Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uwikłanie w mrzonkę absolutnych rozstrzygnięć

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:36, 21 Maj 2022    Temat postu: Uwikłanie w mrzonkę absolutnych rozstrzygnięć

Spora część dyskusji filozoficznych toczy się w sposób jałowy, ponieważ jej uczestnicy uznają (nie zawsze świadomie) paradygmat rozstrzygnięć absolutnych. W tym są domniemania
- uzasadnienia absolutnego
- weryfikacji absolutnej
- prawdy absolutnie rozstrzygającej, absolutnie pewnej dostępnej w sformułowaniach w dyskusji wymienianych
- rozstrzygnięcia absolutnego, raz na zawsze i jedynego.

Z tym też związany jest argument w dyskusji de facto blokujący dogadania: jeśli nie masz absolutnego rozstrzygnięcia, to tak, jak byś nie miał nic.

Stawiając takie wymagania oponentowi, że "albo przedstawisz mi argumentację absolutną, albo to ja mam rację" można sobie ustawiać "zwycięstwa" w dyskusji. W końcu nikt nikomu nie zabroni tak stawiać sprawę.
Co według mnie jest odpowiedzią dla "absolutysty", który próbuje zamknąć usta oponentom zarzutem o brak absolutności ich argumentów?
Chyba najbardziej adekwatną odpowiedzią jest po prostu UCZCIWOŚĆ: czyli postawienie sprawy na zasadzie: tak, moje argumenty absolutnymi nie są - jeśli ktoś je przyjmuje, podobnie jak je odrzuca, będzie to czynił w oparciu o to, czym dysponuje w SWOIM umyśle.
I uzupełniający argument wobec absolutysty: pytanie nie jest o to, czy mój argument musi być przyjęty, bo ujmuje on rzecz absolutną formą rozstrzygalności, lecz JAKIE SĄ KONSEKWENCJE Z PORÓWNANIA GO DO ALTERNATYWY, którą on konstruuje.

Można sobie długo krytykować brakiem absolutności w zakresie przyjęcia dowolnej idei i nawet mieć w tym rodzaj "racji". Wszak rzeczywiście niczego nie mamy obowiązku przyjąć, nie ma siły, która by przymuszała kogokolwiek do jakiegokolwiek przekonania, wiary, odczucia. Jednak nad wyborem ciąży problem innego rodzaju - nie uznając czegoś i tak będziemy trwać w swoim życiu, będziemy prezentować jakieś postawy, czyli - niezależnie od deklaracji co przyjęliśmy, a co odrzuciliśmy - jakichś wyborów dokonamy. I te wybory będą miały konsekwencje.
Konsekwencja nie uznania jakiegoś poglądu nie jest zwykle drastycznie odmienna w kwestii wagi, od konsekwencji tego poglądu odrzucenia. Złudzeniem jest, że postawa obojętności, lekceważenia będzie na pewno miała mniejsze skutki, niż postawa zaakceptowania jakiegoś stwierdzenia. Jeśli służby ogłosiły, że w budynku, w którym się znajdujemy jest bomba i budynek należy natychmiast opuścić, to postawa niewiary wobec tego komunikatu, zignorowania go wcale nie musi okazać się mniej brzemienna w skutki, niż postawa uwierzenia w ten komunikat. Bo bomba rzeczywiście może wybuchnąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14139
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Sob 16:01, 21 Maj 2022    Temat postu:

A ten znowu gada z debilem w swojej głowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:59, 21 Maj 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
A ten znowu gada z debilem w swojej głowie.

Nikogo personalnie nie zaatakowałem. Podaję ogólną kwestię do ewentualnej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14139
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Nie 8:01, 22 Maj 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A ten znowu gada z debilem w swojej głowie.

Nikogo personalnie nie zaatakowałem. Podaję ogólną kwestię do ewentualnej dyskusji.

Żeby była dyskusja, przydałby się ktoś, kto na ten temat ma odmienne zdanie. Wyżej napisałem, kto to jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:11, 22 Maj 2022    Temat postu:

M. Dyszyńskiemu wydaje się, ze filozofowanie (czy szerzej dyskutowanie) to jest takie ględzenie, gdzie nie można określić kto ma rację bo człowiek nie może znać prawdy absolutnej, co bardzo by mu odpowiadało, bo możliwość rozstrzygnięcia to ryzyko, że trzeba będzie przyznać się do błędu i nie daj Boże zostanie bardzo mocno i zasadnie podważony jego światopogląd. Dlatego też M Dyszyński tak lubi ględzić czyli lać wodę szerokim łukiem omijając konkrety, gadać sam ze sobą, obok tematu i nie odpowiadając swoim rozmówcom, nie podając cytatów rzekomych wypowiedzi, na które się powołuje, gdy krytykuje ateistów, nie cytując tekstów, które są omawiane itp., itd. Otóż to nie jest prawda, że rozstrzygnięcia są niemożliwe, bo są powszechnie przyjęte kryteria i jest powszechnie uznawana wiedza jako wiedza wprawdzie tymczasowa ale wiedza najpewniejsza, na jaką nas w tej chwili stać i ona jest odniesieniem do różnych twierdzeń. Nie jest też prawdą, że nie można ocenić, czy dana interpretacja jakiegoś tekstu czy wypowiedzi jest prawidłowa, bo są teksty i wypowiedzi na tyle jasne, precyzyjne itp., że z powodzeniem można to zrobić, a czasami widać to tzw. gołym okiem. W każdym razie zawsze można ze sobą zestawić różne interpretacje wraz z argumentacją, żeby było widać na ile zasadne one są. M. Dyszyński najczęściej jednak tego nie robi, zamiast merytorycznej argumentacji zalewa temat paplaniem, jaki śmieszny jest ten, kto tak robi. (Mam tu na myśli dyskusję o tekście Woleńskiego*). To wszystko dotyczy człowieka, który jakże często ogólnie ateistom zarzuca rzekomo nagminnie popełniane różnorakich błędów. Trzeba przyznać, że jednego M. D. nie brakuje - tupetu. I tyle o tym, przechodzę do merytorycznej dyskusji o determinizmie, wolnej woli i wszechwiedzy. Potrafisz M.D. dyskutować merytorycznie? To zapraszam.

* http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/mozliwosci-istnieja-tylko-w-teorii,21197-125.html#660689

*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:11, 22 Maj 2022    Temat postu:

anbo napisał:
M. Dyszyńskiemu wydaje się, ze filozofowanie (czy szerzej dyskutowanie) to jest takie ględzenie,

... W każdym razie zawsze można ze sobą zestawić różne interpretacje wraz z argumentacją, żeby było widać na ile zasadne one są.

Zestawiać sobie można. Problem jest w tym, że praktycznie zawsze te zestawienia mają swoje alternatywy, a ich ocena WYMAGA KRYTERIÓW.
A skąd owe kryteria?
- Z ich wyborem jest dokładnie ten sam problem, co z samymi tymi tezami, które mają one oceniać. Czyli mamy tylko przesuwania kłopotu o oczko dalej.

Jak na to zareagować.
Powszechną praktyką naiwnych epistemicznie dyskutantów, jest udawanie, że w którymś momencie arbitralność rozstrzygnięć nie jest arbitralnością.
Dla ludzi, których nie stać jest na konsekwentne wdrożenie rygoru bezstronności, to jest ciągle ta opcja - że decyduje się arbitralnie (czyli też subiektywnie), ale przylepia się temu etykietkę obiektywizmu, prawdziwości już rzekomo niezależnej od widzimisię oceniającego. I tak się bujamy od lat, bo chyba głównym dążeniem w dyskusjach na naszym forum jest NARZUCENIE własnego punktu widzenia.
Podkreślę jeszcze raz - chodzi o NARZUCENIE, a nie wyłonienie w ramach dyskusji, która by ważyła argumenty w sposób bliski bezstronności.
Narzucanie poglądów istotnie różni się od poszukujących prawdy osądów i dyskusji poglądów.
Różnice te daje się wychwycić bardzo szybko. Polegają one na:
- ignorowaniu istotnych argumentów oponentów
- torpedowaniu niewygodnych pytań ze strony oponentów, w szczególności pytań prowadzących do wyświetlenia "co właściwie masz na myśli, gdy używasz określonego sformułowania"
- używaniu ogólnie środków zniechęcających oponentów (już emocjonalnie) do dociekliwości - np. napastliwość personalna, czepianie się pierdół, tak aby udać, że się nie widzi zarzutów merytorycznych, stawianie nieistotnych dla sprawy, a kłopotliwych w wykonywaniu zadań do wykonania drugiej stronie, które rzekomo ona musi wypełnić, aby wykazać poprawność swojego stanowiska.

Gdyby te wszystkie zabiegi zmyłkowe jakoś podsumować, to po prostu chodzi o to, aby utrzymać na dystans od swojego umysłu niewygodne dla własnych przekonań treści, które zgłaszają oponenci.
I tu każda metoda wydaje się dobra, byle tylko tego niewygodnego nie zobaczyć, a jeśli się już to trochę zobaczy, to się próbuje to niewygodne jakoś zdeprecjonować, rozmyć, umniejszyć tego wagę, rozproszyć w masie pobocznych zarzutów. I tak sobie prowadzą co niektórzy tę grę z własnym postrzeganiem, to sobie te klapeczki na oczy układają, byle tego niewygodnego nie dostrzec.
Jaki mają zysk w tym niedostrzeganiu?...
Chyba tylko taki, że konserwują niedojrzałe emocje w stanie przekonania o swojej racji bez względu na okoliczności. Niektórzy chyba bardzo tego potrzebują - potrzebują na tyle silnie, że zakłamywanie percepcji wydaje się im adekwatnym kosztem, który chcą ponieść.

Ja uważam, że jest to strategia podobna do "na złość babci odmrożę sobie uszy". Jeśli ktoś bowiem psuje swoją percepcję w imię obrony jakichś tam przekonań, to podobny jest do kogoś, kto przysłania sobie oczy, aby nie widzieć niewygodnych rzeczy, zagrożeń. Ale te zagrożenia i tak będą, ich nie postrzeganie nie odsunie twardych faktów i okoliczności od niedojrzałego obserwatora. To nie jest mądra strategia. :think:

Aby zacząć funkcjonować w tym względzie celowo trzeba się uporać z dwoma głównymi problemami:
- dogadaniem się z własnymi emocjami, w szczególności z emocją lęku przed nieznanym, a co za tym idzie dopuszczenie myśli, że się czegoś nie wie, że może dojście do prawdy będzie wymagało więcej starań, dłuższego wysiłku
- zdiagnozowaniem tych wszystkich iluzji, jakie niesie nam rozumowanie, percepcja, sugestie ludzkie.
Szczególnie ten pierwszy problem dla co niektórych zdaje się być nie do przejścia. Bo są ludzie, którzy jakby mieli wrodzony problem z zaakceptowaniem niepewności w myślach. Oni już muszą zadecydować, że mają rację, już teraz dekretują jakiś tam stan swoich przemyśleń jako ten jedyny i na 100% słuszny. Dodatkowo jeszcze problem pogłębiają EMOCJE RYWALIZACYJNE, które czasem wręcz przejmują sterowanie intelektem i utożsamiają kwestię ustalenia racji w sprawie z personalnym pognębieniem oponenta. Wszystko to jest jedną wielką niedojrzałością mentalną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:45, 22 Maj 2022    Temat postu:

anbo napisał:
Otóż to nie jest prawda, że rozstrzygnięcia są niemożliwe, bo są powszechnie przyjęte kryteria


Pierwsze słyszę. Pokaż mi te "powszechnie przyjęte" kryteria, co do których zgodziliby się epistemolodzy i filozofowie, bo pierwsze słyszę. Znowu jakieś bajki opowiadasz

anbo napisał:
jest powszechnie uznawana wiedza jako wiedza wprawdzie tymczasowa ale wiedza najpewniejsza, na jaką nas w tej chwili stać i ona jest odniesieniem do różnych twierdzeń.


Wewnętrznie sprzeczne zdanie. Jeśli coś jest tymczasowe to przypisywanie temu jakiegokolwiek statusu pewności nie ma sensu. A co do "wiedzy" to nikt nie jest w stanie zdefiniować tego pojęcia więc znowu produkujesz jakieś fantazmaty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:46, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14139
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 8:08, 26 Maj 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
M. Dyszyńskiemu wydaje się, ze filozofowanie (czy szerzej dyskutowanie) to jest takie ględzenie,

... W każdym razie zawsze można ze sobą zestawić różne interpretacje wraz z argumentacją, żeby było widać na ile zasadne one są.

Zestawiać sobie można. Problem jest w tym, że praktycznie zawsze te zestawienia mają swoje alternatywy, a ich ocena WYMAGA KRYTERIÓW.

Właśnie założyłeś nowy wątek w tym dziale - napisałeś tam o KRYTERIACH. Tylko że nie stosujesz ich spójnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:26, 26 Maj 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
M. Dyszyńskiemu wydaje się, ze filozofowanie (czy szerzej dyskutowanie) to jest takie ględzenie,

... W każdym razie zawsze można ze sobą zestawić różne interpretacje wraz z argumentacją, żeby było widać na ile zasadne one są.

Zestawiać sobie można. Problem jest w tym, że praktycznie zawsze te zestawienia mają swoje alternatywy, a ich ocena WYMAGA KRYTERIÓW.

Właśnie założyłeś nowy wątek w tym dziale - napisałeś tam o KRYTERIACH. Tylko że nie stosujesz ich spójnie.

"Stosowanie spójnie" samo wymaga kryterium spójności. Spójność w jednym sensie będzie innym rodzajem spójności, niż w innym sensie. Można przedyskutować, która wersja kryteriów wygląda na sensowniejszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin