nie da się niczego udowodnić przy użyciu pojęcia pustego, Konrado. Z pojęcia pustego można wydobyć cokolwiek, i dlatego taki "dowód" jest nic nie warty.

Na twoją propozycję użycia tego "niewypowiadalnego cosia" już odpowiedziałem w poprzednim poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 13:38, 14 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie da się niczego udowodnić przy użyciu pojęcia pustego, Konrado. Z pojęcia pustego można wydobyć cokolwiek, i dlatego taki "dowód" jest nic nie warty.

Czyżbyś sądził, że "coś" jest pojęciem pustym? Gdy mówię, że coś jest źródłem doznań, tylko, że o tym czymś nie mogę nic powiedzieć nie używam "coś" jako pojęcia pustego, tylko używam "coś" jako najbardziej ogólnej abstrakcji (posuniętej do tego stopnia, że nie musi to być doznanie). Nie zarzucaj mi, że buduję na tej podstawie bezsensowną ontologię, bo moja ontologia zakłada istnienie osób i źródła ich doznań i ich istnienia, którym jest coś nieokreślonego. Nie wszystko jest więc nieokreślone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:50, 15 Lis 2007    Temat postu:

Prawidłowo zdefiniowane "coś" NIE JEST puste. Podałem konstrukcję, która nadaje mu dobrze określoną treść.

Puste jest "coś", które ma odnosić się do czegoś niewypowiadalnego.

Jeśli definiujesz istnienie za pomocą niewypowiadalnego, to zdefiniowane tak istnienie jest również niewypowiadalne. Jest pojęciem pustym tak samo, jak to puste "niby-coś".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 23:15, 16 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prawidłowo zdefiniowane "coś" NIE JEST puste. Podałem konstrukcję, która nadaje mu dobrze określoną treść.

No i nie rozumiem dlaczego wykluczasz, że "coś" to nie jest doznanie. Nie potrafisz nadać żadnej treści czemuś, co nie jest doznaniem, ale to nie oznacza, że coś takiego nie jest np. przyczyną twoich doznań. O tym czymś możesz jedynie powiedzieć, że nie jest doznaniem, ale to nie oznacza, że nie jest czymś, a więc "coś" to tak daleko posunięta abstrakcja, że nawet nie musi oznaczać doznań.
wujzboj napisał:
Puste jest "coś", które ma odnosić się do czegoś niewypowiadalnego.

Czyli sądzisz, że coś co nie jest doznaniem z definicji jest niczym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:49, 17 Lis 2007    Temat postu:

Wyobrażalne jest tylko to, co ma treść zbudowaną z doznań.

Nie da się mówić o czymś, co jest niewyobrażalne.

Nie da się więc mówić o "źródle posiadającym treść niezbudowaną z doznań". KAŻDE sensowne zdanie odnoszące się do tego źródła MUSI nadawać temu źródłu sensowną treść, ta zaś MUSI składać się tylko i wyłącznie z doznanego.

Nie oznacza to, że "coś co nie jest doznaniem z definicji jest niczym" (niezależnie od tego, gdzie postawimy przecinek w tym zdaniu :P). Oznacza to tylko, że aby coś miało sens, musi posiadać reprezentację w bazie doznań. Niedoznawalne nie ma takiej reprezentacji, a to na skutek samej swojej natury bycia niedoznawalnym.

Także "przyczyna" jest pojęciem zbudowanym z doznań. Nie ma sensu mówienie, że niedoznawalne jest przyczyną, bo nie wiadomo wtedy, o co chodzi. Chyba, że ma się na myśli: "nie wiadomo, skąd się to wzięło". Ten przypadek jednak już omawialiśmy: WIEMY, że nie wiadomo, ale także WIEMY, że musimy postępować tak, jakby było wiadomo, bowiem bez tego nie da się podejmować świadomych decyzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 21:23, 17 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie da się więc mówić o "źródle posiadającym treść niezbudowaną z doznań". KAŻDE sensowne zdanie odnoszące się do tego źródła MUSI nadawać temu źródłu sensowną treść, ta zaś MUSI składać się tylko i wyłącznie z doznanego.

Dlaczego nie da się mówić? Przecież nie musimy wiedzieć czym to źródło jest, żeby założyć, że doprowadza ono do tego, że pewne obiekty są możliwe do zaobserwowania w danym miejscu.
wujzboj napisał:
Nie ma sensu mówienie, że niedoznawalne jest przyczyną, bo nie wiadomo wtedy, o co chodzi.

Chodzi o to, że nie potrafimy nic powiedzieć na temat przyczyny doznań.
wujzboj napisał:
Nie oznacza to, że "coś co nie jest doznaniem z definicji jest niczym"

A więc "coś" jest tak daleko posunięta abstrakcją, że obejmuje nie tylko doznania? Skąd więc bierzemy tą abstrakcję, skoro mamy do dyspozycji tylko doznania?
wujzboj napisał:
Także "przyczyna" jest pojęciem zbudowanym z doznań. Nie ma sensu mówienie, że niedoznawalne jest przyczyną, bo nie wiadomo wtedy, o co chodzi.

Oznacza to, że sądzisz, że praprzyczyną musi być coś co jest świadome?
wujzboj napisał:
WIEMY, że nie wiadomo, ale także WIEMY, że musimy postępować tak, jakby było wiadomo, bowiem bez tego nie da się podejmować świadomych decyzji.

Wcale tego nie musimy wiedzieć. Wystarczy, że założymy istnienie istot świadomych. Nie musi nic zakładać na temat źródła ich doznań poza tym, że te istoty doznają podobnych doznań. Ale wiemy, że to źródło to "coś", chociaż nic o nim nie możemy powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:42, 18 Lis 2007    Temat postu:

Nieznajomość źródła możemy spokojnie zakładać wtedy (i tylko wtedy), gdy samo źródło nie jest dla nas interesujące. Czyli, gdy interesujemy się jedynie jego skutkami. W tym przypadku ZAKŁADAMY, że w źródle nie ma nic, co by nas interesować mogło. Jest to równoważne uznaniu, że wszystko interesujące i ważne dla nas można wyrazić poprzez skutki, czyli poprzez to, co poznawalne. Zgadza się?

Może ustalmy to, zanim będziemy brnąć dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 20:49, 18 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nieznajomość źródła możemy spokojnie zakładać wtedy (i tylko wtedy), gdy samo źródło nie jest dla nas interesujące. Czyli, gdy interesujemy się jedynie jego skutkami. W tym przypadku ZAKŁADAMY, że w źródle nie ma nic, co by nas interesować mogło. Jest to równoważne uznaniu, że wszystko interesujące i ważne dla nas można wyrazić poprzez skutki, czyli poprzez to, co poznawalne. Zgadza się?

Zgadza się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:51, 26 Lis 2007    Temat postu:

Jednak definiujesz twoje "niepoznawalne coś", to nie interesujesz się tylko skutkami w sferze swoich doznań. Bowiem jest istotna różnica, czy paląc krzesło niszczysz jakieś "niepoznawalne coś", czy raczej tylko niszczysz zbiór doznań. W tym drugim przypadku twoja decyzja spalenia lub niespalenia krzesła jest naturalnym skutkiem twojej prywatnej oceny wartości tych doznań; w pierwszym zaś przypadku nie jesteś w stanie podać żadnej oceny aktu spalenia krzesła, i wobec tego nie jesteś w stanie podjąć żadnej decyzji (ani "spalę", ani "nie spalę"). Aby podjąć decyzję, musisz tak czy owak przyjąć - mniej lub bardziej zdając sobie z tego sprawę - ontologię krzesła opartą na pojęciach zrozumiałych, o poznawalnej treści... Czyli musisz odstawić "niepoznawalne coś" i na jego miejsce użyć czegoś innego.

W efekcie, "niepoznawalne coś" pozostaje nam jedynie jako wyrażenie językowe pozwalające na sformułowanie faktu o nieosiągalności wiedzy na temat ontologicznych podstaw rzeczywistości, czyli na sformułowanie agnostycyzmu jako jedynego sensownego (i BARDZO szerokiego) kierunku filozoficznego. Tak szerokiego, że podpadają pod niego zarówno modele teistyczne jak i modele ateistyczne. Tak szerokiego i fundamentalnego i niezaprzeczalnego, że właściwie należałoby nazywać go po prostu racjonalną filozofią, a nazwę "agnostycyzm" zarezerwować dla czegoś bardziej konkretnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin