Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tożsamość osoby, a ograniczenia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:33, 27 Cze 2017    Temat postu: Tożsamość osoby, a ograniczenia

Któryś raz na sfinii staje problem, który (przynajmniej w moim przekonaniu) obrazuje pewien dość podstawowy kłopot logiki, a ściślej na styku logiki i znaczeniowych intuicji.
Problem jest ogólny, choć stanął na gruncie światopoglądowym ateizm vs religia. Powstaje tu problem - jeśli stwierdzimy, że Bóg jest miłosierny, to znaczy, że spełnia atrybut bycia miłosiernym, a nie spełnia atrybutu bycia wolnym od bycia miłosiernym... Czyli oznaczyłoby, że Bóg (właśnie swoim miłosierdziem) ograniczony.
Problem w odniesieniu do Boga jawi się najbardziej paradoksalnie, ale występuje właściwie w odniesieniu do dowolnego bytu. Człowiek uczciwy "jest ograniczony" tym, że jest uczciwy, bo nie może (przynajmniej w zgodzie z sobą) robić rzeczy nieuczciwych. Idąc dalej kot jest "ograniczony", bo jest kotem, a nie psem. :rotfl:

Wuj, który po raz kolejny tłumaczy ów problem, użył określenia (względem problemu z Bogiem), że Bóg NIE JEST ograniczony (z samym stwierdzeniem się ogólniej zgadzam, choć tryb uzasadnienia jakoś niezbyt mi pasuje). Trochę to nie do końca jest wytłumaczone. Bo co? po prostu arbitralnie stwierdzamy, że nie jest. Niby tak można, ale już widzę drugą stronę sporu, która (tak samo arbitralnie) stwierdza, że JEDNAK JEST ograniczony. I teraz można się przerzucać: jest - nie jest - jest - nie jest - ....
Problem na gruncie arbitralnych stwierdzeń oczywiście nie jest rozwiązywalny. Niestety, dopóki nie zdefiniujemy znaczenia określenia "być ograniczonym", rozwiązania innego nie da się przedstawić.

Problem z pojęciem ograniczenia jest dość podstawowy. Owo pojęcie z natury jest mocno subiektywnie rozumiane. Ktoś może się "czuć ograniczonym", że np. nie jest pingwinem, albo nie może sobie zapolować na siedmiogłowego smoka, czy też że nie może sprawić, aby 2+2 zrobiło się równe 13. Jeśli ktoś zadeklaruje dowolną rzecz, której nie ma, jako ograniczenie, to.... to będzie ograniczenie (definicje w końcu są ARBITRALNE).
Można by stąd wyciągnąć wniosek, że takie - bardzo ogólne - pojęcie ograniczenia jest mocno paradoksalne z samej natury. W szczególności można nim udowodnić "logicznie", że Bóg nie może być wszechmocny (poprzez paradoks kamienia na przykład), a dalej stąd uzasadnić, ze Bóg nie istnieje.

Aby problem rozwiązać, trzeba chyba zrezygnować z - nazbyt ogólnej i paradoksalnej - koncepcji "ograniczenia". W szczególności proponowałbym, aby NIE UZNAWAĆ ZA OGRANICZENIE NICZEGO, CO SIĘ ZAWIERA W NATURZE (I DALEJ WYNIKA Z OWEJ NATURY) BYTU. Czyli jeśli ktoś wybrał (!), a w każdym razie jest jego naturą, bycie miłosiernym, to pozostawanie miłosiernym nie jest dalej ograniczeniem. Jeśli ktoś wybrał bycie silnym, to zarzucanie mu ograniczenia (bo teraz nie może być słabym) też jest nie na miejscu. W przeciwnym wypadku moglibyśmy za chwile postawić zarzut temu, co owemu ograniczeniu się przeciwstawił - tzn. zarzucić komuś, że "jest ograniczony, BO SIĘ UGIĄŁ przed zarzutem bycia ograniczonym i z tego powodu zrezygnował z wierności własnej naturze".
Tożsamość/natura bytu ZATEM NIE JEST OGRANICZENIEM TEGOŻ BYTU. Nie jest na mocy samej konstrukcji pojęcia - pojęcie nie może być ze sobą sprzeczne, a ze pozostawanie jednocześnie czymś i zaprzeczeniem tego czegoś, jest niemożliwe (zasada niesprzeczności), to należy po prostu zaprzestać "ataków z ograniczenia" na wszelkie tego rodzaju atrybuty.

Tu oczywiście dotknęliśmy też innego problemu - pewnego rodzaju "logicznego konfliktu lojalności" osób wierzących. Przyjęło się, że Boga należy wychwalać za Jego wielkość i moc. W związku z tym religijnie zaangażowana osoba boi się ująć cokolwiek z atrybutu wszechmocy boskiej, gdzieś w głębi odczuwając to zapewne jako formę zdrady, nielojalności. Przecież trzeba zawsze deklarować, ze Bóg może wszystko. Oczywiście każdy wierzący rozważa tego rodzaju problem we własnym sumieniu. Ja (też osoba wierząca - chrześcijanin) nie mam jakiegoś uniwersalnego rozwiązania. Ale mój osobisty pogląd na tę sprawę jest taki, że chyba dość poniżającym dla Wielkiej Superinteligentnej Istoty (Boga) jest przeświadczenie, iż ta osoba niejako "ściga się" z naszymi pomysłami co ktoś za ograniczenie uważa, a czego już nie. W szczególności jestem przekonany, że Bóg "nie wstydzi się" tego, że jest miłosierny, a więc ma "ograniczenie bycia miłosiernym". Nawet jeśli ktoś uzna bycie miłosiernym za ograniczenie, a potem będzie się upierał, że "udowodnił Bogu" jakąś słabość, to raczej Bóg "nie uniesie się ambicją" i nie będzie teraz wielce się przejmował z tego, że ktoś właśnie w taki sposób koncepty wszechmocy i ograniczeń skonfigurował. Założenie przeciwne byłoby według mnie jakoś Boga poniżające, bo sugerowałoby, ze ludzkie błędy w rozumieniu Jego atrybutów temu Bogu jakoś zagrażają. Ano nie zagrażają. W moim przekonaniu wszechmoc Boga JAKAŚ JEST, ale i tak nie jesteśmy w stanie (z pozycji człowieka jej pojąć). Stawianie tej wszechmocy celów na ludzką modłę i kombinowanie, czy te cele dadzą się zrealizować "nie dotyka" samego Boga. Takie kombinowanie jest po prostu jakimś tam meandrowaniem pojęciami - dośc "akademickimi" rozważaniami, bez większego znaczenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:38, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:33, 28 Cze 2017    Temat postu:

Po pierwsze: Chyba niedokładnie rozumiesz wytłumaczenia Jarka, co do cech Boga, gdy pisze on, że Bóg jest nieograniczony, bo ma wszelkie możliwości potencjalne, lecz nie jest jednocześnie ich wszystkich używający. Bóg, wg wujazboja, może być jakikolwiek, ale jest, jaki jest- a to jest jego wybór...
Po drugie, ważniejsze: Obawiam się, że raczej niezbyt zrozumiecie, co dalej napiszę; a to choćby z tego powodu, że bardzo podobna kwestia była już poruszona, dyskutowana w moim wątku "Czy bóg osobowy może być wszechwiedzący?". I dyskusja ta raczej utknęła kompletnie, chyba z powodu nierozumienia przez was poruszanej tam kwestii. Więc tu napiszę tylko tyle, że poniekąd Michał ma rację, iż każda forma, obiekt, byt, zjawisko dokładniej jest ograniczone właśnie sobą, swoją formą. Dlatego wszech w pełnym tego znaczeniu może być jedynie Niebyt [Nicość prawdopodobnie również, ale to jeszcze bardziej skomplikowana sprawa, niż z Niebytem]- na pewno nie żadna osoba, nawet Bóg...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 21:36, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:34, 28 Cze 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Po pierwsze: Chyba niedokładnie rozumiesz wytłumaczenia Jarka, co do cech Boga, gdy pisze on, że Bóg jest nieograniczony, bo ma wszelkie możliwości potencjalne, lecz nie jest jednocześnie ich wszystkich używający. Bóg, wg wujzboja, może być jakikolwiek, ale jest, jaki jest- a to jest jego wybór...
Po drugie, ważniejsze: Obawiam się, że raczej niezbyt zrozumiecie, co dalej napisze; a to choćby z tego powodu, że bardzo podobna kwestia była już poruszona, dyskutowana w moim wątku "Czy bóg osobowy może być wszechwiedzący?". I dyskusja ta raczej utknęła kompletnie, chyba z powodu nierozumienia przez was poruszanej tam kwestii. Więc tu napiszę tylko tyle, że poniekąd Michał ma rację, iż każda forma, obiekt, byt, zjawisko dokładniej jest ograniczone właśnie sobą, swoją formą. Dlatego wszech w pełnym tego znaczeniu może być jedynie Niebyt [Nicość prawdopodobnie również, ale to jeszcze bardziej skomplikowana sprawa, niż z Niebytem]- na pewno nie żadna osoba, nawet Bóg...

Słuszna uwaga.
Co do "potencjalności" w kontekście mocy Boga, to ja jednak nie bardzo się zgodzę. Zadaję pytanie: czym różni się potencjalność mocy nigdy nie zrealizowanej od czczej przechwałki. Jeżeli ja - Michał - ogłoszę: mogę (potencjalnie) sprawić, aby wybrana osoba wygrała główną nagrodę w totolotka, ale nigdy tego nie zrobić, nigdy owej mocy nie wykorzystam, to mam tę moc, czy nie.
Czy "potencjalność" możliwości tak specjalnie coś zmienia?

Poza tym ja stoję na stanowisku, że jeśli jestem miłosierny - naprawdę TAKI JESTEM - to nie zrobię niczego, co mojej miłosiernej naturze było wbrew. Należałoby powiedzieć "tak, jestem OGRANICZONY" (w jakims sensie) do bycia w zgodzie z własną naturą. Bóg JEST MIŁOSIERNY i NIE ZAMIERZA tego zmienić, "nie przestraszy się" oskarżenia w stylu: zaraz, a gdzie w takim razie tutaj jest twoja wszechmoc, MUSISZ jej pilnować, bo jak nie to nie będziesz poprawny i prawdziwy... Bóg nie boi się tego zarzutu, wręcz stawia mu formę wyzwania - jest w stanie wykazać, iż będąc w pełni zgodnym ze swoją naturą, zrealizuje cały świat i inne istoty w nim bytujące w najlepszy z możliwych sposób. A zarzut "bycia ograniczonym", powiązany z z brakiem realizacji jakiejś sprzecznej tendencji, jest wobec owej mocy śmieszny i nieadekwatny. Jak ktoś nawet chce go postawić, to nic się nie stanie.
Tu - W BARDZO CIEKAWY SPOSÓB - dotykamy kwestii Człowieka - Boga, czyli Jezusa. Mamy obraz, w którym Jezus jest obrażany, wyśmiewany, poniżany, torturowany. Zaatakować Boga jakimś ludzkim "pomysłem" na atak można. Ale to nie ludzkie pomysły wytyczają naturę Boga, lecz to sam Bóg wytycza to, kim jest. Jezus, NIE REAGUJĄC W SPOSÓB OCZEKIWANY PRZEZ ZABURZONYCH MYŚLOWO LUDZI, nie podejmując ich wyzwania ("skoro jest bogiem, to niech zejdzie z krzyża") dowodzi właśnie owej MOCY NA SWOICH WARUNKACH. Bóg realizuje swoją wolę - wtedy, gdy tego zechce, jest niewrażliwy na zarzut - zobacz, jaki okazujesz się słaby, a miałeś być mocny - udowodnij swoją moc. Bóg udowadnia swoją moc właśnie tym, że czyjś zarzut, czyjś pomysł na przetestowanie go, uznaje za bezwartościowy, nie mający znaczenia, nie wart odpowiedzi.

Obstawanie przy dwóch sprzecznych opcjach na raz, wstydliwe ukrywanie swojej natury, gdy korzystna byłaby inna opcja, samo jest słabością (ja przynajmniej za słabość takie podejście uznaję). Powiedziałbym, że zachodzi wręcz coś przeciwnego względem sugestii, że oto Bóg, który jest miłosierny, "nosi w sobie zalążek" (ową możliwość) zaparcia się własnej natury. To by oznaczało bowiem, że Bóg ma swoją naturę, swoją osobę jakoś nieprzemyślaną, sprzeczną.
Tak więc raczej stoję bliżej tej opcji w podejściu, że:
- Bóg "bierze na klatę" problem zarzutu, "bycia ograniczonym" poprzez wszytkie te cechy, które ma, a które mogłyby jakoś blokować pewne działania
- Bóg jest w stanie osiągać najwyższe cele, wszystkie słuszne cele WŁAŚNIE Z OWYMI "OGRANICZENIAMI". Piszę teraz "ograniczenia" w cudzysłowie, bo nie są to w pełni typowego znaczenia słowa ograniczenia, gdyż OSTATECZNIE TO NICZEMU NIE PRZESZKADZA.

WOLNOŚĆ JEST MOŻLIWOŚCIĄ EMANACJI WŁASNEJ NATURY. Nie można siedzieć po dwóch stronach barykady względem tejże natury, bo to byłaby słabość, to byłoby uznanie, że to co nas stanowi, jest jakoś niepełne, niekompletne. Zachodzi raczej przeciwna opcja (w przypadku Boga) - NATURA JEST REALIZOWANA W MAKSYMALNYM MOŻLIWYM STOPNIU. Na tym polega właśnie niezwykłość i wielkość Boga, że NIE MUSI NIGDY COFAĆ WŁASNEJ NATURY, jest z nią absolutnie zgodny, jest mocny z nią - taki jaki jest.

Kiedys zadawałem pytania zwolennikom koncepcji wszechmocy Boga, rozumienej tak, aby zostawiać Bogu wszystkie opcje - możliwości:
- Czy Bóg MOŻE zrobić coś niegodziwego?
- Czy Bóg MOŻE SPRZECIWIĆ SIĘ PRAWDZIE?
- Czy Bóg MOŻE zdradzić, być okrutnym?

Warto zwrócić uwagę, że stwierdzenie "ten ktoś może zrobić coś niegodziwego" jest już jakimś STWIERDZENIEM CECH I NATURY owej osoby. Jeśli dopuszczamy możliwość złego wyboru dla tej osoby, to SUGERUJEMY IŻ LEŻY TO W JEJ NATURZE.

Dlatego jestem przekonany, że LEPSZYM OKREŚLENIEM NATURY BOGA BYŁOBY ZGODZENIE SIĘ NAWET Z PRZYZNANIEM MU ATRYBUTU BYCIA OGRANICZONYM (w tym sensie, że faktycznie "nie może" zrobić rzeczy niegodziwych, sprzecznych z Jego naturą), niż obrona koncepcji "nieograniczoności" w absolutnym sensie względem Boga.

Myślę, że ten problem w jakimś sensie dotyka czegoś dość podobnego, dotyczącego naszej ludzkiej egzystencji. Tutaj tez mamy pytanie: na ile jesteśmy pogodzeni z naszą naturą?
Jest w nas pokusa, aby było wedle przysłowia: Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Chcemy niby dobrze, ale zostawiamy sobie chętnie opcję awaryjną, w której jednak robimy coś wbrew naszym zasadom. Bo jak byśmy za bardzo owych zasad przestrzegali, to przecież coś stracimy. A stracić nie powinniśmy.
Ale ta postawa jest NASZĄ SŁABOŚCIĄ, A NIE MOCĄ. Mocą jest możliwość zrealizowania swojej natury, a nie zaparcia się jej.

Jeśli już jakoś "potencjalność mocy Boga" bym tu zostawił, to nie na tej zasadzie, że Boga nic nie ogranicza, co stanowi Jego naturę (bo ogranicza, bo ta natura jest prawdziwa, niesprzeczna i wytycza kierunek), lecz na zasadzie "możliwości w sensie odseparowanej wiedzy". Bóg WIEDZIAŁBY JAK zrobić coś, co jest sprzeczne z jego naturą. Bóg ma tę wiedzę, ale jej nie użyje; Bóg wie na czym polega niegodziwość, ale nigdy sam nie okaże się niegodziwy.

Wszechmoc, która ogranicza
Odnoszę wrażenie, że część osób widzi koncepcję Bożej wszechmocy jako coś w istocie ograniczającego. Zadajmy sobie pytanie:
Czy może postawić sobie (swojej wszechmocy) skuteczne ograniczenie?
- Odpowiedź ze strony zwolenników koncepcji, którą tu krytykuję byłaby pewnie: może, ale to ograniczenie musi być nieskuteczne...
Skoro Bóg MUSI BYĆ WSZECHMOCNY, to jest owej wszechmocy jakby niewolnikiem, nie ma szansy się jej przeciwstawić. Czy taką wersję wszechmocy chcemy uznać?...
Jedynym, według mnie, rozwiązaniem dylematu sprzecznej wewnętrznie wszechmocy, jest UZNANIE KATEGORII ZADAŃ NIEPOPRAWNYCH, takich, które - choć mogą być w języku sformułowane, a nawet jakieś bazowe znaczenia dadzą się im przypisać - w rzeczywistości NIE APLIKUJĄ DO POPRAWNEJ TREŚCI. Wobec tak sformułowanych zadań pytanie o to, czy ktoś takie coś "może" jest też pozbawione treści i należy uznać owe sformułowania jako równoważne szumowi, chaosowi, bełkotowi, sformułowaniom w stylu "oojpw 9m2 02 409uj 20 u 4".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:38, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:03, 28 Cze 2017    Temat postu:

Przyszło mi do głowy, że tutaj jakoś tak mimochodem doszliśmy do koncepcji grzechu w jej istocie, w głębszym rozumieniu.
Grzech polega na zadziałaniu przeciw własnej prawdziwej naturze, czyli na wymuszeniu na osobie takiego wyboru, w którym górę wzięło to co doraźne, narzucone zewnętrznie, zaś to jest z prawdy naszej natury, zostało znieważone.
Powody dla których znieważamy własną prawdziwą naturę są oczywiście różne
- brak wiedzy, relatywnie najmniej obciążający powód, ale też obciążający
- strach, słabość mentalna wobec nacisków zewnętrznych
- bycie zmanipulowanym przez manipulantów wszelakich, także przez własne nieuporządkowane emocje..
Za każdym razem, gdy robimy coś lekceważąc swoją prawdziwa naturę, ulegając doraźności, genom, programom społecznym, konwencjom kulturowym OKAZUJEMY SŁABOŚĆ, pokazujemy (sobie!), że nie potrafimy utrzymać siebie w spójności, nie potrafimy obronić własnej indywidualności przed zagrożeniami.

Bóg dlatego jest bytem doskonałym, że NIE IDZIE NA KOMPROMISY, emanując swoją naturę w pełni. Dlatego grzech się Boga nie ima.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:05, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:20, 28 Cze 2017    Temat postu:

Nie istnieje fenomen "prawdziwej natury czlowieka". Natura ludzka to konglomerat cech czlowieka od najstarszych zapisanych lub przekazywanych ustnie (tradycja tybetanska) czasow plus uwarunkowania lokalnej tradycji plus wplyw komunikacji globalnej i antropologii kulturowej. Temat na nieskonczona dyskusje, bo ewolucja natury ludzkiej przyspiesza wraz ze zmiana naszej percepcji czasu i miejsca ale dla dobra czlowieka z rownoczesna uwaga na potrzebe rownowazenia systemu nerwowego :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 12:22, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:47, 28 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Nie istnieje fenomen "prawdziwej natury czlowieka".

Pewno jako "fenomen", trudno byłoby tę naturę określić. Ja ową naturę widzę jak coś zdefiniowanego bardziej w warstwie filozoficznej, duchowej. Oczywiście można tej natury w sobie nie czuć, nie odkryć. Niektórzy jednak ją odkrywają - właśnie na poziomie duchowym, subiektywnie, prawdopodobnie w sposób niemożliwy do potwierdzenia naukowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:38, 28 Cze 2017    Temat postu:

To "pojednanie" tego co jest konceptualnie "nie do pogodzenia". To osiągnięcie poziomu świadomości mistycznej (> 500 LoC, Hawkins, 1995) na bazie wycieszenia krzyku ego I naturalnego pragnienia harmonijnego współistnienia że wszystkim.

Pir Vilayat Inayat Khan: The Rapture of Being (excerpt) - Thinking Allowed DVD w/ Jeffrey Mishlove
https://youtu.be/K08CI7Fcf0c

Cytat:
Oczywiście można tej natury w sobie nie czuć ...
Owszem I to jest przecierpienie zycia jako wynaturzenie.

Cytat:
Niektórzy jednak ją odkrywają - właśnie na poziomie duchowym, subiektywnie, prawdopodobnie w sposób niemożliwy do potwierdzenia naukowo.
Neuronauka jest w stanie - istnienie naturalne to symbioza ludzkiego genomu, mikrobiomu, I epigenomu :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 16:43, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:47, 28 Cze 2017    Temat postu:

Czym różni się potencjalność mocy nigdy nie zrealizowanej od czczej przechwałki? Tym, czym od czczej przechwałki różni się potencjalność nigdy nie zrealizowanej mocy wyjścia goło na ulicę.

Jeśli chodzi o ograniczenia, to jest z nimi, rzecz jasna, tak samo jak z ideałami - wszystko zależy od kontekstu. Jeśli się uprzeć, że ideał musi nie mieć wystających części, to trudno, musi być kulisty. Jeśli się uprzeć, że ideał nie może być ograniczony mądrością, to też trudno, musi być głupi. Gdy mówimy o głupocie lub o mądrości, to kontekst tego jest zwykle taki, że ograniczeniem staje się głupota, a nie mądrość.

Doskonałość - czyli także i nieograniczenie - Boga omawiać należy w kontekście tego, jaki naszym zdaniem powinien być Bóg, by warto było wierzyć w życie wiecznie. Ograniczeniem jest więc tutaj wszystko, co powodowałoby, że życie wieczne w świecie z takim Bogiem dałoby się postrzegać jako ryzykowne. Jakakolwiek skłonność Boga do zła lub choćby tylko nieczułości wobec stworzeń byłaby tutaj więc ograniczeniem, a nie uwolnieniem od ograniczenia.

W sumie, to, co kto postrzega jako idealne, a co jako ograniczenia odbierające idealność, mówi coś także i o samym postrzegającym.

Nawiasem mówiąc, przypomina mi się tu stary i znów aktualny dowcip z czasów PRL. Czym się różni NN od Boga? Prawie niczym: Bóg jest nieograniczenie miłosierny, a NN - niemiłosiernie ograniczony.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 18:52, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:25, 28 Cze 2017    Temat postu:

Wuj Zboj napisał:
Czym różni się potencjalność mocy nigdy nie zrealizowanej od czczej przechwałki? Tym, czym od czczej przechwałki różni się potencjalność nigdy nie zrealizowanej mocy wyjścia goło na ulicę.
Mowa tutaj o fenomenie siły, która ma potencjał przebyć "trasę" z punktu A -> B (linearna). Móc jest. Cierpiwa, gotowa, I co tam jeszcze mogę sobie że skarbca swojego słownictwa wybrać a I tak Mocy nie opiszę, bo sie nie da :)

Cytat:
Jeśli się uprzeć, że ideał musi nie mieć wystających części, to trudno, musi być kulisty.
Ależ skąd. Może być kanciasy jak May (to z jakiejś książki o Amerykaninie, który miał córkę May I była biedniej uposażona w tkankę tłuszczową czyli była "kanciasta" ale nie pamiętam autora I tytułu). Wówczas przyjmujemy tymczasowo module "recepty" Alberta Einstaina, że "cza" się unieść ponad poziom mentacji I spojrzeć na fenomen z lotu ptaka, użyć transcendencji aby 4 litery (metafora) podążyły za orłem :)

Nicholas Gunn - "The Music of the Grand Canyon"
https://youtu.be/d-rfd8KBUB0

I nie trzeba pozwalać ego zawieszać się na ideałach zważając, że są tylko trawersami/pomostami do nowego doświadczenia. Wczorajszą "złotą klatką" może okazać się więzieniem. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:33, 28 Cze 2017    Temat postu:

Chyba nie powinienem tego pisać, bo będzie to bez treści merytorycznej, bowiem po przeczytaniu wpisów Michała i Jarosława "szczęka mi opadła" po raz kolejny, jakie fanaberie można wypisywać nie rozumiejąc nawet, co się pisze samemu!..:shock: :fuj:
Jeszcze Dyskurs wypadła znowu nieźle ze swymi wpisami na tle innych; ale pisząc w swój bardzo "upstrzony", chaotyczny sposób i "wciskając" jakieś wstawki o neuronauce i t. p., których nie umie w stosowny sposób połączyć z resztą treści też wypada słabo, tym sposobem zbliżając się bardzo do tych, którzy nie wiedzą, co sami piszą...:(

Dobra, żeby nie było tak zupełnie "gołosłownie", to po jednym przykładzie największej bzdury z "miSZCZów" Dyszyńskiego oraz Dąbrowskiego:
Michał D. napisał:
Poza tym ja stoję na stanowisku, że jeśli jestem miłosierny - naprawdę TAKI JESTEM - to nie zrobię niczego, co mojej miłosiernej naturze było wbrew. Należałoby powiedzieć "tak, jestem OGRANICZONY" (w jakims sensie) do bycia w zgodzie z własną naturą. Bóg JEST MIŁOSIERNY i NIE ZAMIERZA tego zmienić, "nie przestraszy się" oskarżenia w stylu: zaraz, a gdzie w takim razie tutaj jest twoja wszechmoc, MUSISZ jej pilnować, bo jak nie to nie będziesz poprawny i prawdziwy... Bóg nie boi się tego zarzutu, wręcz stawia mu formę wyzwania - jest w stanie wykazać, iż będąc w pełni zgodnym ze swoją naturą, zrealizuje cały świat i inne istoty w nim bytujące w najlepszy z możliwych sposób.
Jeśli przykładowo Bóg byłby TYLKO miłosierny i to byłoby jego naturą, to literalnie wprost stanowiłoby to wyjaśnienie, uzasadnienie, że NIE JEST JAKIKOLWIEK, CZYLI NIE JEST OMNIPOTENTNY. To pierwszy błąd logiczny.
A drugi jest taki, że jeśli takowy Bóg realizowałby, urzeczywistniałby cały świat zgodnie ze swą naturą- ograniczoną mocno, co wykazałem wskazując na pierwszy błąd wnioskowania- a w dodatku w najlepszy możliwy sposób, to również "podwójnie" wynika z tego ograniczoność takiej istoty, bowiem ktoś/coś o nieskończonych, nieograniczonych możliwościach czyniłby, robiłby w sposób nie tylko możliwy, ale również w niemożliwy- ponieważ dla omnipotencji nie ma niemożliwości.
wujzboj napisał:
Doskonałość - czyli także i nieograniczenie - Boga omawiać należy w kontekście tego, jaki naszym zdaniem powinien być Bóg, by warto było wierzyć w życie wiecznie. Ograniczeniem jest więc tutaj wszystko, co powodowałoby, że życie wieczne w świecie z takim Bogiem dałoby się postrzegać jako ryzykowne. Jakakolwiek skłonność Boga do zła lub choćby tylko nieczułości wobec stworzeń byłaby tutaj więc ograniczeniem, a nie uwolnieniem od ograniczenia.
:shock: :rotfl:No, i "wyszło szydło z worka"- To ty pragniesz być Bogiem tym chyba, skoro kreujesz Go na swój obraz i podobieństwo i jeszcze stanowisz, jaki ma być [czy jaki powinien być przynajmniej (dla ciebie, dla ludzi)]! Żenada...:fuj:

P. s.: No i jak ja mam z wami wytrzymywać nerwowo- z takim głupolami [łagodnie rzecz nazywając]?!:cry:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 22:34, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:44, 28 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przyszło mi do głowy, że tutaj jakoś tak mimochodem doszliśmy do koncepcji grzechu w jej istocie, w głębszym rozumieniu.
Grzech polega na zadziałaniu przeciw własnej prawdziwej naturze, czyli na wymuszeniu na osobie takiego wyboru, w którym górę wzięło to co doraźne, narzucone zewnętrznie, zaś to jest z prawdy naszej natury, zostało znieważone.
Powody dla których znieważamy własną prawdziwą naturę są oczywiście różne
- brak wiedzy, relatywnie najmniej obciążający powód, ale też obciążający
- strach, słabość mentalna wobec nacisków zewnętrznych
- bycie zmanipulowanym przez manipulantów wszelakich, także przez własne nieuporządkowane emocje..
Za każdym razem, gdy robimy coś lekceważąc swoją prawdziwa naturę, ulegając doraźności, genom, programom społecznym, konwencjom kulturowym OKAZUJEMY SŁABOŚĆ, pokazujemy (sobie!), że nie potrafimy utrzymać siebie w spójności, nie potrafimy obronić własnej indywidualności przed zagrożeniami.

Bóg dlatego jest bytem doskonałym, że NIE IDZIE NA KOMPROMISY, emanując swoją naturę w pełni. Dlatego grzech się Boga nie ima.
Jakby w tej treści "ocierasz się" już o pojęcie Prawdy [Uniwersalnej, Absolutnej], ale nadal błądzisz i się gubisz...

Natomiast Bóg, jako osoba, a nawet szerzej, jako zjawisko, nie może być taki- nie może być idealny, ponieważ każde zjawisko, czyli obiekt oraz/albo byt coś cechuje; a posiadanie nawet mnóstwa cech ogranicza omnipotencję, jak również doskonałość- jedynie ktoś/coś nijakie może być każde, jakiekolwiek. Ergo: doskonały i omnipotentny może być jedynie noumen oraz Niebyt, stanowiący "zbiór", "świat" noumenów.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 0:41, 04 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 28 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs, nie rozumiem, jakie wnioski chcesz wyciągnąć. Moje pierwsze pytanie było retoryczne; odpowiedź podałem zaraz po jego zadaniu. Nie bardzo wiem, w jakim kierunku zmierzała odpowiedź dana przez ciebie. Co do uwagi o kulistości: nie, nie może być kanciasty, bo zostało założone, że ma nie mieć wystających części, czyli także rogów i kantów. Ale to nie jest specjalnie istotne. Ważne jest, że ideał zależy od kontekstu.

Piotr, twoją odpowiedź ignoruję ze względu na zasady Regulaminu. Przenieś proszę obraźliwe komentarze na koniec, to przeczytam do momentu, w którym się zaczną i odpowiem na to, co przeczytałem. Na razie nie mam na co odpowiadać, bo musiałem przerwać czytanie już na samym początku. Nie miałem innego wyjścia, bo znów się bracie rozbrykałeś i alternatywą byłoby poproszenie moderatora o interwencję. Nie jesteś świętą krową. Weź się więc proszę w garść, OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:17, 28 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr, twoją odpowiedź ignoruję ze względu na zasady Regulaminu. Przenieś proszę obraźliwe komentarze na koniec, to przeczytam do momentu, w którym się zaczną i odpowiem na to, co przeczytałem. Na razie nie mam na co odpowiadać, bo musiałem przerwać czytanie już na samym początku. Nie miałem innego wyjścia, bo znów się bracie rozbrykałeś i alternatywą byłoby poproszenie moderatora o interwencję. Nie jesteś świętą krową. Weź się więc proszę w garść, OK?
Tak ci się ta "afera" z Dyskurs i urbanowymi "pomiotami" dała we znaki, że się taki zgred zrobiłeś?! Gdzie ty tam widzisz obraźliwe komentarze?? Słowa "żenada" oraz "głupole" są na końcu wpisu. A jeśli chodzi o pierwszy akapit powyższego, to tam moją opinię wyraziłem- wg mnie prawdziwą ocenę tych waszych tekstów- i nie używając wulgarnych słów! Wiec może mi wskażesz, jakie konkretnie słowa, czy zdania mam usunąć, hm? "Fanaberie", "szczęka mi opadła"?? A może ci się skala samooceny rozchwiała, że w "szambie" blogowym, czy "więziennym" nie widzisz problemu, a w raczej delikatnej krytyce twego teksu, czy Michałowego dostrzegasz obrazę [waszych majestatów], hm?:fuj:
P. s.: A ty sam nie jesteś moderatorem tutaj już?:think:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:19, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:51, 28 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czym różni się potencjalność mocy nigdy nie zrealizowanej od czczej przechwałki? Tym, czym od czczej przechwałki różni się potencjalność nigdy nie zrealizowanej mocy wyjścia goło na ulicę.

No właśnie - dopóki ktoś nagi nie wyjdzie na ulicę, dopóty nie wiadomo, czy ma w sobie tę determinację, aby nagi wyjść. W zasadzie pewność jakiejś cechy - możliwości zyskuje się dopiero od momentu jej zrealizowania. Przed tym - można wiele deklarować, wiele być przekonanym, że jest. Niejeden człowiek myśli o sobie "ja w takiej sytuacji, to bym zareagował jak trzeba". Ale potem okazuje się, że tylko tak sobie myślał.
Nie zrozum mnie źle. Nie występuję tu przeciwko Bogu (temu prawdziwemu, osobowemu), nie próbuję mu ująć mocy i szacunku. Właściwie to mam DOKŁADNIE PRZECIWNE MOTYWY, tzn. chcę oczyścić koncepcję boskiej wszechmocy z mentalnego fałszu, z włączania do jej dziedziny absurdów, rzeczy idiotycznych. Takie oczekiwanie, że Bóg będzie "możliwie realizował" czyjeś wydumane zadania - bo przecież jest wszechmocny, więc na pewno to może (jakby "musi" - w potencjalnym znaczeniu) jest jakąś formą błazeństwa, pogrywania z boskimi ideałami. Ktoś gdzieś kiedyś przestraszył się, że jak wobec Boga powie coś w stylu "nie może tego zrobić", to Bóg się obrazi, może tego kogoś potępi. Więc tak z góry, automatycznie, bez sprawdzenia i przemyślenia do boskiej mocy (czyli niejako boskich atrybutów) chce zaliczyć kompletnie wszystko. Bo jak czegoś nie zaliczy, to może Bóg się obrazi. Takie traktowanie Boga jest niepoważne, jakoś uwłaczające.
Boska wszechmoc polega na tym, że Bóg może zrealizować wszystko co ma sens, co jest emanacją jego wspaniałej natury. Realizuje to jak chce i kiedy chce. Zadania, które Bogu wymyśla jakiś człowiek mogą nie mieć sensu tak w ogóle (niejako logicznie) są więc tylko bełkotem (jeśli zostaną sformułowane). Bóg MA MOC UZNANIA PEWNYCH RZECZY ZA NIEPRZEKRACZALNE PRZEZ SIEBIE (!) W STOPNIU ABSOLUTNYM - Bóg ma moc ograniczenia siebie, swojej wszechmocy.

Wracając zaś do znaczenia słów - szczególnie chodzi mi o słowo "móc" (coś zrobić). Co to słowo właściwie znaczy?...
Jak się bliżej przyjrzymy to jest ono mocno nieokreślone. Weźmy np. słowa Jezusa, że "gdyby ktoś miał wiarę jak ziarnko gorczycy, to powiedziałby morwie, aby się przesadziła w morze, a ona by to zrealizowała" (teraz moje luźne przytoczenie z pamięci). Potencjalnie - wedle słów Jezusa - człowiek MOŻE WSZYSTKO. Wystarczy "tylko" mieć tę wiarę jak ziarnko gorczycy...
Albo inny przykład - mamy zamek szyfrowy, który posiada biliard kombinacji. Czy, nie znając kodu szyfrowego, MOŻEMY go otworzyć za pierwszą próbą? - w zasadzie możliwość tak JEST, czyli "może".
Czy dobry, szlachetny człowiek MOŻE stać się okrutnikiem dlatego, że nagle coś mu się w głowie poprzekręca?..
- Pewnie może.
Z innej strony patrząc słowo "może" oznacza tu coś niebywałego, niezwykle mało prawdopodobnego, bliższego znaczeniu "nie może".
Co więc właściwie komunikujemy mówiąc, że ktoś coś "może"?
Z racji właśnie na tak wielką rozpiętość interpretacji, językowych kontekstów słowa "móc", unikałbym dawania temu określeniu swoistego "czeku in blanco" na boską wszechmoc, ale też na jasność komunikacji w kontekście zwykłych ludzkich dokonań. To słowo jest wysoce niekonkretne, nieokreślone - w zależności od kontekstu może przynosić chlubę, albo poniżać (np. w powiedzeniu "ów ktoś może, bez mrugnięcia okiem i cienia żalu torturować niewinne osoby"). Jasne jest, że to sformułowanie w nawiasie jest formą ciężkiego oskarżenia natury tego człowieka i chyba nikt szczerze wierzący nie zastosowałby go wobec Boga. Przy czym też mamy tu do czynienia z CZYMŚ POTENCJALNYM. Ów okrutnik, który mógłby (!) torturować, przecież być może nigdy nie dokonał podobnego czynu. Ale my mówiąc zdanie jw. OSKARŻAMY tego człowiek ao niegodziwość, niekoniecznie przejmując się na ile realnie to mogłoby się dokonać.
Dlatego też nie chcę dawać tego czeku in blanco wobec wszechmocy Boga. W końcu da się tak sformułować zdania, aby - podobnie jak do wskazanego wyżej - wszystkie owe zdania przede wszystkim OSKARŻAŁY, sugerowały zło i niegodziwość. Czy ktoś "może od tej chwili tylko jątrzyć, kłamać, wywoływać nienawiść, krzywdę, zło". Nie chciałbym, aby przypisywano mi taką moc. Ja np. czegoś takiego "bym nie mógł", bo moją naturą jest jednak poszukiwanie dobra dla siebie i innych ludzi. Więc mówię jasno - ja czegoś takiego NIE MOGĘ, moja (mam nadzieję, że jakoś - może ułomnie - ale jakoś tam dobra) natura zablokowałaby mi takie intencje i takie postępowanie.

wujzboj napisał:
Jeśli chodzi o ograniczenia, to jest z nimi, rzecz jasna, tak samo jak z ideałami - wszystko zależy od kontekstu. Jeśli się uprzeć, że ideał musi nie mieć wystających części, to trudno, musi być kulisty. Jeśli się uprzeć, że ideał nie może być ograniczony mądrością, to też trudno, musi być głupi. Gdy mówimy o głupocie lub o mądrości, to kontekst tego jest zwykle taki, że ograniczeniem staje się głupota, a nie mądrość.

Doskonałość - czyli także i nieograniczenie - Boga omawiać należy w kontekście tego, jaki naszym zdaniem powinien być Bóg, by warto było wierzyć w życie wiecznie. Ograniczeniem jest więc tutaj wszystko, co powodowałoby, że życie wieczne w świecie z takim Bogiem dałoby się postrzegać jako ryzykowne. Jakakolwiek skłonność Boga do zła lub choćby tylko nieczułości wobec stworzeń byłaby tutaj więc ograniczeniem, a nie uwolnieniem od ograniczenia.

W sumie, to, co kto postrzega jako idealne, a co jako ograniczenia odbierające idealność, mówi coś także i o samym postrzegającym.

Nawiasem mówiąc, przypomina mi się tu stary i znów aktualny dowcip z czasów PRL. Czym się różni NN od Boga? Prawie niczym: Bóg jest nieograniczenie miłosierny, a NN - niemiłosiernie ograniczony.

Tu pełna zgoda. Wydaje mi się, że się w tym rozumiemy. Ale mam znowu komentarz rozszerzający (nie polemiczny).
Ludzie mają naiwne (intuicyjne) pojęcie doskonałości. Większość za bycie doskonałym traktuje możliwość kapryszenia, grymaszenia, robienia innym dowolnej rzeczy i zapewnienia sobie dowolnej przyjemności NIE DBAJĄC O ŻADNE KONSEKWENCJE. Większość chciałaby być "doskonałym bogiem" w tym sensie, że będą mogli pokonać swoich wrogów, że siebie będą wywyższać i nie będą się niczym przejmować. To jest właśnie doskonałość na wzór szatana. To jest właśnie ta doskonałość, której Bóg - Człowiek (Jezus) "dał prztyczka w nos" swoją ofiarą, swoim cierpieniem. Przy czym znowu... rozeszło się o MOC (wszechmoc...).
Jest MOC PROSTAKA i MOC WIELKIEGO ROZUMU.
Moc prostaka, jest też mocą drania, niszczyciela, bandziora. Ona polega na tym, aby ZREALIZOWAĆ CEL przy pominięciu innych ważnych okoliczności. Prostak żąda: ma być to, czego chcę, a reszta mnie nie interesuje! Więc prostak - drań - głupek zabiera coś, robiąc zło, krzywdę, wymusza coś na kimś, niszcząc dobro w tym człowieku, poniżając go. Prostacy to ci, co POTRAFIĄ ZROZUMIEĆ I ROBIĆ JEDNĄ (góra kilka) rzeczy na raz, ale NIGDY NIE OGARNIAJĄ CAŁOŚCI. Oni realizują jedne cele, jednocześnie zamykają sobie drogę do realizacji innych, znacznie ważniejszych celów. Prostak chce kapryśnie - zawsze DĄŻY DO TEGO, CO SIĘ ZACHCIAŁO.
Moc człowieka oświeconego (w idealnej postaci moc boska) - moc człowieka, który nie realizuje jednego celu kosztem innych, ważniejszych rzeczy do zrealizowania. On ZNA HIERARCHIĘ, wie co ma sens, co warto realizować (zna swoją naturę i naturę rzeczy), nie przykładając ręki do niszczenia tego co dobre, do robienia rzeczy przeczących swojej naturze. Moc boska, jaką okazał Jezus jest tą najwyższą - bo dowiódł, że ŚWIAT NIE ZŁAMIE JEGO DUCHA, a swoim zmartwychwstaniem, że ostatecznie i tak świat przegrywa, że wszystkie doraźne zwycięstwa zła, wobec boskiej mocy nie zdadzą się na nic. To jest właśnie ów "prztyczek w nos", bo zło świata dobrze wie, że czegoś takiego nie jest w stanie powtórzyć. Zło świata nie potrafi tworzyć, nie potrafi synchronizować mocy istnień, dla wzrostu owych istnień - to zło może jedynie żerować na słabości tych istnień, które jeszcze nie dojrzały do zrozumienia swojej natury.
Doskonałość Boga nie polega więc na zmuszaniu, na przerywaniu więzów, łamaniu woli, ale NA CIERPLIWYM CZEKANIU I DELIKATNYM WSKAZYWANIU DROGI, ABY RZECZ MOGŁA DOKONAĆ SIĘ W CZŁOWIEKU - tym który w końcu zrozumie swoją naturę, zrozumie jak powinien działać.
Religia, niestety, najczęściej buduje tu nieco przeciwną narrację - sugerując POSŁUSZEŃSTWO. Co prawda nie twierdzę, aby posłuszeństwo było czymś złym ogólnie. Ale zwracam uwagę, że WŁAŚNIE O TO CHODZI, ABY DOBRO REALIZOWANE PRZEZ CZŁOWIEKA W PIERWSZYM RZĘDZIE OPARŁO SIĘ O WOLNY, ŚWIADOMY, NIEZAKŁÓCONY WYBÓR I PRZEKONANIE TEGOŻ CZŁOWIEKA. To jest na pierwszym miejscu, to jest najlepiej, gdy człowiek robi dobro, opierając sie wprost o swoją dobrą naturę (która jest w łączności z Bogiem). Dopiero gdy ta natura szwankuje, a rzecz idzie o znaczącą stawkę, wchodzi do posłuszeństwo - czyli gdy musimy się jednak zmusić do "nie kradnij", albo "nie zabijaj", choć wygodniej mogłoby być nie przejmować się takimi zakazami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:57, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:03, 02 Lip 2017    Temat postu:

Michał napisał:
dopóki ktoś nagi nie wyjdzie na ulicę, dopóty nie wiadomo, czy ma w sobie tę determinację, aby nagi wyjść.

Nie chodzi o determinację, lecz o fizyczną możliwość. Innymi słowy: moc nie dotyczy chęci pokazywania się publicznie tylko w ubraniu, lecz posiadania fizycznej możliwości zdjęcia ubrania i wyjścia na ulicę. Różnica między jednym i drugim jest różnicą pomiędzy posiadaniem siekiery i decyzją jej użycia (czyli wolną wolą). Bóg posiada zarówno "siekierę" jak i wolną wolę.

Myślę, że takie rozdzielenie jest naturalne. Mam moc/władzę by uczynić to czy owo, ale tego nie uczynię, bo nie chcę i mam również moc/władzę by czynić, co chcę i nie czynić, czego nie chcę.

Michał napisał:
Z racji właśnie na tak wielką rozpiętość interpretacji, językowych kontekstów słowa "móc", unikałbym dawania temu określeniu swoistego "czeku in blanco" na boską wszechmoc

O wszechmocy Boga mówi się, rzecz jasna, z jakiegoś powodu. I właśnie ten powód jednocześnie określa, co znaczy, że Bóg jest wszechmocny.

To widać zresztą także po dyskusji z matem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:34, 02 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
dopóki ktoś nagi nie wyjdzie na ulicę, dopóty nie wiadomo, czy ma w sobie tę determinację, aby nagi wyjść.

Nie chodzi o determinację, lecz o fizyczną możliwość. Innymi słowy: moc nie dotyczy chęci pokazywania się publicznie tylko w ubraniu, lecz posiadania fizycznej możliwości zdjęcia ubrania i wyjścia na ulicę. Różnica między jednym i drugim jest różnicą pomiędzy posiadaniem siekiery i decyzją jej użycia (czyli wolną wolą). Bóg posiada zarówno "siekierę" jak i wolną wolę.

Myślę, że takie rozdzielenie jest naturalne. Mam moc/władzę by uczynić to czy owo, ale tego nie uczynię, bo nie chcę i mam również moc/władzę by czynić, co chcę i nie czynić, czego nie chcę.

Tak, ale...
Ale cała "historia" zaczyna się od spostrzeżenie, że MÓC, jakoś tam pochodne od CHCIEĆ, co z kolei jest pochodnym od POSIADAĆ OKREŚLONE PREFERENCJE - NATURĘ, co z kolei łączy się z NIE POSIADAĆ NATURY DOKŁADNIE PRZECIWNEJ, PREFERENCJI PRZECZĄCYCH TYM PIERWSZYM.

Teraz przyjęcie koncepcji "wszystko móc", stawia sprawę w kontekście BYĆ SKONFLIKTOWANYM WEWNĘTRZNIE NA NIEZLICZONĄ LICZBĘ SPOSOBÓW. Bo jeśli mam móc coś, czego ewidentnie nie chcę, co jest mi wstrętne i przeciwne mojej naturze, oznaczałoby ze niejako nie potrafię się zdecydować, że jestem przeciwny sam sobie, wstydzę się (!) własnej natury, pragnień, decyzji, bo przecież ZNIEWALA MNIE TO, ŻE NIE MOGĘ ZDECYDOWAĆ CZEGOŚ TAK, ABY TO PRZECIWNE ZAMKNĄĆ NA ZAWSZE JAKO NIEDOSTĘPNE.
Jeśli Bogu postawimy takie warunki - że On "ma wszystko móc", czy musi zawsze dopuszczać jakąś sprzeczność w swoich pragnieniach, że nie wolno temu Bogu powiedzieć "tego nie chcę, separuję się do tego tak mocno, że nigdy - przenigdy tego nie zrobię" - co ostatecznie jest równoważne znaczeniu NIE MOGĘ, to w pewien sposób właśnie próbujemy myślowo uczynić Boga naszym niewolnikiem - niewolnikiem naszych wyobrażeń i rozumienia pojęć.
Przynajmniej człowiek tak używa słowa "nie mogę", aby określić swój stosunek do czegoś co jest mu kompletnie obce i wstrętne - mówi "nie mógłbym cię skrzywdzić", "nie mógłbym zabić niewinnej istoty", "nie mógłbym zostać katem, który torturuje niewinne osoby, bo ma taki rozkaz". To określenie "nie mogę" oznacza też jakąś formę ZDECYDOWANIA SIĘ WZGLĘDEM SAMOŚWIADOMOŚCI - oto wiem kim jestem, co jest moją naturą, a co nią nie jest. I na to, co w działaniu byłoby sprzeczne z moją naturą używam określenia NIE MOGĘ tak uczynić, podjąć takiej decyzji.

Wymagając (!) od Boga zbyt daleko posuniętej wszechmocy, w istocie budujemy w sobie obraz odpersonifikujący Go. Nagle Bóg robi się nie osobą, która coś decyduje, pragnie, coś jej jest bliskie, a coś obce, lecz bezuczuciowym demiurgiem, który jest spętany własną wszechmocą na tyle, że nie wolno mu posiadać natury. I to jest ten - wskazywany przeze mnie od lat - paradoks zbyt daleko posuniętej wizji wszechmocy.

Uważam, że prawdziwy Bóg jest WYŻSZY PONAD NASZE OCZEKIWANIA WZGLĘDEM WSZECHMOCY. Myślę, że Bóg "z uśmiechem", bez zażenowania że oto ktoś mu "odbiera ważny atrybut mocy", szczerze patrząc zarzucającemu w oczy, na zarzut "to jak, to Ty czegoś NIE MOŻESZ?!!! - Ty Wszechmocny! (wstydź się!, jaka jest ta twoja wszechmoc...) odpowie: tak, tego RZECZYWIŚCIE NIE MOGĘ, tego NIE ZROBIĘ NIGDY, bo MOJA NATURA MI NA TO BY NIE POZWOLIŁA; taki jestem, a jeśli nawet ci to nie pasuje do twojej teorii na mój temat, to jest to twój problem - to ty raczej zmień swoje oczekiwania na mój temat, niż ja z ich powodu miałbym się wyrzekać tego, co w pełni akceptuję i rozumiem jak dobre i zgodne z moją naturą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:35, 02 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:31, 02 Lip 2017    Temat postu:

Zawsze jest jakaś tam etymologia, która - poza rzadkimi przypadkami szczególnymi - nie pasuje do aktualnych potrzeb. Patrz językowe kpiny krowy, nierzadko zresztą niezłe.

Chyba zgadzamy się co do sensu. Natomiast jeśli o terminologię chodzi, to tak czy owak zawsze rzecz polega na tym, z kim i o czym się rozmawia. I gdy pojawią się nieporozumienia, trzeba przypominać, że znaczenia słów dobiera się tak, żeby dało się w miarę sprawnie powiedzieć to, o co chodzi. I że do tego, o co chodzi, tak czy owak nierzadko trzeba docierać krok po kroku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:45, 02 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chyba zgadzamy się co do sensu. Natomiast jeśli o terminologię chodzi, to tak czy owak zawsze rzecz polega na tym, z kim i o czym się rozmawia. I gdy pojawią się nieporozumienia, trzeba przypominać, że znaczenia słów dobiera się tak, żeby dało się w miarę sprawnie powiedzieć to, o co chodzi. I że do tego, o co chodzi, tak czy owak nierzadko trzeba docierać krok po kroku.

Ciekawe jest jednak to, że mamy oddziaływanie zwrotne - tzn. nie tylko dogadujemy słowa, ale słowami PORUSZAMY NOWE STRUNY MYŚLI, co pełni funkcję kreacyjną. Krowa oczywiście przesadza z kreowaniem znaczeń, opierając się na skojarzeniach brzmieniowych, ale w jakimś stopniu ta operacja działa również na tym sensownym poziomie. Problem w tym, ze tak działając nie wiemy właściwie jaką dawkę chaosu wpuściliśmy do przestrzeni myśli. I czy za chwilę ten chaos nie wywali nam rozumu w kosmos.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin