ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Któryś raz na sfinii staje problem, który (przynajmniej w moim przekonaniu) obrazuje pewien dość podstawowy kłopot logiki, a ściślej na styku logiki i znaczeniowych intuicji.
Problem jest ogólny, choć stanął na gruncie światopoglądowym ateizm vs religia. Powstaje tu problem - jeśli stwierdzimy, że Bóg jest miłosierny, to znaczy, że spełnia atrybut bycia miłosiernym, a nie spełnia atrybutu bycia wolnym od bycia miłosiernym... Czyli oznaczyłoby, że Bóg (właśnie swoim miłosierdziem) ograniczony.
Problem w odniesieniu do Boga jawi się najbardziej paradoksalnie, ale występuje właściwie w odniesieniu do dowolnego bytu. Człowiek uczciwy "jest ograniczony" tym, że jest uczciwy, bo nie może (przynajmniej w zgodzie z sobą) robić rzeczy nieuczciwych. Idąc dalej kot jest "ograniczony", bo jest kotem, a nie psem. :rotfl:

Wuj, który po raz kolejny tłumaczy ów problem, użył określenia (względem problemu z Bogiem), że Bóg NIE JEST ograniczony (z samym stwierdzeniem się ogólniej zgadzam, choć tryb uzasadnienia jakoś niezbyt mi pasuje). Trochę to nie do końca jest wytłumaczone. Bo co? po prostu arbitralnie stwierdzamy, że nie jest. Niby tak można, ale już widzę drugą stronę sporu, która (tak samo arbitralnie) stwierdza, że JEDNAK JEST ograniczony. I teraz można się przerzucać: jest - nie jest - jest - nie jest - ....
Problem na gruncie arbitralnych stwierdzeń oczywiście nie jest rozwiązywalny. Niestety, dopóki nie zdefiniujemy znaczenia określenia "być ograniczonym", rozwiązania innego nie da się przedstawić.

Problem z pojęciem ograniczenia jest dość podstawowy. Owo pojęcie z natury jest mocno subiektywnie rozumiane. Ktoś może się "czuć ograniczonym", że np. nie jest pingwinem, albo nie może sobie zapolować na siedmiogłowego smoka, czy też że nie może sprawić, aby 2+2 zrobiło się równe 13. Jeśli ktoś zadeklaruje dowolną rzecz, której nie ma, jako ograniczenie, to.... to będzie ograniczenie (definicje w końcu są ARBITRALNE).
Można by stąd wyciągnąć wniosek, że takie - bardzo ogólne - pojęcie ograniczenia jest mocno paradoksalne z samej natury. W szczególności można nim udowodnić "logicznie", że Bóg nie może być wszechmocny (poprzez paradoks kamienia na przykład), a dalej stąd uzasadnić, ze Bóg nie istnieje.

Aby problem rozwiązać, trzeba chyba zrezygnować z - nazbyt ogólnej i paradoksalnej - koncepcji "ograniczenia". W szczególności proponowałbym, aby NIE UZNAWAĆ ZA OGRANICZENIE NICZEGO, CO SIĘ ZAWIERA W NATURZE (I DALEJ WYNIKA Z OWEJ NATURY) BYTU. Czyli jeśli ktoś wybrał (!), a w każdym razie jest jego naturą, bycie miłosiernym, to pozostawanie miłosiernym nie jest dalej ograniczeniem. Jeśli ktoś wybrał bycie silnym, to zarzucanie mu ograniczenia (bo teraz nie może być słabym) też jest nie na miejscu. W przeciwnym wypadku moglibyśmy za chwile postawić zarzut temu, co owemu ograniczeniu się przeciwstawił - tzn. zarzucić komuś, że "jest ograniczony, BO SIĘ UGIĄŁ przed zarzutem bycia ograniczonym i z tego powodu zrezygnował z wierności własnej naturze".
Tożsamość/natura bytu ZATEM NIE JEST OGRANICZENIEM TEGOŻ BYTU. Nie jest na mocy samej konstrukcji pojęcia - pojęcie nie może być ze sobą sprzeczne, a ze pozostawanie jednocześnie czymś i zaprzeczeniem tego czegoś, jest niemożliwe (zasada niesprzeczności), to należy po prostu zaprzestać "ataków z ograniczenia" na wszelkie tego rodzaju atrybuty.

Tu oczywiście dotknęliśmy też innego problemu - pewnego rodzaju "logicznego konfliktu lojalności" osób wierzących. Przyjęło się, że Boga należy wychwalać za Jego wielkość i moc. W związku z tym religijnie zaangażowana osoba boi się ująć cokolwiek z atrybutu wszechmocy boskiej, gdzieś w głębi odczuwając to zapewne jako formę zdrady, nielojalności. Przecież trzeba zawsze deklarować, ze Bóg może wszystko. Oczywiście każdy wierzący rozważa tego rodzaju problem we własnym sumieniu. Ja (też osoba wierząca - chrześcijanin) nie mam jakiegoś uniwersalnego rozwiązania. Ale mój osobisty pogląd na tę sprawę jest taki, że chyba dość poniżającym dla Wielkiej Superinteligentnej Istoty (Boga) jest przeświadczenie, iż ta osoba niejako "ściga się" z naszymi pomysłami co ktoś za ograniczenie uważa, a czego już nie. W szczególności jestem przekonany, że Bóg "nie wstydzi się" tego, że jest miłosierny, a więc ma "ograniczenie bycia miłosiernym". Nawet jeśli ktoś uzna bycie miłosiernym za ograniczenie, a potem będzie się upierał, że "udowodnił Bogu" jakąś słabość, to raczej Bóg "nie uniesie się ambicją" i nie będzie teraz wielce się przejmował z tego, że ktoś właśnie w taki sposób koncepty wszechmocy i ograniczeń skonfigurował. Założenie przeciwne byłoby według mnie jakoś Boga poniżające, bo sugerowałoby, ze ludzkie błędy w rozumieniu Jego atrybutów temu Bogu jakoś zagrażają. Ano nie zagrażają. W moim przekonaniu wszechmoc Boga JAKAŚ JEST, ale i tak nie jesteśmy w stanie (z pozycji człowieka jej pojąć). Stawianie tej wszechmocy celów na ludzką modłę i kombinowanie, czy te cele dadzą się zrealizować "nie dotyka" samego Boga. Takie kombinowanie jest po prostu jakimś tam meandrowaniem pojęciami - dośc "akademickimi" rozważaniami, bez większego znaczenia.

Piotr Rokubungi

Po pierwsze: Chyba niedokładnie rozumiesz wytłumaczenia Jarka, co do cech Boga, gdy pisze on, że Bóg jest nieograniczony, bo ma wszelkie możliwości potencjalne, lecz nie jest jednocześnie ich wszystkich używający. Bóg, wg wujazboja, może być jakikolwiek, ale jest, jaki jest- a to jest jego wybór...
Po drugie, ważniejsze: Obawiam się, że raczej niezbyt zrozumiecie, co dalej napiszę; a to choćby z tego powodu, że bardzo podobna kwestia była już poruszona, dyskutowana w moim wątku "Czy bóg osobowy może być wszechwiedzący?". I dyskusja ta raczej utknęła kompletnie, chyba z powodu nierozumienia przez was poruszanej tam kwestii. Więc tu napiszę tylko tyle, że poniekąd Michał ma rację, iż każda forma, obiekt, byt, zjawisko dokładniej jest ograniczone właśnie sobą, swoją formą. Dlatego wszech w pełnym tego znaczeniu może być jedynie Niebyt [Nicość prawdopodobnie również, ale to jeszcze bardziej skomplikowana sprawa, niż z Niebytem]- na pewno nie żadna osoba, nawet Bóg...

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Przyszło mi do głowy, że tutaj jakoś tak mimochodem doszliśmy do koncepcji grzechu w jej istocie, w głębszym rozumieniu.
Grzech polega na zadziałaniu przeciw własnej prawdziwej naturze, czyli na wymuszeniu na osobie takiego wyboru, w którym górę wzięło to co doraźne, narzucone zewnętrznie, zaś to jest z prawdy naszej natury, zostało znieważone.
Powody dla których znieważamy własną prawdziwą naturę są oczywiście różne
- brak wiedzy, relatywnie najmniej obciążający powód, ale też obciążający
- strach, słabość mentalna wobec nacisków zewnętrznych
- bycie zmanipulowanym przez manipulantów wszelakich, także przez własne nieuporządkowane emocje..
Za każdym razem, gdy robimy coś lekceważąc swoją prawdziwa naturę, ulegając doraźności, genom, programom społecznym, konwencjom kulturowym OKAZUJEMY SŁABOŚĆ, pokazujemy (sobie!), że nie potrafimy utrzymać siebie w spójności, nie potrafimy obronić własnej indywidualności przed zagrożeniami.

Bóg dlatego jest bytem doskonałym, że NIE IDZIE NA KOMPROMISY, emanując swoją naturę w pełni. Dlatego grzech się Boga nie ima.

Dyskurs

Nie istnieje fenomen "prawdziwej natury czlowieka". Natura ludzka to konglomerat cech czlowieka od najstarszych zapisanych lub przekazywanych ustnie (tradycja tybetanska) czasow plus uwarunkowania lokalnej tradycji plus wplyw komunikacji globalnej i antropologii kulturowej. Temat na nieskonczona dyskusje, bo ewolucja natury ludzkiej przyspiesza wraz ze zmiana naszej percepcji czasu i miejsca ale dla dobra czlowieka z rownoczesna uwaga na potrzebe rownowazenia systemu nerwowego

Michał Dyszyński

Dyskurs

To "pojednanie" tego co jest konceptualnie "nie do pogodzenia". To osiągnięcie poziomu świadomości mistycznej (> 500 LoC, Hawkins, 1995) na bazie wycieszenia krzyku ego I naturalnego pragnienia harmonijnego współistnienia że wszystkim.

Pir Vilayat Inayat Khan: The Rapture of Being (excerpt) - Thinking Allowed DVD w/ Jeffrey Mishlove
https://youtu.be/K08CI7Fcf0c

wujzboj

Czym różni się potencjalność mocy nigdy nie zrealizowanej od czczej przechwałki? Tym, czym od czczej przechwałki różni się potencjalność nigdy nie zrealizowanej mocy wyjścia goło na ulicę.

Jeśli chodzi o ograniczenia, to jest z nimi, rzecz jasna, tak samo jak z ideałami - wszystko zależy od kontekstu. Jeśli się uprzeć, że ideał musi nie mieć wystających części, to trudno, musi być kulisty. Jeśli się uprzeć, że ideał nie może być ograniczony mądrością, to też trudno, musi być głupi. Gdy mówimy o głupocie lub o mądrości, to kontekst tego jest zwykle taki, że ograniczeniem staje się głupota, a nie mądrość.

Doskonałość - czyli także i nieograniczenie - Boga omawiać należy w kontekście tego, jaki naszym zdaniem powinien być Bóg, by warto było wierzyć w życie wiecznie. Ograniczeniem jest więc tutaj wszystko, co powodowałoby, że życie wieczne w świecie z takim Bogiem dałoby się postrzegać jako ryzykowne. Jakakolwiek skłonność Boga do zła lub choćby tylko nieczułości wobec stworzeń byłaby tutaj więc ograniczeniem, a nie uwolnieniem od ograniczenia.

W sumie, to, co kto postrzega jako idealne, a co jako ograniczenia odbierające idealność, mówi coś także i o samym postrzegającym.

Nawiasem mówiąc, przypomina mi się tu stary i znów aktualny dowcip z czasów PRL. Czym się różni NN od Boga? Prawie niczym: Bóg jest nieograniczenie miłosierny, a NN - niemiłosiernie ograniczony.

Dyskurs

Piotr Rokubungi

Chyba nie powinienem tego pisać, bo będzie to bez treści merytorycznej, bowiem po przeczytaniu wpisów Michała i Jarosława "szczęka mi opadła" po raz kolejny, jakie fanaberie można wypisywać nie rozumiejąc nawet, co się pisze samemu!.. :shock:

Jeszcze Dyskurs wypadła znowu nieźle ze swymi wpisami na tle innych; ale pisząc w swój bardzo "upstrzony", chaotyczny sposób i "wciskając" jakieś wstawki o neuronauce i t. p., których nie umie w stosowny sposób połączyć z resztą treści też wypada słabo, tym sposobem zbliżając się bardzo do tych, którzy nie wiedzą, co sami piszą...

Dobra, żeby nie było tak zupełnie "gołosłownie", to po jednym przykładzie największej bzdury z "miSZCZów" Dyszyńskiego oraz Dąbrowskiego:

Piotr Rokubungi

wujzboj

Dyskurs, nie rozumiem, jakie wnioski chcesz wyciągnąć. Moje pierwsze pytanie było retoryczne; odpowiedź podałem zaraz po jego zadaniu. Nie bardzo wiem, w jakim kierunku zmierzała odpowiedź dana przez ciebie. Co do uwagi o kulistości: nie, nie może być kanciasty, bo zostało założone, że ma nie mieć wystających części, czyli także rogów i kantów. Ale to nie jest specjalnie istotne. Ważne jest, że ideał zależy od kontekstu.

Piotr, twoją odpowiedź ignoruję ze względu na zasady Regulaminu. Przenieś proszę obraźliwe komentarze na koniec, to przeczytam do momentu, w którym się zaczną i odpowiem na to, co przeczytałem. Na razie nie mam na co odpowiadać, bo musiałem przerwać czytanie już na samym początku. Nie miałem innego wyjścia, bo znów się bracie rozbrykałeś i alternatywą byłoby poproszenie moderatora o interwencję. Nie jesteś świętą krową. Weź się więc proszę w garść, OK?

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Zawsze jest jakaś tam etymologia, która - poza rzadkimi przypadkami szczególnymi - nie pasuje do aktualnych potrzeb. Patrz językowe kpiny krowy, nierzadko zresztą niezłe.

Chyba zgadzamy się co do sensu. Natomiast jeśli o terminologię chodzi, to tak czy owak zawsze rzecz polega na tym, z kim i o czym się rozmawia. I gdy pojawią się nieporozumienia, trzeba przypominać, że znaczenia słów dobiera się tak, żeby dało się w miarę sprawnie powiedzieć to, o co chodzi. I że do tego, o co chodzi, tak czy owak nierzadko trzeba docierać krok po kroku.

Michał Dyszyński