Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Toczenie dwóch równoległych sporów w dyskusjach
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:48, 31 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem Twoje stanowisko. Sam miałem okres w swoim życiu, w którym myślałem dość podobnie. Z dzisiejszej perspektywy oceniam tę swoją dawną postawę jako rodzaj grymaszenia. Chciałoby się mieć, co by się chciało, a ma się, co się ma...
Ostatecznie uważam, że podejście do Biblii trochę na podobieństwo rozpracowywania szyfru, rozwiązywania bardzo złożonej łamigłówki, z wieloma pułapkami, sprawdza się.


A, co jeśli, ktoś uwierzy na podstawie Biblii i nauk Jezusa, źle? Co jeśli wyczyta z Biblii coś, co realnie Bóg nie chciał przekazać? Np. jedni wierzą w wieczne i nieodwracalne piekło, a inni wierzą, że nawet ci co są w piekle będą ostatecznie zbawieni. Wszyscy racji chyba mieć nie mogą. Tak więc, co jeśli, ktoś uwierzy źle i będzie w oparciu o to, co wyczyta, żył i jeszcze na to innych nawracał?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 22:49, 31 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:47, 02 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem Twoje stanowisko. Sam miałem okres w swoim życiu, w którym myślałem dość podobnie. Z dzisiejszej perspektywy oceniam tę swoją dawną postawę jako rodzaj grymaszenia. Chciałoby się mieć, co by się chciało, a ma się, co się ma...
Ostatecznie uważam, że podejście do Biblii trochę na podobieństwo rozpracowywania szyfru, rozwiązywania bardzo złożonej łamigłówki, z wieloma pułapkami, sprawdza się.


A, co jeśli, ktoś uwierzy na podstawie Biblii i nauk Jezusa, źle? Co jeśli wyczyta z Biblii coś, co realnie Bóg nie chciał przekazać? Np. jedni wierzą w wieczne i nieodwracalne piekło, a inni wierzą, że nawet ci co są w piekle będą ostatecznie zbawieni. Wszyscy racji chyba mieć nie mogą. Tak więc, co jeśli, ktoś uwierzy źle i będzie w oparciu o to, co wyczyta, żył i jeszcze na to innych nawracał?

To mamy problem. Problem na tyle realny, że wręcz uważam, iż wielu się na błędnym rozumieniu Biblii właśnie przejechało. Były w historii i herezje, i wojny religijne i zbrodnie w imię Boga. Niestety, nie ma gwarancji, że samo przeczytanie Biblii zapewni od razu poprawność wniosków. Właściwie to uważam, że pod względem możliwości popełnienia błędu w interpretacji, Biblia nie różni się jakoś bardzo od innych źródeł, autorytetów. Tu nie ma żadnego automatu interpretacyjnego, żadnej gwarancji, ani pewności. Jedyne co jest jako wskazówka, to pokora, szczerość w poszukiwaniu prawdy, modlitwa o natchnienie, cierpliwość. Ale ryzyko popełnienia błędu i tak będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:10, 17 Paź 2020    Temat postu:

Wrócę do głównego tematu wątku.
Obserwując toczące się na sfinii dyskusje, w których ciągle przeplata się aspekt merytoryczny i nieustanne "dogryzanie" drugiej stronie, zastanawiałem się nad tym, czy nie dałoby się przeprowadzić eksperymentu, w którym na dogryzaczy stosowano by uparcie natępującą strategię:
- każdą odpowiedź, w której poprzednio - zamiast zajęcia się merytorycznymi zagadnieniami ktoś użył epitetu - rozpoczynać od sformułowania: niezależnie od tego, jak mnie nazwałeś ostatnio, od strony merytorycznej ...
Alternatywną metodą byłoby rozpoczęcie: nazwanie mnie na sposób ... nie zmienia faktu nie zajęcia się merytorycznie kwestią ...
Należałoby to stosować bardzo konsekwentnie, ignorując uprawianie przez co niektórych "gry w nazewnictwo dyskutantów" zamiast omawiania kwestii merytorycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:44, 17 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Biblię też zna słabo.


wcale, że nie. https://www.youtube.com/watch?v=xoMvFL1hTgI
Chyba nie powiesz, że przegrał tę debatę?
Gość jest świetnie oczytany i obyty w znajomości Biblii. Jak na razie to na jednego ateistę rzucili się chrześcijanie (głównie protestanccy) i coś nie mogą mu znaleźć godnego dyskutanta.

Ciekaw jestem co by Michał powiedział o powyższej debacie. :think:

Trochę nie mam cierpliwości do tych sążnistych debat. Niewiele ich wysłuchałem. Zdecydowanie wolę kontakt ze słowem pisanym. A o Biblii już w ogóle nie próbuję dyskutować w polemicznym trybie. Nie piszę się na to, bo sam uważam tę Księgę za dzieło tak wielowymiarowe, tak niejednoznaczne, trudne, złożone, że wszystko co o Biblii piszę będzie miało status "wydaje mi się". A tutaj twarda polemika, a tutaj jakieś mocne racje, których trzeba bronić do upadłego.
Sorry, ale w tych sporach biblijnych to ja jednoznacznie nie potrafię stanąć po żadnej ze stron. Uważam, że wszyscy mają jakieś swoje racje, a absolutnych rozstrzygnięć nie znajdziemy. Choć jednocześnie, wg mimo że wszyscy jakieś racje posiadają, to też nie uważam, aby były one równe. Tyle, że dla rozstrzygnięcia tych kwestii trzeba naprawdę potężnej bazy wiedzy na start. Taki misiek jak ja - choć oczywiście będzie w Biblii szukał inspiracji i swoje jakieś tam zdanie miał, to chyba niewystarczające, aby je wyrażać w twardej polemice. Po prostu za cienki tutaj jestem.

Po prostu za cienki tutaj jestem.[/quote]

Dlatego większości katolików zaleca się książeczkę do nabożeństwa. Katechizm JEST już wyzwaniem. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:55, 22 Paź 2020    Temat postu:

Trochę sobie marzę o dyskusji, w której debatujące strony dorosły do MENTALNEJ KONTROLI NAD EMOCJĄ ZWYCIĘŻANIA.
Zdaje sobie sprawę, że zdobycie owej kontroli wymaga u każdego człowieka wewnętrznego rozliczenia się, wyboru CO JEST TYM PRAWDZIWYM CELEM,

Te różne cele, które zleca nam świat, nasze instynkty i życiowe okoliczności mają najczęściej doczepione pewne domyślne cele. Idziemy po zakupy, aby wrócić do domu z towarem, dyskutujemy aby...
aby co właściwie?
- Aby przyznano nam rację?
A gdyby tę rację w dyskusji dawano gratis?... Gdyby, po pierwszym wyłożeniu argumentów, jakie mamy, ogłaszano na pewno werdykt "wygrana dla mnie". I nikt nie pytałby, czy jest to wygrana zasłużona, czy nie. Po prostu ogłaszają, że to ja mam rację. Cieszmy się...

Warto w sobie rozważyć taki właśnie opcję - że racja będzie zawsze nam przyznana. W każdej dyskusji, w każdym stwierdzaniu - z automatu, gratis, właściwie to nie patrząc na to, co mamy do powiedzenia. Czy chcielibyśmy czegoś takiego?
- Ja bym nie chciał. A wierzę, że i większość ludzi nie chciałaby takiej jawnie nie zasłużonej wygranej, takiej wygranej z przydziału. Bo taka wygrana jest nie tylko nieuczciwa, ona jest też i bezwartościowa emocjonalnie. Wartość ma to, o co trzeba się postarać, co wyłania się w jakiejś grze przeciwstawnych, zmagających się tendencji.
No to idźmy z analizą tych naszych oczekiwań względem dyskusji nieco dalej. Uznajmy, że nie chodzi o wygraną osiąganą gratis, lecz o wygraną, w której rzeczywiście zasłużyliśmy na ten werdykt. Na jakiej zasadzie taka wygrana miałaby być osiągnięta?
- Czy na zasadzie: taki byłem chamski i upierdliwy, że druga strona pomyślała: co mam się z koniem kopać? Przyznam mu rację bez względu na jego argumenty, niezależnie od tego, co o wartości owych argumentów myśli. Niech się nażre tą "wygraną", tym pustym, w istocie niezasłużonym merytorycznie, a jedynie wymuszonym słowem "wygrana". Niech se ów ktoś to weźmie, niech się cieszy a mi da w końcu spokój, bo na upierdliwca nie mam ochoty tracić mojej energii...
Czy tę wygraną już bym zaakceptował?..
Ja bym nie zaakceptował, bo uważam, że to byłaby właściwie opcja bardzo podobna do tej, którą przed chwilą odrzuciłem. Też nikt nie patrzyłby na moje argumenty, też nie miałoby znaczenia to, co zrozumiałem, wiem, jak myślę, a zadecydowałoby czyjeś zmęczenie moim parciem do przypisania sobie atrybutu "wygrany". To jest właściwie to samo o poprzednio, bo tak samo nie ma znaczenia merytoryczna strona moich argumentów.
Jaką wygraną bym był w stanie zaakceptować?
- Moja odpowiedź jest dość prosta: taka, która nie jest ZABRUDZONA POZAMERYTORYCZNYMI ASPEKTAMI.
Jeśli wygrałem na argumenty, to wiem, że miałem lepsze argumenty.
Jeśli jednak wygrałem tylko na trochę argumenty, a trochę (w nieokreślonym stopniu) moją upierdliwość we wpieraniu swego, a czasem może nawet chamstwo, to nie wiem, czy miałem lepsze argumenty, czy raczej zadecydowało to zmęczenie drugiej strony (a może i konstatacja "szkoda mi czasu na kopanie się koniem"). Wtedy nie wiem, jaką wygraną właściwie mam. Czy w ogóle mam wygraną w jakimkolwiek akceptowalnym przeze mnie sensie?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:22, 22 Paź 2020    Temat postu:

Emocja zwyciężania......
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:22, 22 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem Twoje stanowisko. Sam miałem okres w swoim życiu, w którym myślałem dość podobnie. Z dzisiejszej perspektywy oceniam tę swoją dawną postawę jako rodzaj grymaszenia. Chciałoby się mieć, co by się chciało, a ma się, co się ma...
Ostatecznie uważam, że podejście do Biblii trochę na podobieństwo rozpracowywania szyfru, rozwiązywania bardzo złożonej łamigłówki, z wieloma pułapkami, sprawdza się.


A, co jeśli, ktoś uwierzy na podstawie Biblii i nauk Jezusa, źle? Co jeśli wyczyta z Biblii coś, co realnie Bóg nie chciał przekazać? Np. jedni wierzą w wieczne i nieodwracalne piekło, a inni wierzą, że nawet ci co są w piekle będą ostatecznie zbawieni. Wszyscy racji chyba mieć nie mogą. Tak więc, co jeśli, ktoś uwierzy źle i będzie w oparciu o to, co wyczyta, żył i jeszcze na to innych nawracał?


Temat jak najbardziej aktualny. Zobaczmy co wyprawia Papież Franciszek bazujac na slowie Bożym. Niektórzy już wieszczą schizmę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:09, 25 Paź 2020    Temat postu:

Wracając do tematu wątku.
Osobiście od dłuższego czasu stwierdzać - w trybie "na pewno tak jest, ręczę za to" - mniej, niż więcej. Dlatego piszę długie posty, że staram się każde swoje stwierdzenie osadzić w kontekście, w którym je widzę. Uważam, że ułudą jest przekonanie o tym, że stwierdzenia są absolutne, że obowiązują niezależnie od kontekstu. Dlatego do każdego swojego stwierdzenia staram się (nieraz przydługo, co dla czytelnika bywa męczące w odbiorze) naświetlić ów kontekst w najważniejszych aspektach, a czasem w szczegółach. Bez tego naświetlenia czuję się jakbym kłamał, jakbym pisał coś, co właśnie uważam za ogólnie obowiązujące. A kłamstw w sobie staram się nie tolerować.
Zauważyłem jednak pewną szczególną prawidłowość u osób, które mają zwyczaj prowadzenia dyskusji dwutorowo, czyli jednocześnie torem merytorycznym, a dodatkowo torem walki personalnej. Otóż u większości osób, które stosują tę dwutorowość, ów tor walki personalnej służy do UKRYWANIA PORAŻEK W TORZE MERYTORYCZNYM.
Jeśli takiego dwutorowca ktoś zbytnio przyciska merytorycznie, ten wyciąga aspekt personalny, czasem rozgrzebuje go na maksa, a wtedy o kwestiach merytorycznych daje się (nie zawsze, ale często rzeczywiście jest tu sukces) zapomnieć. Tor personalny ściąga emocje, domaga się rozstrzygnięcia w kontekście rywalizacji społecznej, jest mocno przykuwający uwagę, a więc do roli ukrywania porażek merytorycznych nadaje się bardzo dobrze.
Staram się nie wchodzić na tor walki personalnej specjalnie i intencjonalnie. W moim odczuciu jest to wyraz tego, że:
1. Uważam, że to co napisałem merytorycznie JEST WYSTARCZAJĄCE, więc nie potrzeba temu czemuś "wsparcia" ze strony dodatkowo poniżenia przeciwdyskutanta. Pokazanie się jako ten, który aspekt personalny uznał za cenny dla debaty, zawiera wg mnie sugestię, wedle której to co napisano merytorycznie jest jakoś słabe, a przynajmniej za słabe w kontekście debaty. Chciałbym uniknąć sugerowania czegoś podobnego.
2. Dodatkowo poniżaniem dyskutanta daję wyraz swojemu przekonaniu, iż aspekt personalny uważam za jakoś istotny w ustaleniu prawdy, czyli że nie traktuję prawdy jako czegoś obiektywnego, niezależnego od osoby, lecz że prawda musi być "czyjaś", zaś atakując "posiadacza" owej prawdy, miałbym również pokonywać samą prawdę przez niego głoszoną. Otóż ja raczej nie przychylam się do wizji w ramach której prawdy są posiadane, a przynajmniej nie przychlam się do niej w standardowym rozumieniu (szersze omówienie zagadnienia jest ciekawe, ale to temat na inną okazję). Uważam, że domyślnym trybem dyskusji i rozpatrywania prawd jest "tryb obiektywny", czyli taki, w którym prawdę osadzamy w pojęciach, a nie w osobach. Zatem atak na osobę nic nie wnosi w kwestii merytorycznej.
3. Przenosząc dyskusję na tor personalny silnie zamulałbym tok moich rozumowań. Bo teraz trzeba ciągnąc jednocześnie dwa wątki - trochę walczyć z osobą, przeplatając to trochę z merytoryką. Oba aspekty będą więc "trochę", a nie w pełni. Mi zaś zależy, aby merytoryczny aspekt BYŁ W PEŁNI, aby zajaśniał w całej swojej krasie. Aspekt merytoryczny zepchnięty do drugoplanowej roli sugerowałby też, że ja sam prawdy merytorycznej nie poważam, a na pewno widzę ją jako mniej istotną od ustalenia "kto - kogo?". Dlatego właściwie najchętniej w ogóle poddałbym aspekt personalny, oddał go drugiej stronie gratis, zasugerował coś w stylu: masz ogromniaste jaja, wygrałeś, pokonałeś mnie jakoś w tej walce na ego, boję się ciebie bo wymiatasz, gdy mnie tak poniewierasz swoimi epitetami, pomówieniami etc., ale - skoro już mnie tak pokonałeś w tym, co uważasz za takie ważne (w domyśle chodzi o walkę ego), to mam prośbę: jako zwycięzca spróbuj zająć się już tak na serio merytoryczną stroną sprawy, spróbuj, może dasz radę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:30, 29 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
tor walki personalnej służy do UKRYWANIA PORAŻEK W TORZE MERYTORYCZNYM.

A może tu się mylę?
Chciałbym gdzieś ujrzeć dobre argumenty za tym, że prowadzenie równolegle z dyskusją merytoryczną, twardej walki personalnej ma jakieś swoje cenne aspekty, istotne dobre strony. Czy ktoś byłby w stanie przedstawić tu dobre argumenty?

Gdy patrzę na sfinskie dyskusje, to mam wrażenie, że spora część dyskutantów jakoś ceni sobie sam upór w forsowaniu swoich tez - nawet metodami niemerytorycznymi. Może ja coś tu przeoczyłem. Może są za tym argumenty. Tylko jakie?... :think:

Jeden chyba podał fedor w jakiejś z dyskusji - swoje przekonanie, że ogólnie ludzi przekonuje taka determinacja w głoszeniu swego. Czy jest coś jeszcze?
No i mam drugie pytanie: czy ten argument fedora jest poprawny? Albo przynajmniej: w jakich warunkach jest on poprawny? (bo zgodziłbym się chyba, że dla ludzi o pewnej mentalności będzie on miał moc).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:33, 29 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:36, 29 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński napisał:
tor walki personalnej służy do UKRYWANIA PORAŻEK W TORZE MERYTORYCZNYM.

A może tu się mylę?
Chciałbym gdzieś ujrzeć dobre argumenty za tym, że prowadzenie równolegle z dyskusją merytoryczną, twardej walki personalnej ma jakieś swoje cenne aspekty, istotne dobre strony. Czy ktoś byłby w stanie przedstawić tu dobre argumenty?

Przede wszystkim, należy rozróżnic dwie rzeczy. Czym innym jest walka personalna, a czym innym determinacja w głoszeniu swoich tez. Jedno może towarzyszyć drugiemu, ale nie musi.

Cytat:
Gdy patrzę na sfinskie dyskusje, to mam wrażenie, że spora część dyskutantów jakoś ceni sobie sam upór w forsowaniu swoich tez - nawet metodami niemerytorycznymi. Może ja coś tu przeoczyłem. Może są za tym argumenty. Tylko jakie?... :think:

Jeden chyba podał fedor w jakiejś z dyskusji - swoje przekonanie, że ogólnie ludzi przekonuje taka determinacja w głoszeniu swego. Czy jest coś jeszcze?
No i mam drugie pytanie: czy ten argument fedora jest poprawny? Albo przynajmniej: w jakich warunkach jest on poprawny? (bo zgodziłbym się chyba, że dla ludzi o pewnej mentalności będzie on miał moc).

Fedor ma rację, że głoszenie swoich tez w zdecydowany sposób ludzi przekonuje. W pierwszym odruchu, jeśli te tezy są nam mentalnie obce, może to wzbudzać bunt i niechęć, ale jak się widzi, że ktoś konsekwentnie coś głosi, a w dodatku jest niegłupi, to może się zapalić u drugiej strony czerwona lampa. A co jeśli on ma jednak choć troche racji? Dopiero wtedy następuje przełamanie mentalne i wola wzięcia na poważnie argumentacji.

To, czy akurat taka metoda dyskusji jest potrzebna i skuteczna zalezy od kontektsu i osoby. Jeśli rozmawiają ze sobą osoby otwarte na argumenty, które nie mają jakieś emocjonalnej bariery w danym temacie, to można sobie odpuścić tę determinację, ale tam gdzie widać blokadę mentalną po drugiej stronie, tam lepiej działac ostro. Trzeba drugą osobą potrząsnąć.

Sama dużo eksperymentowałam na tym polu. Np. weszłam do środowiska o zdecydowanie różnym ode mnie światopoglądzie, próbowałam się wypowiadać w taki skrajnie neutralny, ostrożny sposób, żeby nikogo nie urazić, ani nie wkurzyć czy wystraszyć swoim ekstremizmem (tak to mogło zostac odebrane przez tych ludzi) i ... zostałam zlinczowana, wzbudzając podejrzenie, że jestem agentem wrogiej tamtemu środowisku partii.

Niestety lub stety, człowiek to skomplikowana istota i nie da się skonstruować algorytmu na skuteczną dyskusję. Do człowieka trzeba podchodzić indywidualnie, a jeśli komunikujemy się z jakąś grupą ludzi to wtedy trzeba uwzględnic mindset tej grupy.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 13:38, 29 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:16, 29 Paź 2020    Temat postu:

Mindset...???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:19, 29 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Gdy patrzę na sfinskie dyskusje, to mam wrażenie, że spora część dyskutantów jakoś ceni sobie sam upór w forsowaniu swoich tez - nawet metodami niemerytorycznymi. Może ja coś tu przeoczyłem. Może są za tym argumenty. Tylko jakie?... :think:

Jeden chyba podał fedor w jakiejś z dyskusji - swoje przekonanie, że ogólnie ludzi przekonuje taka determinacja w głoszeniu swego. Czy jest coś jeszcze?
No i mam drugie pytanie: czy ten argument fedora jest poprawny? Albo przynajmniej: w jakich warunkach jest on poprawny? (bo zgodziłbym się chyba, że dla ludzi o pewnej mentalności będzie on miał moc).

Fedor ma rację, że głoszenie swoich tez w zdecydowany sposób ludzi przekonuje. W pierwszym odruchu, jeśli te tezy są nam mentalnie obce, może to wzbudzać bunt i niechęć, ale jak się widzi, że ktoś konsekwentnie coś głosi, a w dodatku jest niegłupi, to może się zapalić u drugiej strony czerwona lampa. A co jeśli on ma jednak choć troche racji? Dopiero wtedy następuje przełamanie mentalne i wola wzięcia na poważnie argumentacji.

To, czy akurat taka metoda dyskusji jest potrzebna i skuteczna zalezy od kontektsu i osoby. Jeśli rozmawiają ze sobą osoby otwarte na argumenty, które nie mają jakieś emocjonalnej bariery w danym temacie, to można sobie odpuścić tę determinację, ale tam gdzie widać blokadę mentalną po drugiej stronie, tam lepiej działac ostro. Trzeba drugą osobą potrząsnąć.

Sama dużo eksperymentowałam na tym polu. Np. weszłam do środowiska o zdecydowanie różnym ode mnie światopoglądzie, próbowałam się wypowiadać w taki skrajnie neutralny, ostrożny sposób, żeby nikogo nie urazić, ani nie wkurzyć czy wystraszyć swoim ekstremizmem (tak to mogło zostac odebrane przez tych ludzi) i ... zostałam zlinczowana, wzbudzając podejrzenie, że jestem agentem wrogiej tamtemu środowisku partii.

Niestety lub stety, człowiek to skomplikowana istota i nie da się skonstruować algorytmu na skuteczną dyskusję. Do człowieka trzeba podchodzić indywidualnie, a jeśli komunikujemy się z jakąś grupą ludzi to wtedy trzeba uwzględnic mindset tej grupy.

Przede wszystkim chciałbym Ci szczerze podziękować za te uwagi. Są one pomocne w ułożeniu sobie stanowiska mocno odrębnego od mojego. Ja mam dość ugruntowaną swoją postawę, która opiera się w dużym stopniu na przekonaniu, że to mam jakoś przemyślane jest wartością bez względu na czyjeś mniemania, jest wartością, bo uczciwie nad tym myślałem, włożyłem w to wysiłek, doświadczenie, brałem pod uwagę różne punkty widzenia. To uważam za coś cennego, a co za tym idzie nie zamierzam tego szargać, poprzez wikłanie tego w jakieś awantury, obelgi, pokrzykiwania. Jeśli dam się sprowokować do tej postawy, jaką mi ktoś narzuca, bo wtedy niejako udzieliłbym swojej akceptacji dla tego rodzaju formy kontaktu, uznając ją za równoważną/konkurencyjną względem właśnie tego, co za ważne i cenne traktuję. A jednak to, że ktoś tam sobie na mnie pokrzykuje, ubliża mi, że te swoje marne emocje traktować miałbym jako coś godne przeciwstawienie temu, co ja wykładam (argumenty uczciwie i szczerze przemyślane) - taka sugestia wydaje mi się poniżająca mnie osobiście i właśnie te moje przemyślenia. Żadna forma arbitralnego epitetu do kostek nie podskoczy (w hierarchii wartości) temu, co ja wykładam, bo to co wykładam jest uczciwe, szczere i przemyślane, a awanturki są jedynie świadectwem nieopanowania emocji. Więc jedyne co mogę w sytuacji mieszania argumentów z awanturą zrobić, to DAĆ WYRAZ ODRĘBNOŚCI DLA TYCH DWÓCH TRYBÓW SPORU, odrębności tak wielkiej, że separuję się od wszelkiej postaci wsparcia sugestii, iż może tu występować jakakolwiek postać równoprawności. To trochę tak jakby jakiś pętak i złodziejaszek miał wyzywać na pojedynek księcia. Takiego wyzwania się po prostu nie przyjmuje (boziewiczowski kodeks pojedynkowania się zabraniał pojedynków z osobami niższymi stanem), tu mamy jakościową nieadekwatność. Takie jest moje osobiste, w jakimś stopniu też i emocjonalne stanowisko do sprawy - że zgoda na pojedynek na zasadach narzuconych z zewnątrz, a do tego właściwych dla osób nie panujących nad emocjami i rozumem, ZRÓWNYWAŁABY A PRZEZ TO DOWARTOŚCIOWYWAŁA ten wzgardzony przeze mnie tryb, a poniżała z kolei to, co sam uważam za wartość. Moja odpowiedź jest więc: niedoczekanie! Nie sprowokujesz mnie kmiotku do swojego poziomu, nie rzuca się pereł przed wieprze. Możesz - prostaku - oczywiście sobie bluzgać na mnie do woli, ale nie dostaniesz z mojej strony na to przyzwolenia w postaci łączenia tej postawy z tym, co ja mam do zaoferowania. Bo to są inne światy.
Ty zwracasz uwagę na inny aspekt sprawy - bardziej praktyczny. Trochę to jest podobne do argumentu fedora. Że są środowiska, w których jest oczekiwane, że pokaże się jak wielkie ma się ego, jak wielkie jaja, że się nie wymięka, że się prezentuje swoje walory, nadyma się, pręży muskuły. W tych środowiskach rzeczywiście może nie da się zdobyć posłuchu, szacunku inaczej, jak przejmując ich zasady.
Jakąś słuszność tego argumentu muszę uznać - przynajmniej przy założeniu, że do tych środowisk, które właśnie takie zasady uznają, aspiruję. Problem w tym, że ja jednak w większości przypadków do tych środowisk nie aspiruję! Szczerze mówiąc, to wręcz zabraniam sobie przejmować się tym, co o mnie może sobie pomyśleć ktoś, kto myśli w sposób nieuporządkowany, podległy w większości instynktom i emocjom. To trochę tak, jakbym przejmował się, co sobie o mnie pomyślał przedszkolak, albo osoba upośledzona intelektualnie. Takie opinie się ignoruje, bo wiadomo, że są one niewiele warte.

Moja ocena by się oczywiście zmieniła, gdybym jako paradygmat uznał jakąś konieczność aspirowania, zyskiwania dobrej opinii osób ze środowiska, w którym tego rodzaju (z mojego punktu widzenia śmieszne i poniżające) metody rywalizacji są uznane. Mogę sobie wyobrazić takie opcje - jakaś sytuacja wyższej konieczności, ratowanie czyjegoś życia, zdrowia, czy obrona innych ważnych wartości. Wtedy schowałbym ten "rodzaj dumy" w kieszeń i, mając świadomość tymczasowości tego rodzaju postawy, przyjąłbym zasady, których normalnie bym nie akceptował.
Tak więc wg mnie, przy przyjęciu tych uwag Twoich - Pelikanie i fedora, argument ma jak najbardziej sens przy powyższym założeniu, choć wg mnie jest do odrzucenia w trybie akurat dla mnie domyślnym, czyli wtedy gdy nic mnie nie zmusza do podejmowania nieakceptowanej formy dyskusji.

I jeszcze na koniec jedna WAŻNA uwaga. Ton tego co pisałem wyżej da się odczytać jako forma wywyższania się. Można mi zarzucić "a gdzie twoja pokora?", "uważasz się za jakiegoś arystokratę (może tylko "arystokratę umysłu"), a wokół tylko plebs?...". Skoro Jezus objawił swoją naukę prostaczkom, przyszedł najbardziej do tych poniżonych i poniżanych, to ty uważasz się za kogoś lepszego?...
Na to odpowiedziałbym następująco: piszę tu POSTAWACH, A NIE OSOBACH. Nie padło tu żadne nazwisko, czy inny identyfikator, w którym kogoś się traktuje jako będącego niżej mnie (identyfikator Twój i fedora pojawił się wyłącznie w kontekście źródła argumentu, a nie w kontekście poniżenia osoby). Ale SAME POSTAWY już wartościuję. Nikogo nie zmuszam do przyjmowania moich zasad wartościowania, ani nikogo osobiście nie próbuję poniżyć. Zdaję sobie sprawę, że przyjęcie zasad/metodologii traktowania ludzi, sformułowań próbujących być jakąś formą prawdy jest arbitralne, wynika z przekonania, wiary, czyli jest też osobistą sprawa każdego człowieka.
Ostatecznie samego człowieka i tak będę starał się przed własnym umysłem wybronić. Będę się przekonywał, że ten, kto wedle moich zasad jawi się jako prostak i palant, zasługuje na dowartościowanie pod wieloma dodatkowymi względami. Ostatecznie staram się tak pod tym względem przekonywać, aby nikogo nie uznać za stojącego jakoś poniżej mnie. Jednak SAME POSTAWY będę oceniał, a chyba nawet oceniał dość twardo.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:20, 29 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:29, 30 Paź 2020    Temat postu:

MD napisał:
Jakąś słuszność tego argumentu muszę uznać - przynajmniej przy założeniu, że do tych środowisk, które właśnie takie zasady uznają, aspiruję. Problem w tym, że ja jednak w większości przypadków do tych środowisk nie aspiruję! Szczerze mówiąc, to wręcz zabraniam sobie przejmować się tym, co o mnie może sobie pomyśleć ktoś, kto myśli w sposób nieuporządkowany, podległy w większości instynktom i emocjom. To trochę tak, jakbym przejmował się, co sobie o mnie pomyślał przedszkolak, albo osoba upośledzona intelektualnie. Takie opinie się ignoruje, bo wiadomo, że są one niewiele warte.

A jak to się ma do Twojej deklaracji w stopce?
Cytat:
Nie dyskutuję po to, aby tryumfować w dyskusji, ale aby móc wciąż zachwycać się tym, że każdy człowiek jest indywidualnością, a szukając sensu w przestrzeni myśli na swój sposób, ofiarowuje mi coś, czego ja sam sobie dać nie potrafię.


Czy to nie jest troche tak, że Ty jesteś w stanie poważać tylko ludzi, którzy chcą grać na Twoich zasadach? Marzy Ci się, żeby wszyscy byli jak Michał Dyszyński?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:04, 31 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
Jakąś słuszność tego argumentu muszę uznać - przynajmniej przy założeniu, że do tych środowisk, które właśnie takie zasady uznają, aspiruję. Problem w tym, że ja jednak w większości przypadków do tych środowisk nie aspiruję! Szczerze mówiąc, to wręcz zabraniam sobie przejmować się tym, co o mnie może sobie pomyśleć ktoś, kto myśli w sposób nieuporządkowany, podległy w większości instynktom i emocjom. To trochę tak, jakbym przejmował się, co sobie o mnie pomyślał przedszkolak, albo osoba upośledzona intelektualnie. Takie opinie się ignoruje, bo wiadomo, że są one niewiele warte.

A jak to się ma do Twojej deklaracji w stopce?
Cytat:
Nie dyskutuję po to, aby tryumfować w dyskusji, ale aby móc wciąż zachwycać się tym, że każdy człowiek jest indywidualnością, a szukając sensu w przestrzeni myśli na swój sposób, ofiarowuje mi coś, czego ja sam sobie dać nie potrafię.


Czy to nie jest troche tak, że Ty jesteś w stanie poważać tylko ludzi, którzy chcą grać na Twoich zasadach? Marzy Ci się, żeby wszyscy byli jak Michał Dyszyński?

Grać na zasadach...
Stawiasz pytanie o zasady. Jakie te zasady są, jeśli areną gry jest dyskusja?
- To pytanie uważam za kluczowe w kontekście problemu, o którym jest tu mowa.
Gdy gram w szachy, to przyjmuję inne zasady, niż gdy gram w warcaby, czy cymbergaja.

Zdefiniujmy ową "grę", którą jest dyskusja. Jakie zasady wg Ciebie pasują do owej gry?
W szczególności co w tej grze jest wygraną.
Oto potencjalne wygrane, jakie mi przychodzą do głowy w kontekście gry w dyskusję
1. Zatryumfować, ogłosić własne zwycięstwo, a porażkę konkurentów. Poczuć się zwycięzcą.
2. Zdominować konkurentów tak, aby ich emocje były negatywne, związały się z poczuciem własnego poniżenia, że poczują się oni przez nas zdominowani.
3. Tak poprowadzić dyskusję, że obserwujący ją ludzie, uznają jakąś formę naszej dominacji nad konkurentami
4. Przedstawić argumenty, które okażą się istotniejsze, bardziej spójne w kontekście uznanych reguł, niż argumenty konkurentów do tego rodzaju zwycięstwa.
5. Poczuć zrozumienie, jakąś jedność myślenia z innymi dyskutantami, odnaleźć własne odczucia i myśli, w tym co oni sformułowali, albo też odnaleźć istotne braki w dotychczasowym rozumieniu świata i obszaru myśli. W tej opcji samo ustalenie kto tu kogo pokonał, kto zdominował, schodzi na dalszy plan, albo w ogóle nie występuje. Możliwe jest wręcz współistnienie przeciwstawnych opinii, jako komplementarnych ujęć sprawy, a nie dąży się do jakiegoś wyłonienia opinii dominującej, ani określenia, któremu dyskutantowi opinia dominująca przynależy.
Te 5 opcji wydaje mi się główne. Mogą być też jakieś opcje mieszane, łączące dwie, bądź więcej z tych. Uświadomienie sobie, którą opcję samemu się ma jak cel dyskusji, uważam za ważne.
Chciałbym, abyś skomentowała jakoś te opcje, oceniła je, podała ich dobre i złe strony. Najlepiej byłoby, gdybyś którąś z nich przypisała do własnych oczekiwań dyskusyjnych. Ewentualnie oczywiście może uzupełnisz tę listę o jakieś własne punkty.

Czy poważam tych tych ludzi, którzy grają na moich zasadach?...
- Odpowiedź chyba tu jest trochę skomplikowana, bo pod pewnym względem jest ona na TAK, a pod innym na NIE.
Ogólną moją zasadą jest poważać wszystkich, szanować wszystkich. Jeśli ktoś gra na zasadach których nie akceptuję, nie rozumiem, to owo poważanie przyjmuje postać z grubsza następującą:
nie wiem, o co ci chodzi, nie rozumiem twoich motywacji, nie mogę dać ci zatem formy szacunku i poważania opartej o coś, co w sobie noszę, co wypływa z mojej osoby. Jedyne co ci w tym zakresie mogę ofiarować, to jakieś takie ogólne moje przekonanie o wartości osoby ludzkiej, przekonanie że każdemu należy się szacunek, poważanie. Dodaję do tego aspekt teizmu - wiarę, że wszyscy jesteśmy dziećmi Boga, ukochanymi, cennymi dla Niego, jesteśmy wspaniałym dziełem, czymś o trudnej do wyobrażenia wartości. Jeśli Bóg kogoś szanuje, to ja też próbuję dać tej osobie szacunek z mojej strony. Jest to zatem poważanie szacunek dane NA ZASADACH OGÓLNYCH, BEZ SZANSY NA KONKRET. Uznaję, że ten człowiek ma na pewno jakąś swoją wartość, ale ja tej wartości wskazać tak konkretnie nie potrafię, bo mój umysł tego nie obsługuje. Może to jest "moja wina", ale może też - jeśliby założyć, że moje przemyślenia są coś tam warte - być też tak, iż owa osoba tych wielu ważnych wartości, a przynajmniej tych które dostrzegam, nie posiada. Nie twierdzę, że nie posiada w ogóle wartości, tylko to, że ja ich nie widzę, na czym miałbym się przy próbie wskazania ich oprzeć. Jeśli wartości osoba posiada to "jakieś", "gdzieś tam", choć wtedy też jest otwarta opcja: może żadne z tych istotnych tu nie występują?...

W przypadku gdy osoba, którą pragnę poważać, dać jej swój szacunek, uznanie porusza w moim rozumowaniu i odczuwaniu coś PRZEZE MNIE zrozumiałego, coś z czym mój umysł i uczucia nawiązały kontakt, co rozumieją, to wtedy ja POTRAFIĘ WSKAZAĆ, literalnie mogę sobie, czy innym powiedzieć: ten człowiek według mnie posiada wartość taką to a taką. Mogę POWIEDZIEĆ ZA CO tego człowieka cenię, a nie tylko że jakoś tak ogólnie cenię go za człowieczeństwo. Ta opcja, w której coś potrafię wskazać, zawiera w sobie oczywiście też opcję z poważaniem i szacunkiem za wszystko z opcji poprzedniej, czyli za człowieczeństwo, ale przewyższa tę poprzednią opcję DODATKIEM W POSTACI KONKRETU.
Czy ten konkret jest czymś istotnym?
Ja uważam że tak, ponieważ to w nim jest rozpoznanie, w nim jest obszar skomunikowania się. Za człowieczeństwo szanuję każdego, to jest niejako gratis, tu nie ma żadnej postaci WYBORU, daru indywidualnego rozpoznania. Mogę powiedzieć "wszyscy ludzie są piękni", mogę na tej zasadzie, nie patrząc na zdjęcie dziewczyny, nic o niej nie wiedząc powiedzieć "to jest piękna dziewczyna, na tej zasadzie, że uznaję piękno gatunku ludzkiego, jako coś niezbywalnego". Ale jednak...
jednak dopóki nie spojrzałem na to zdjęcie dziewczyny, dopóki nie NIE ZAWARŁA SIĘ TYM UZNANIU MOJA INDYWIDUALNOŚĆ I SPONTANICZNOŚĆ ROZPOZNANIA, to jednak można zadać pytanie, czy to aby na pewno coś znaczy?...
Mogę się zaklinać, że "wszystkie dziewczyny są piękne" i tak potraktować bliżej nieokreśloną dziewczynę. Ale chyba każdy, kto usłyszał moją deklarację tego rodzaju i kto wie, że nie widziałem nawet tej dziewczyny, tylko jej tak gratis zaofiarowałem swoje pragnienie uznawania ją za piękną, nie będzie tej mojej deklaracji traktował na zasadzie ogólnie przyjmowanej definicji piękna. Ta definicja bowiem swój sens nabiera dopiero wtedy, gdy COŚ RÓŻNICUJE. Różnicuje się wtedy, gdy można owo coś rozpoznawać, odróżniać to pozytywne od negatywnego. Dlatego jednak w tym najczęściej spotykanym rozumieniu słowa, oczekuje się aby stwierdzenie "to jest piękna dziewczyna" oparte było nie o jakieś szczytne ideały równości i piękna ludzi tak w ogóle, lecz o te (może jakoś ułomne) indywidualne rozpoznania, odczucia tych, którzy na osobę ocenianą spojrzeli, potem spytali się samych siebie, jakie jest ich SPONTANICZNE ODCZUWANIE urody owej osoby i dopiero wtedy podjęli decyzję, ocenili to SOBĄ.

Podsumowując.
Gdy pytasz o to, co poważam i szanuję, czy jak się to ma do moich deklaracji w stopce, to ja odpowiadam na to, że są dwa etapy dawania ludziom mojego szacunku i poważania - pierwszy jest ogólnoludzki, który nikogo nie wyróżnia, który każdy dostaje gratis. I ja nie wykręcam się od dania innym ludziom tego mojego szacunku i poważania, uznaję wartość każdego człowieka DLATEGO, ŻE JEST CZŁOWIEKIEM.
Jednocześnie przy tym chcę stwierdzić, że abym komukolwiek mógł ofiarować poważanie na zasadzie COŚ WIĘCEJ, niż to co gratis i z moich górnolotnych ideałów pochodzi, to tutaj MUSI WYSTĄPIĆ SZANSA NA ZADZIAŁANIE MOJEGO SPONTANICZNEGO ROZPOZNANIA czegoś. W przypadku dyskusji tę szansę zyskuje się wtedy, gdy czyjeś wypowiedzi TRĄCAJĄ MOJE WARTOŚCI, gdy mają szansę być rozpoznane mną. Nic nie poradzę na to, że to, czego kompletnie nie rozumiem, nie rozróżniam, nie będę w stanie rozpoznać u ludzi (nie odrzucam sugestii, iż jest to moja wina, choć też nie zakładam, iż ta wina jest). W tym sensie zatem nie ma mocy zarzut, że akurat kogoś nie szanuję za coś, co jest niezgodne z moimi wartościami i rozumieniem. Bo ja po prostu NIE MAM JAK szanować kogoś na sposób, którego mój umysł nie jest w stanie obsługiwać, bo ten sposób jest dla mojego umysłu obcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:13, 31 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Te 5 opcji wydaje mi się główne. Mogą być też jakieś opcje mieszane, łączące dwie, bądź więcej z tych. Uświadomienie sobie, którą opcję samemu się ma jak cel dyskusji, uważam za ważne.
Chciałbym, abyś skomentowała jakoś te opcje, oceniła je, podała ich dobre i złe strony. Najlepiej byłoby, gdybyś którąś z nich przypisała do własnych oczekiwań dyskusyjnych. Ewentualnie oczywiście może uzupełnisz tę listę o jakieś własne punkty.

Co sobie o mnie pomyślisz, jeżeli zdecyduję się nie spełnić Twojego życzenia?
Cytat:

Podsumowując.
Gdy pytasz o to, co poważam i szanuję, czy jak się to ma do moich deklaracji w stopce, to ja odpowiadam na to, że są dwa etapy dawania ludziom mojego szacunku i poważania - pierwszy jest ogólnoludzki, który nikogo nie wyróżnia, który każdy dostaje gratis. I ja nie wykręcam się od dania innym ludziom tego mojego szacunku i poważania, uznaję wartość każdego człowieka DLATEGO, ŻE JEST CZŁOWIEKIEM.
Jednocześnie przy tym chcę stwierdzić, że abym komukolwiek mógł ofiarować poważanie na zasadzie COŚ WIĘCEJ, niż to co gratis i z moich górnolotnych ideałów pochodzi, to tutaj MUSI WYSTĄPIĆ SZANSA NA ZADZIAŁANIE MOJEGO SPONTANICZNEGO ROZPOZNANIA czegoś. W przypadku dyskusji tę szansę zyskuje się wtedy, gdy czyjeś wypowiedzi TRĄCAJĄ MOJE WARTOŚCI, gdy mają szansę być rozpoznane mną. Nic nie poradzę na to, że to, czego kompletnie nie rozumiem, nie rozróżniam, nie będę w stanie rozpoznać u ludzi (nie odrzucam sugestii, iż jest to moja wina, choć też nie zakładam, iż ta wina jest). W tym sensie zatem nie ma mocy zarzut, że akurat kogoś nie szanuję za coś, co jest niezgodne z moimi wartościami i rozumieniem. Bo ja po prostu NIE MAM JAK szanować kogoś na sposób, którego mój umysł nie jest w stanie obsługiwać, bo ten sposób jest dla mojego umysłu obcy.

Zdarzyło Ci się kiedykolwiek przewartościować jakiegoś człowieka, nie w tym sensie, że dostrzegłeś w nim jakąś konkretną wartość, którą od dawna cenisz, a której do tej pory w nim nie dostrzegałeś, ale w tym sensie, że pod wpływem tego człowieka zacząłeś widzieć wartość w czymś, co wcześniej nie było Twoją wartością?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:36, 31 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Te 5 opcji wydaje mi się główne. Mogą być też jakieś opcje mieszane, łączące dwie, bądź więcej z tych. Uświadomienie sobie, którą opcję samemu się ma jak cel dyskusji, uważam za ważne.
Chciałbym, abyś skomentowała jakoś te opcje, oceniła je, podała ich dobre i złe strony. Najlepiej byłoby, gdybyś którąś z nich przypisała do własnych oczekiwań dyskusyjnych. Ewentualnie oczywiście może uzupełnisz tę listę o jakieś własne punkty.

Co sobie o mnie pomyślisz, jeżeli zdecyduję się nie spełnić Twojego życzenia?

Że Ci się nie chciało, albo mierzi Cię myślenie o tym zagadnieniu, modelowanie go w umyśle i uczuciach. Twój wybór.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Podsumowując.
Gdy pytasz o to, co poważam i szanuję, czy jak się to ma do moich deklaracji w stopce, to ja odpowiadam na to, że są dwa etapy dawania ludziom mojego szacunku i poważania - pierwszy jest ogólnoludzki, który nikogo nie wyróżnia, który każdy dostaje gratis. I ja nie wykręcam się od dania innym ludziom tego mojego szacunku i poważania, uznaję wartość każdego człowieka DLATEGO, ŻE JEST CZŁOWIEKIEM.
Jednocześnie przy tym chcę stwierdzić, że abym komukolwiek mógł ofiarować poważanie na zasadzie COŚ WIĘCEJ, niż to co gratis i z moich górnolotnych ideałów pochodzi, to tutaj MUSI WYSTĄPIĆ SZANSA NA ZADZIAŁANIE MOJEGO SPONTANICZNEGO ROZPOZNANIA czegoś. W przypadku dyskusji tę szansę zyskuje się wtedy, gdy czyjeś wypowiedzi TRĄCAJĄ MOJE WARTOŚCI, gdy mają szansę być rozpoznane mną. Nic nie poradzę na to, że to, czego kompletnie nie rozumiem, nie rozróżniam, nie będę w stanie rozpoznać u ludzi (nie odrzucam sugestii, iż jest to moja wina, choć też nie zakładam, iż ta wina jest). W tym sensie zatem nie ma mocy zarzut, że akurat kogoś nie szanuję za coś, co jest niezgodne z moimi wartościami i rozumieniem. Bo ja po prostu NIE MAM JAK szanować kogoś na sposób, którego mój umysł nie jest w stanie obsługiwać, bo ten sposób jest dla mojego umysłu obcy.

Zdarzyło Ci się kiedykolwiek przewartościować jakiegoś człowieka, nie w tym sensie, że dostrzegłeś w nim jakąś konkretną wartość, którą od dawna cenisz, a której do tej pory w nim nie dostrzegałeś, ale w tym sensie, że pod wpływem tego człowieka zacząłeś widzieć wartość w czymś, co wcześniej nie było Twoją wartością?

Nie bardzo rozumiem... Myślisz tu o "przewartościowaniu", czy "niedowartościowaniu". Co mi to Twoje sformułowanie nie gra w odbiorze. Możesz je albo jakoś poprawić, albo skomentować dodatkowo, bo czegoś w nim nie czaję, a więc nie wiem, o co pytasz?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:51, 31 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Te 5 opcji wydaje mi się główne. Mogą być też jakieś opcje mieszane, łączące dwie, bądź więcej z tych. Uświadomienie sobie, którą opcję samemu się ma jak cel dyskusji, uważam za ważne.
Chciałbym, abyś skomentowała jakoś te opcje, oceniła je, podała ich dobre i złe strony. Najlepiej byłoby, gdybyś którąś z nich przypisała do własnych oczekiwań dyskusyjnych. Ewentualnie oczywiście może uzupełnisz tę listę o jakieś własne punkty.

Co sobie o mnie pomyślisz, jeżeli zdecyduję się nie spełnić Twojego życzenia?

Że Ci się nie chciało, albo mierzi Cię myślenie o tym zagadnieniu, modelowanie go w umyśle i uczuciach. Twój wybór.

Bierzesz pod uwagę inne opcje?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Zdarzyło Ci się kiedykolwiek przewartościować jakiegoś człowieka, nie w tym sensie, że dostrzegłeś w nim jakąś konkretną wartość, którą od dawna cenisz, a której do tej pory w nim nie dostrzegałeś, ale w tym sensie, że pod wpływem tego człowieka zacząłeś widzieć wartość w czymś, co wcześniej nie było Twoją wartością?

Nie bardzo rozumiem... Myślisz tu o "przewartościowaniu", czy "niedowartościowaniu". Co mi to Twoje sformułowanie nie gra w odbiorze. Możesz je albo jakoś poprawić, albo skomentować dodatkowo, bo czegoś w nim nie czaję, a więc nie wiem, o co pytasz?...

Chodzi mi o taką sytuację, że jakiemuś człowiekowi nie przypisywałeś początkowo pozytywnej wartości (nie ogólnoludzkiej, tylko tej konkretnej zgodnie z Twoim rozróżnieniem), ponieważ nie przejawiał on żadnych cech, które byś jak dotąd cenił. I pod wpływem tego człowieka, obcowania z nim, z czasem wśród tych cenionych przez Ciebie cech pojawiła się jakaś cecha/cechy reprezentowana przez tego człowieka. Innymi słowy, to ten człowiek ofiarował Ci jakąś nową wartość, czyniąc Cię tym samym bardziej wartościowym człowiekiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:29, 31 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Te 5 opcji wydaje mi się główne. Mogą być też jakieś opcje mieszane, łączące dwie, bądź więcej z tych. Uświadomienie sobie, którą opcję samemu się ma jak cel dyskusji, uważam za ważne.
Chciałbym, abyś skomentowała jakoś te opcje, oceniła je, podała ich dobre i złe strony. Najlepiej byłoby, gdybyś którąś z nich przypisała do własnych oczekiwań dyskusyjnych. Ewentualnie oczywiście może uzupełnisz tę listę o jakieś własne punkty.

Co sobie o mnie pomyślisz, jeżeli zdecyduję się nie spełnić Twojego życzenia?

Że Ci się nie chciało, albo mierzi Cię myślenie o tym zagadnieniu, modelowanie go w umyśle i uczuciach. Twój wybór.

Bierzesz pod uwagę inne opcje?

Jak najbardziej. Zakładam wręcz, że jest ich duże prawdopodobieństwo. Parę mógłbym od razu wymyślić, ale nie chcę się zbytnio rozpisywać, bo i tak zarzuca się mi zbytnią długość postów.

towarzyski.pelikan napisał:
Chodzi mi o taką sytuację, że jakiemuś człowiekowi nie przypisywałeś początkowo pozytywnej wartości (nie ogólnoludzkiej, tylko tej konkretnej zgodnie z Twoim rozróżnieniem), ponieważ nie przejawiał on żadnych cech, które byś jak dotąd cenił. I pod wpływem tego człowieka, obcowania z nim, z czasem wśród tych cenionych przez Ciebie cech pojawiła się jakaś cecha/cechy reprezentowana przez tego człowieka. Innymi słowy, to ten człowiek ofiarował Ci jakąś nową wartość, czyniąc Cię tym samym bardziej wartościowym człowiekiem.

Zacznijmy od tego, że właśnie tak wręcz ZAKŁADAM, że moje postrzeganie jest ograniczone, a zatem widzę tylko część tego, co reprezentuje sobą dany człowiek. Zakładam, że postrzegamy świat przez (wąskie) okienko swojej percepcji - tak okienko niepełnych i niedoskonałych zmysłów, jak i okienko mentalne, czyli naszej zdolności do stawiania problemów, zadawania pytań, modelowania aspektów rzeczywistości.
Jednocześnie przy tym mam świadomość, że "wyżej dupy nie podskoczę", czyli że - z przyczyn oczywistych - jeśli czegoś w moim umyśle nie przygotowałem sobie, jeśli tam nie ma jakiegoś zbioru odniesień, to ja tych odniesień nie wykorzystam. Nie wykorzystam ich w szczególności także przy ocenie jakiegoś człowieka. Na tym właśnie polega przede wszystkim budowanie swojej przestrzeni wolności, że się konstruuje w swoim mentalnym światku coraz to nowe odniesienia, które potem mogą być użyte do oceny rzeczywistości. I to też wyjaśnia sens mojej stopki - podpisu, właśnie ujawniającej jaką wartość dają mi inni ludzie, dyskutanci - budzą we mnie te aspekty, których samodzielnie nie byłem w stanie utworzyć.
Warto przy tym dodać, że odrzucam też biadolenie na moją indolencję w stylu: a przecież może jest coś czego nie wiesz, więc nie rozumiesz mnie z tego właśnie powodu. Otóż TAKIE JEST WG MNIE POPRAWNE ZAŁOŻENIE METODOLOGICZNE DYSKUSJI, że rozmawia się poprawnie wyłącznie o tym, co wspólne już w przestrzeni kontaktu jest, albo przynajmniej jakoś ma szansę się wytworzyć (do tego jakieś startowe aspekty muszą być już teraz, ale da się to może rozwinąć w coś lepszego). Tak więc oczywiście zakładam, nie tylko że mogę się mylić w ocenach, ale wręcz że Z PEWNOŚCIĄ moje oceny są jakoś niedoskonałe, co można utożsamić z jakąś formą "mylenia się". Ale też - mam to co mam, tylko tym, co mam mogę się posłużyć. Jeśli czegoś nie mam, to zarzut, że się tym nie posługuję jest pusty. Taki ktoś, kto chciałby ewentualnie nawiązać ze mną kontakt, w którym przedstawi mi tę opcję, którą - jak on uważa - przeoczyłem, musi jakoś nawiązać ze mną kontakt "na wspólnych falach", a potem na owych falach skonstruować przekaz, który mnie wytrąci z ciasnoty myśli z niedostrzegania tego czegoś, o co owej osobie chodzi.
Tu warto dodać, że nie koniecznie musi się to powieść. Bo ja mogę nie załapać czyjegoś przekazu, a może też być tak, że kiedyś już daną kwestię przemyślałem, znalazłem ważne argumenty, aby widzieć rzecz inaczej, niż ktoś to chciałby mi przedstawić, a więc też jest opcja, że to on mógłby się czegoś ode mnie nauczyć. Jak jest - ogólnie nie wiadomo, każda konkretna sytuacja jest inna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:49, 31 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:25, 31 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Te 5 opcji wydaje mi się główne. Mogą być też jakieś opcje mieszane, łączące dwie, bądź więcej z tych. Uświadomienie sobie, którą opcję samemu się ma jak cel dyskusji, uważam za ważne.
Chciałbym, abyś skomentowała jakoś te opcje, oceniła je, podała ich dobre i złe strony. Najlepiej byłoby, gdybyś którąś z nich przypisała do własnych oczekiwań dyskusyjnych. Ewentualnie oczywiście może uzupełnisz tę listę o jakieś własne punkty.

Co sobie o mnie pomyślisz, jeżeli zdecyduję się nie spełnić Twojego życzenia?

Że Ci się nie chciało, albo mierzi Cię myślenie o tym zagadnieniu, modelowanie go w umyśle i uczuciach. Twój wybór.

Bierzesz pod uwagę inne opcje?

Jak najbardziej. Zakładam wręcz, że jest ich duże prawdopodobieństwo. Parę mógłbym od razu wymyślić, ale nie chcę się zbytnio rozpisywać, bo i tak zarzuca się mi zbytnią długość postów.

Nie musisz się rozpisywać, wystarczy, że wymienisz ze 2-3 po przecinku, oczywiście, jeśli masz na to ochotę.

Cytat:
Zacznijmy od tego, że właśnie tak wręcz ZAKŁADAM, że moje postrzeganie jest ograniczone, a zatem widzę tylko część tego, co reprezentuje sobą dany człowiek. Zakładam, że postrzegamy świat przez (wąskie) okienko swojej percepcji - tak okienko niepełnych i niedoskonałych zmysłów, jak i okienko mentalne, czyli naszej zdolności do stawiania problemów, zadawania pytań, modelowania aspektów rzeczywistości.
Jednocześnie przy tym mam świadomość, że "wyżej dupy nie podskoczę", czyli że - z przyczyn oczywistych - jeśli czegoś w moim umyśle nie przygotowałem sobie, jeśli tam nie ma jakiegoś zbioru odniesień, to ja tych odniesień nie wykorzystam. Nie wykorzystam ich w szczególności także przy ocenie jakiegoś człowieka. Na tym właśnie polega przede wszystkim budowanie swojej przestrzeni wolności, że się konstruuje w swoim mentalnym światku coraz to nowe odniesienia, które potem mogą być użyte do oceny rzeczywistości. I to też wyjaśnia sens mojej stopki - podpisu, właśnie ujawniającej jaką wartość dają mi inni ludzie, dyskutanci - budzą we mnie te aspekty, których samodzielnie nie byłem w stanie utworzyć.
Warto przy tym dodać, że odrzucam też biadolenie na moją indolencję w stylu: a przecież może jest coś czego nie wiesz, więc nie rozumiesz mnie z tego właśnie powodu. Otóż TAKIE JEST WG MNIE POPRAWNE ZAŁOŻENIE METODOLOGICZNE DYSKUSJI, że rozmawia się poprawnie wyłącznie o tym, co wspólne już w przestrzeni kontaktu jest, albo przynajmniej jakoś ma szansę się wytworzyć (do tego jakieś startowe aspekty muszą być już teraz, ale da się to może rozwinąć w coś lepszego). Tak więc oczywiście zakładam, nie tylko że mogę się mylić w ocenach, ale wręcz że Z PEWNOŚCIĄ moje oceny są jakoś niedoskonałe, co można utożsamić z jakąś formą "mylenia się". Ale też - mam to co mam, tylko tym, co mam mogę się posłużyć. Jeśli czegoś nie mam, to zarzut, że się tym nie posługuję jest pusty. Taki ktoś, kto chciałby ewentualnie nawiązać ze mną kontakt, w którym przedstawi mi tę opcję, którą - jak on uważa - przeoczyłem, musi jakoś nawiązać ze mną kontakt "na wspólnych falach", a potem na owych falach skonstruować przekaz, który mnie wytrąci z ciasnoty myśli z niedostrzegania tego czegoś, o co owej osobie chodzi.

Ja mam tak, że jak parę razy się tak "pomyliłam" wobec pewnych osób albo grup osób, to już z automatu załącza mi się pewna nieufność wobec własnych ocen, a nawet staram się w miarę mozliwości nie oceniać ludzi, tylko nastawiam się na ich lepsze rozumienie, poznawanie. Odkąd działam w tym trybie, praktycznie nie widzę wokół siebie ludzi pozbawionych wartości w tym "konkretnym" sensie, trzymając się Twojego rozróżnienia.

Cytat:
Tu warto dodać, że nie koniecznie musi się to powieść. Bo ja mogę nie załapać czyjegoś przekazu, a może też być tak, że kiedyś już daną kwestię przemyślałem, znalazłem ważne argumenty, aby widzieć rzecz inaczej, niż ktoś to chciałby mi przedstawić, a więc też jest opcja, że to on mógłby się czegoś ode mnie nauczyć.

Podobno nie da się wejść dwa razy do tej samej rzeki. Dana kwestię przemyślałeś w innym kontekście jako inny człowiek, więc siłą rzeczy była to inna kwestia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:40, 31 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Te 5 opcji wydaje mi się główne. Mogą być też jakieś opcje mieszane, łączące dwie, bądź więcej z tych. Uświadomienie sobie, którą opcję samemu się ma jak cel dyskusji, uważam za ważne.
Chciałbym, abyś skomentowała jakoś te opcje, oceniła je, podała ich dobre i złe strony. Najlepiej byłoby, gdybyś którąś z nich przypisała do własnych oczekiwań dyskusyjnych. Ewentualnie oczywiście może uzupełnisz tę listę o jakieś własne punkty.

Co sobie o mnie pomyślisz, jeżeli zdecyduję się nie spełnić Twojego życzenia?

Że Ci się nie chciało, albo mierzi Cię myślenie o tym zagadnieniu, modelowanie go w umyśle i uczuciach. Twój wybór.

Bierzesz pod uwagę inne opcje?

Jak najbardziej. Zakładam wręcz, że jest ich duże prawdopodobieństwo. Parę mógłbym od razu wymyślić, ale nie chcę się zbytnio rozpisywać, bo i tak zarzuca się mi zbytnią długość postów.

Nie musisz się rozpisywać, wystarczy, że wymienisz ze 2-3 po przecinku, oczywiście, jeśli masz na to ochotę.

Możesz mieć mnie już dość w tej dyskusji.
Może nie podoba Ci się moja lista, o akurat takiej nie chcesz dyskutować.
Może wkurza Cię to, jak w tej liście stawiam sprawę, a nie chce Ci się przedstawiać alternatywy.
Możesz na tyle lubić te emocje walki, na tyle je w sobie cenić, że w ogóle rozmowa o alternatywach nie jest Ci po drodze.


towarzyski.pelikan napisał:
Ja mam tak, że jak parę razy się tak "pomyliłam" wobec pewnych osób albo grup osób, to już z automatu załącza mi się pewna nieufność wobec własnych ocen, a nawet staram się w miarę mozliwości nie oceniać ludzi, tylko nastawiam się na ich lepsze rozumienie, poznawanie. Odkąd działam w tym trybie, praktycznie nie widzę wokół siebie ludzi pozbawionych wartości w tym "konkretnym" sensie, trzymając się Twojego rozróżnienia.

Cytat:
Tu warto dodać, że nie koniecznie musi się to powieść. Bo ja mogę nie załapać czyjegoś przekazu, a może też być tak, że kiedyś już daną kwestię przemyślałem, znalazłem ważne argumenty, aby widzieć rzecz inaczej, niż ktoś to chciałby mi przedstawić, a więc też jest opcja, że to on mógłby się czegoś ode mnie nauczyć.

Podobno nie da się wejść dwa razy do tej samej rzeki. Dana kwestię przemyślałeś w innym kontekście jako inny człowiek, więc siłą rzeczy była to inna kwestia.

Ja nieufność wobec moich ocen mam w swoim osobistym standardzie. Stawiam sobie nie tyle pytanie CZY się mylę, ale JAK nie uwzględniam ważnych elementów rozumowania, jak można moje rozumowanie udoskonalić.
Przy czym jedną z większych "zbrodni" wobec mnie, jaką może popełnić inny dyskutant, traktuję zanudzanie, stratę czasu poprzez gadanie w kółko tego samego. Dlatego już odmawiam dyskusji z Dyskurs, która - bez względu na temat posta - zawsze wkleja te same swoje dyrdymały o ego, charakterze moralnym i wspaniałości mieszkania tam, gdzie tam mieszka. Ktoś, z kim nie ma de facto kontaktu, bo on potrafi jedynie w kółko powtarzać swoje, a nie umie reaktywnie uczestniczyć w dyskusji, kto nie rozumie, co się do niego pisze, jest przeze mnie uznawany za mało wartościowego dyskutanta. I to wcale nie dlatego, że oceniam go jakoś ostatecznie jako głupiego, ale - bezpieczniej - jako "niezrozumianego", a do tego, nie nadającego na moich falach. I piszę to szczerze. Ja po prostu mam taką cechę osobniczą, że się nudzę, gdy dostaję w kółko to samo. Rzadko wiele razy ogladam ten sam film. rzadko sięgam po już przeczytaną książkę itp. Jak ktoś mi w rozmowie oferuje w kółko to samo, to DLA MNIE jawi się jako nudziarz. Ale znam ludzi, którym powtarzanie się tego samego jest miłe. I to jest ok, że każdy może mieć to, co lubi. Więc niech tacy co lubią powtórki "wezmą sobie" dyskutantów, którzy w kółko to samo piszą, ci dyskutanci nie są "obiektywnie gorsi", ale są "nie dla mnie", nie spełniają MOICH SUBIEKTYWNYCH oczekiwań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:41, 01 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:00, 01 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Przy czym jedną z większych "zbrodni" wobec mnie, jaką może popełnić inny dyskutant, traktuję zanudzanie, stratę czasu poprzez gadanie w kółko tego samego.

A przeszkadza Ci to, że sam zanudzasz innych dyskutantów np. tworzeniem wielu tematów o tym samym napisanych trochę innymi słowami (weźmy np. niekończące się dyskusje i ankiety na temat dyskusji) albo pisaniem bardzo długich elaboratów z masą detali, które utrudniają podążanie za Twoimi myślami, uchwycenie clue czy robieniem długich dygresji na swój temat etc.?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 12:02, 01 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:42, 01 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Przy czym jedną z większych "zbrodni" wobec mnie, jaką może popełnić inny dyskutant, traktuję zanudzanie, stratę czasu poprzez gadanie w kółko tego samego.

A przeszkadza Ci to, że sam zanudzasz innych dyskutantów np. tworzeniem wielu tematów o tym samym napisanych trochę innymi słowami (weźmy np. niekończące się dyskusje i ankiety na temat dyskusji) albo pisaniem bardzo długich elaboratów z masą detali, które utrudniają podążanie za Twoimi myślami, uchwycenie clue czy robieniem długich dygresji na swój temat etc.?

Mi to nie przeszkadza, bo sam to piszę. Innym może przeszkadzać. Takim ludziom radziłbym mnie ignorować. Jeśli zaś dużo by się osób zebrało, którym w ogóle moje pisanie przeszkadza, to mogę się ograniczyć do pisania tylko na blogu.
Nie ma obowiązku czytania tego, co ktoś pisze.

Czuję z tego tekstu, że masz mnie już jakby dość...
Internet ma tę przyjemną własność, że daje możliwość odseparowania się osób, które - z jakichś powodów - nie chcą się (już) ze sobą kontaktować. Ta opcja jest jak najbardziej do wykorzystania. W każdym razie zmotywowałaś mnie do tego, aby środek ciężkości tego, co piszę ograniczyć do mojego bloga. Tam mam w większości tematy pozamykane, nie ma zaproszenia do dyskusji ze mną. Ci co mnie nie lubią, tam nie wchodzą. W działach ogólnodostępnych dokończę jeszcze moje dyskusje, a od nowych moich udziałów w nich dam ludziom odpocząć (może zacznę się w dyskusjach pojawiać jedynie na wyraźne zaproszenie).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:09, 01 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:38, 01 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Przy czym jedną z większych "zbrodni" wobec mnie, jaką może popełnić inny dyskutant, traktuję zanudzanie, stratę czasu poprzez gadanie w kółko tego samego.

A przeszkadza Ci to, że sam zanudzasz innych dyskutantów np. tworzeniem wielu tematów o tym samym napisanych trochę innymi słowami (weźmy np. niekończące się dyskusje i ankiety na temat dyskusji) albo pisaniem bardzo długich elaboratów z masą detali, które utrudniają podążanie za Twoimi myślami, uchwycenie clue czy robieniem długich dygresji na swój temat etc.?

Mi to nie przeszkadza, bo sam to piszę. Innym może przeszkadzać. Takim ludziom radziłbym mnie ignorować. Jeśli zaś dużo by się osób zebrało, którym w ogóle moje pisanie przeszkadza, to mogę się ograniczyć do pisania tylko na blogu.
Nie ma obowiązku czytania tego, co ktoś pisze.

Dyskurs pewnie wychodzi z tego samego założenia. Myślę, że ona sama swoje wypowiedzi uznaje za ciekawe i coś wnoszące. Nierzadko jest w swojej ocenie odosobniona.
Cytat:
Czuję z tego tekstu, że masz mnie już jakby dość...
Internet ma tę przyjemną własność, że daje możliwość odseparowania się osób, które - z jakichś powodów - nie chcą się (już) ze sobą kontaktować. Ta opcja jest jak najbardziej do wykorzystania. W każdym razie zmotywowałaś mnie do tego, aby środek ciężkości tego, co piszę ograniczyć do mojego bloga. Tam mam w większości tematy pozamykane, nie ma zaproszenia do dyskusji ze mną. Ci co mnie nie lubią, tam nie wchodzą. W działach ogólnodostępnych dokończę jeszcze moje dyskusje, a od nowych moich udziałów w nich dam ludziom odpocząć (może zacznę się w dyskusjach pojawiać jedynie na wyraźne zaproszenie).

Nie było moją intencją, żeby Cię wyganiać z forum, zresztą kim ja jestem, żeby takie rzeczy sugerować? Mnie Twoje tematy i wypowiedzi nie przeszkadzają, a część z nich uważam za naprawdę bardzo ciekawe i sama się w nich udzielam albo z przyjemnością czytam, jednak fakt faktem, że potrafisz czasem nieźle zanudzać i sądząc po feedbacku od innych osób, nie jest to tylko moje zdanie. Ja bym wolała, żebyś się nie chował w swoim blogu, tylko wychodził jednak do ludzi, ale może w nieco mniej monologicznej formie. Jednak to Twoja sprawa, co jest dla Ciebie ważniejsze, możliwość formułowania myśli w taki Twój Michałowy sposób, czy nawiązanie dialogu z ludźmi, dla których Twój styl wypowiadania się może być niestrawny. Opcja blogowa na forum daje możliwość pogodzenia jednego z drugim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:53, 01 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Przy czym jedną z większych "zbrodni" wobec mnie, jaką może popełnić inny dyskutant, traktuję zanudzanie, stratę czasu poprzez gadanie w kółko tego samego.

A przeszkadza Ci to, że sam zanudzasz innych dyskutantów np. tworzeniem wielu tematów o tym samym napisanych trochę innymi słowami (weźmy np. niekończące się dyskusje i ankiety na temat dyskusji) albo pisaniem bardzo długich elaboratów z masą detali, które utrudniają podążanie za Twoimi myślami, uchwycenie clue czy robieniem długich dygresji na swój temat etc.?

Mi to nie przeszkadza, bo sam to piszę. Innym może przeszkadzać. Takim ludziom radziłbym mnie ignorować. Jeśli zaś dużo by się osób zebrało, którym w ogóle moje pisanie przeszkadza, to mogę się ograniczyć do pisania tylko na blogu.
Nie ma obowiązku czytania tego, co ktoś pisze.

Dyskurs pewnie wychodzi z tego samego założenia. Myślę, że ona sama swoje wypowiedzi uznaje za ciekawe i coś wnoszące. Nierzadko jest w swojej ocenie odosobniona.

Ja nawet byłem zainteresowany tym, co ma do powiedzenia dyskurs, gdy pisała to pierwszy raz. Trochę byłem zainteresowany, gdy to pisała za drugim razem, nawet za trzecim...
Ale gdy wpisuje w kółko to samo (pod względem treści, nie są to wyłącznie copy - paste) w pięćdziesiątej wypowiedzi, a do tego przypisanej do kompletnie innego problemu, to ja wymiękam.
Choć może i ja się powtarzam...

towarzyski.pelikan napisał:
Nie było moją intencją, żeby Cię wyganiać z forum, zresztą kim ja jestem, żeby takie rzeczy sugerować? Mnie Twoje tematy i wypowiedzi nie przeszkadzają, a część z nich uważam za naprawdę bardzo ciekawe i sama się w nich udzielam albo z przyjemnością czytam, jednak fakt faktem, że potrafisz czasem nieźle zanudzać i sądząc po feedbacku od innych osób, nie jest to tylko moje zdanie.

Sama byś mnie nie wygoniła z forum. Ale ostatnio to już tylko Ty (rzadziej Irbisol i Kruchy04) odpowiadasz na moje uwagi. Nie mam z kim się komunikować. Więc chyba nie ma co udawać, że się z kimś komunikuję. Jeśli miałbym pisać głównie sobie do pamiętnika, to blog jest najbardziej adekwatnym miejscem. Tam teraz będę raczej zaczynał nowe moje wątki.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:04, 01 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:30, 02 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Przy czym jedną z większych "zbrodni" wobec mnie, jaką może popełnić inny dyskutant, traktuję zanudzanie, stratę czasu poprzez gadanie w kółko tego samego.

A przeszkadza Ci to, że sam zanudzasz innych dyskutantów np. tworzeniem wielu tematów o tym samym napisanych trochę innymi słowami (weźmy np. niekończące się dyskusje i ankiety na temat dyskusji) albo pisaniem bardzo długich elaboratów z masą detali, które utrudniają podążanie za Twoimi myślami, uchwycenie clue czy robieniem długich dygresji na swój temat etc.?

Mi to nie przeszkadza, bo sam to piszę. Innym może przeszkadzać. Takim ludziom radziłbym mnie ignorować. Jeśli zaś dużo by się osób zebrało, którym w ogóle moje pisanie przeszkadza, to mogę się ograniczyć do pisania tylko na blogu.
Nie ma obowiązku czytania tego, co ktoś pisze.

Czuję z tego tekstu, że masz mnie już jakby dość...
Internet ma tę przyjemną własność, że daje możliwość odseparowania się osób, które - z jakichś powodów - nie chcą się (już) ze sobą kontaktować. Ta opcja jest jak najbardziej do wykorzystania. W każdym razie zmotywowałaś mnie do tego, aby środek ciężkości tego, co piszę ograniczyć do mojego bloga. Tam mam w większości tematy pozamykane, nie ma zaproszenia do dyskusji ze mną. Ci co mnie nie lubią, tam nie wchodzą. W działach ogólnodostępnych dokończę jeszcze moje dyskusje, a od nowych moich udziałów w nich dam ludziom odpocząć (może zacznę się w dyskusjach pojawiać jedynie na wyraźne zaproszenie).


Michał się już obraził. Ale Pelikanica pisała tylko o dyskusjach o dyskusjach. Rzeczywiście ostatnio poszedłeś bardzo mocno w tę stronę na forum i w zasadzie otwierasz nowe wątki już tylko o tym. Może to być rzeczywiście męczące dla części dyskutantów bo chcą po prostu dyskutować zamiast dyskutować o tym jak dyskutować. Jeśli fascynuje cię ostatnio głównie ten właśnie aspekt tematyki to rzeczywiście bardziej nadawałoby się to na bloga. Jednak tematy filozoficzne są na forum jak najbardziej mile widziane. Tu akurat nie przeszkadzają mi twoje elaboraty i zawsze czytam je od deski do deski. Dużo wartościowych rzeczy można z tego wyciągnąć, naprawdę. Tak więc sugerowałbym przeniesienie dyskusji o dyskusjach na bloga bo tu już chyba nastąpił pewien przesyt na forum. Natomiast pozostanie przy zagadnieniach filozoficznych, teologicznych i naukowych jest jak najbardziej mile widziane na tym forum, przynajmniej przeze mnie i Pelikanica z tego co widzę też lubi takie wątki. Jest jeszcze trzecia opcja: możesz dyskusje o dyskusji przenieść do działu Kawiarnia. Bo moim zdaniem działy takie jak "Filozofia" lub "Rozbieranie Irracjonalizmu" się do tego nie nadają. I to ostatnie wyjście byłoby chyba najlepsze. Bo w sumie jaki sens ma pisanie o dyskusjach samemu ze sobą na blogu. Tak więc to są moje sugestie. A zrobisz jak uważasz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:36, 02 Lis 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin