 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 11:57, 21 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Możliwości istnieją jako możliwości. Natomiast np. można ze 100% pewnością przepowiedzieć co zrobi pijaczyna jak mu dać kasę. Więc z pewnością istnieją również zdarzenia pewne. |
Jednak nie z 100 procent. Nawet pijaczyna może nas zaskoczyć.
@Michał D ciekawa jestem czy pamiętasz naszą dyskusję o wolnej woli gdy jechałam do Włocławka.
Cztery godziny jazdy.
Wolność to uświadomiona konieczność. pierwotnie Spinoza.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:14, 21 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Definiuje się pojęcia zasadniczo po to, żeby druga strona wiedziała o czym mówimy. |
Coś ci kazało przypuszczać, że ja mówię o czymś innym niż ty myślisz w przypadku zwrotu "mieć wpływ"? |
Oczywiście, gdyby nie to, nie prosiłabym o definicję. A konkretnie to, że wg Ciebie determinizm stoi w sprzeczności z posiadaniem wpływu, a wg mnie nie.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli według Ciebie mieć wpływ (posługiwać się wolą) znaczy podejmować decyzje niezależne od łańcucha przyczynowo-skutkowego, |
Nie powiedzialbym tak, bo decyzje nie są niezależne od łańcucha przyczynowo-skutkowego jakkolwiek jest z nasza wolą. Ja bym powiedział tak: masz wpływ na to, co się stanie jeśli to, co się stanie będzie wynikiem twojej woli, a nie jedynie istnienia łańcucha przyczynowo-skutkowego, w którym nie ma przypadkowości i który dotyczy także twojego aparatu analityczno-decyzyjnego. Jeśli świat jest deterministyczny to właśnie dlatego nie ma wolnej woli bo determinizm dotyczy także naszych aparatów analityczno-decyzyjnych, czyli mózgów. Oczywiście możesz zakwestionować, że nasza wola jest wynikiem pracy mózgu, a wtedy pójdziemy dalej. |
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
innymi słowy niczym niezdeterminowane? A więc wg Ciebie jeżeli Agata zdecydowała się na studiowanie matematyki, ponieważ od dziecka kochała matematykę, na co wpływ mogło mieć też to, że jej ojciec był wybitnym matematykiem i zaszczepił w niej zamiłowanie do tej dziedziny, to nie zdecydowała się studiować matematykę z własnej woli, nie miała na to żadnego wpływu, |
Nie, przypisujesz mi nie moje twierdzenia. To, że Agata nie miała wpływu na wybór studiów nie wynika z tego, że wpływal na nią ojciec (wpływanie to jeszcze nie przymuszanie), ale to, że świat - a więc także jej aparat decyzyjny czyli mózg - ma naturę deterministyczną (założyliśmy, ze taką ma, ale faktycznie to mamy do czynienia z determinizmem statystycznym z uwagi na zasadę nieoznaczoności ) |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Kompatybiliści często definiują „wolną wolę” jako sytuację, w której osoba miała wolność, by działać zgodnie ze swą własną motywacją, tzn. nie była przymuszana lub ograniczana. |
Ale nie w sensie absolutnym. Na poziomie relacji międzyludzkich człowiek nie jest przymuszany i w tym sensie podejmuje decyzje wolne, ale na poziomie świata, w którym żyje jest przymuszany przez deterministyczną naturę świata, a my nie rozmawiamy o wolnej woli w kontekście stosunków międzyludzkich, ale w kontekście deterministycznej natury świata.
|
Czyli według Ciebie gdyby Agata nie miała mózgu o naturze deterministycznej (puśćmy wodze fantazji), tylko zostałaby wystrugana z drewna jak Pinkio i rodzice tchnęli by w nią życie, a następnie ta sama Agata wskutek ścisłego determinizmu (szeregu przyczyn i skutków na poziomie relacji międzyludzkich i osobistych doświadczeń, których splot by ją nieuchronnie doprowadził do takiej decyzji) by poszła studiować matematykę, to wówczas powiedziałbyś że poszła studiować z własnej woli?
(Uściślenie: W tym uprzednim przykładzie z Agatą nie chodziło mi tylko o to, że ojciec na nią wpłynął, wpływ ojca był jedną z okoliczności, które summa summarum "zmusiły" ją do studiowania matematyki, czytaj: w tych samych okolicznościach nie mogła postąpić inaczej)
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Wcześniej pisałeś o tym, że zdarzenia są już ustalone, a nie się ustalają. A to jest zasadnicza różnica. Jeżeli zdarzenia w przyszłości są ustalone, to przyszłość nie różni się istotowo od przeszłości, a więc czas jest fikcją. |
Znowu brak wynikania. Z ustalenia jak ma się dziać nie wynika, że nie będzie się dziać, gdy będzie się dziać. A jak będzie się dziać to ustalają w sposób pewny zwiazki przyczynowo skutkowe, inaczej mówiąc jest to wynikiem istnienia okreslonych i nielosowych własności indywiduów składających się na świat i relacji między nimi. |
Ale te "określone i nielosowe własności indywiduuów składających się na świat i relacje między nimi" istnieją tu i teraz i na bieżąco determinują kolejne stany. Jak to się ma do tego?:
| Cytat: | | No właśnie dla ludzi jest niczym oglądany film, bo nie mają wpływu na to, co się stanie, tylko im się wydaje, że mają. W świecie deterministycznym jesteśmy widzami filmu z sobą w jednej z ról, bo determizmowi podlega wszystko, w tym nasz aparat decyzyjny, czyli mózg. |
My przecież sami jesteśmy w takiej sytuacji i determinujemy kolejne stany. Nie jesteśmy widzami, tylko uczestnikami.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Podejście z drugiej strony. Zakładając, że mamy wolną wolę, to wpływamy na świat swoimi decyzjami, więc gdyby kiedykolwiek był deterministyczny, to w momencie pojawienia się istoty obdarzonej wolną wolę przestaje takim być, a dzieje się tak dlatego, że pojawiają się nowe przyczyny tego, że zadzieje się tak a tak, nie tylko konkretny i nielosowy łańcuch przyczynowo-skutkowy. Tak więc wolna wola wyklucza determinizm. |
Twierdzisz tak dlatego, że wolną wolę wiążesz z losowością. |
Nie, nie dlatego i nie wiążę. Chodzi o to, co decyduje o tym, że w świecie mają miejsce takie a takie zdarzenia. Jeżeli są wynikiem istnienia określonych i nielosowych własności i relacji, to dzieje się tak z uwagi na nie i nie może się zadziać inaczej. Jeżeli jednak do tego dodamy element zewnętrzny, który swoją decyzją nie wynikającą z własnosci świata wpływa na ten deterministyczny układ to on przestaje być w pełni deterministyczny, bo zdarzenia nie zależą już tylko od własności świata. W tym miejscu można spróbować wrzucić taki element, np. duszę, która jest zewnętrzna i - załóżmy - tam powstaje nasza wola. |
I wg Ciebie taki element jak w tym wyboldowanym przeze mnie fragmencie nie ma charakteru losowego? Jak w takim razie defniujesz losowość? I wyprzedzając Twoje pytanie, czemu proszę o definicję, ponieważ zgodnie z moim rozumieniem losowości to co opisałeś to wypisz wymaluj losowość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:12, 21 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | No to teraz mi powiedz, które "imię" wynika z kontekstu wypowiedzi Woleńskiego? Jak tę wypowiedź interpretujesz, że wyszło ci, że jest niesprzeczna z twoją? Woleński napisał wprost, że z wszechwiedzy nie wynika, że nie ma wolnej woli, a ty niemal wprost napisałeś, że wynika. Ratunku szukasz w jakiejś interpretacji "fatalizmu", ale go tam nie znajdziesz. Cały czas czekam na cytat z Wikipedii, na który się powoływałeś. |
Ja uważam, że Woleński miał na myśli to, iż są różne definicje wszechwiedzy. Z jednej może wynikać brak wolnej woli, a z innej to nie wynika. |
No to źle zrozumiałeś tekst Woleńskiego (który wcale trudny nie jest). Różnica dotyczy Bożych atrybutów, a nie tego, jak rozumieć wszechwiedzę:
Samo istnienie Boga nie wyklucza wolności człowieka. Wszelako własności Boga tak, przynajmniej w pewnych religiach.
I dalej:
Nie chcę wypowiadać się o chrześcijaństwie en bloc czy innych denominacjach. Jeśli chodzi o katolicyzm, to teza o stworzeniu świata z niczego, wszechmoc i wszechwiedza Boga implikują fatalizm. Sama wszechwiedza nie
Oczywistym jest, że: 1) według Woleńskiego to, czy Boże atrybuty można pogiodzić z wolną wolą zależy od tego, jakie atrybuty przypiszemy Bogu, 2) z samego atrybutu wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli. (A według ciebie tak, przy czym jednocześnie zgodziłeś się z Woleńskim.)
| Michał Dyszyński napisał: |
Czyli w ogólności ściśle nie wynika, bo nie wiadomo, którą opcję trafimy.
Co do Wikipedii i fatalizmu to wbij sobie to hasło w wyszukiwarkę i przeczytaj ostatni akapit. W nim:
| Cytat: | | Fatalizm nie jest tożsamy z wiarą w determinizm[3] (w jego powszechnym rozumieniu, symbolizowanym przez demona Laplace'a i efekt domina, tzn. jako determinizm nomologiczny). |
|
Miałeś podać taką definicję fatalizmu, ktora niwelowałaby sprzeczność między twoim poglądem na temat związków wszechwiedzy z wolną wolą a poglądem Woleńskiego. To w definicji "fatalizmu" szukałeś ratunku. Jak widać nie znalazłeś. Pisaliśmy o związkach fatalizmu z wolną wolą, a nie determinizmem. Do tego musiałbyś wskazać określone rozumienie fatalizmu przez Woleńskiego w omawianym tekście, a nie jakąkolwiek definicję fatalizmu. A Woleński fatalizm rozumie tak, że według niego fatalizm religijny wyklucza wolność człowieka, a także jego odpowiedzialność. Napisał to wprost w książce "Granice niewiary". Bezzasadnośc odwoływania się do różnych definicji fatalizmu chyba zresztą sam zrozumiałeś, skoro teraz pisałeś o różnym rozumieniu wszechwiedzy, a nie fatalizmu.
Skoro sobie już wyjaśniliśmy tę trywialną kwestię, jaką jest jawna i oczywista sprzeczność między twoim poglądem a poglądem Woleńskiego, to czas, żebyś się zdecydował, czy zgadzasz się z Woleńskim, czy nie?
Bez względu jednak na to możemy też przejść do tego, co wyciąłeś i na co nie odpowiedziałeś. Było tak sporo kwestii, ja teraz przypomnę tylko ostatni akapit:
Czy rozumiesz, że jeśli - jak napisałeś - "wolna wola domaga się, aby nawet Bóg nie miał pełnej wiedzy o tym, co się zdarzy w przyszłości w zakresie decyzji obejmowanych wolna wolą", to Bóg nie zna żadnych ludzkich wolnych wyborów, a to znaczy, że jego wiedza jest tak ograniczona, że nie można jej nazywać wszechwiedzą? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, ze jest to sprzeczne z ST? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, ze w takim razie Bóg stworzył świat nie wiedząc, co się będzie w nm działo, a więc był tak samo odpowiedzialny jak człowiek, który daje małpie brzytwę? |
Aż to jest zabawne jak argumentujesz.. 
Gdzieś w środku, jak to czytałem, to się uśmiałem.
Sorry, za tę dygresję, ale ja już tak mam, że czasem diagnozuję jakiś aspekt sprawy nie związany wprost z tematem dyskusji, a on zaczyna skupiać moją uwagę. Teraz będzie dygresja DLA CIEBIE - personalnie. Życzliwie pisana.
W tym tutaj tekście wyszedł cały anbo, tak jak go postrzegam od lat z iluś tam dyskusji. W tym co chcę wskazać zawiera się pewna diagnoza STYLU ROZUMOWANIA. Ty masz swój styl, ja mam swój. Nie chcę tu swojego stylu wywyższać, nie chcę tutaj teraz występować jako ten, który stawia zarzuty, ale chcę tu wrzucić PEWNĄ OBSERWACJĘ, jak JA POSTRZEGAM to, co wyżej napisałeś.
Chcę o tym napisać, bo jak się nad nie skupimy, to nie widzę szansy na to, aby jakoś zdiagnozować istotę braku porozumienia między nami. Więc popatrz "co zrobiłeś" w tym tekście:
1. postawiłeś się jako "woleńskolog" niekwestionowany. Oto inni dyskutanci mają po prostu przyjąć, zaakceptować, to co stwierdzasz na temat intencji Woleńskiego przy pisaniu jego tekstu. Tak jakbyś był w jego głowie.
2. Z faktu bycia doskonałym woleńskologiem, wynika dalej twardość i niepodważalność diagnozy "błędu Michała".
3. Ostatecznie uzyskałeś w ten sposób "kompletność" rozumowania. Wszystko tu jest jasne, Michał nie ma nic innego do zrobienia, jak przyznać rację, bo przecież: Skoro sobie już wyjaśniliśmy tę trywialną kwestię, jaką jest jawna i oczywista sprzeczność między twoim poglądem a poglądem Woleńskiego, to czas, żebyś się zdecydował, czy zgadzasz się z Woleńskim, czy nie?
"Wyjaśniliśmy sobie", czy tylko anbo stwierdził, że "sobie wyjaśniliśmy"?...
- ja Twierdzę, że to drugie, że tylko PRÓBUJESZ NARZUCIĆ (jak widać niezbyt skutecznie) swoją wizję spraw.
Rozpiąłeś tutaj siatkę założeń (arbitralnie), a teraz z niej wnioskujesz.
Moja odpowiedź brzmi: STOP, cały czas kwestionuję:
1. Woleńskologiczne kompetencje anbo
2. Właściwie to nawet jeślibym popełnił błąd w interpretacji akurat tego fragmentu tekstu Woleńskiego, to czy COKOLWIEK z tego wynika.
Zostawmy punkt 1, bo nie widzę żadnej ewidencji (poza może wysłaniem e-maila do samego Woleńskiego, z konkretnym zapytaniem), która by rozstrzygnęła, czy rzeczywiście masz podstawy inne niż własne przekonanie i chciejstwo, do uznawania iż Woleński ogranicza swoje pojęcie wolności woli i rozumienie wszechwiedzy do takiego zbioru desygnatów, o jakim Ty myślisz. Zostawmy to, bo będzie tu bicie piany na zasadzie wpierania, MI SIĘ TO ZDAJE BARDZIEJ, więc musisz przyjąć moje stanowisko.
Bardziej konkluzywne jest według mnie skupienie się na punkcie 2 (na koniec nawet to sugerujesz, więc akurat tutaj mamy zgodę). I na to chcę odpowiedzieć, że:
1. Niezależnie od tego, czy Woleński myślał o czymś podobnym do tego, co ja myślę, to nijak nie zmieni mojego stanowiska, że dalej myślę, to co myślę
2. W ostateczności mogę przyznać rację Tobie w zakresie "kto jest lepszym woleńskologiem" (nie przyznaję jej teraz, ale gdyby sam Woleński to wyjaśnił, to przecież bym "skulił ogon" i przyznał Ci rację, bijąc się w piersi), a i tak będę twierdził swoje, tym razem jednak w trybie: ogólnie wypowiedź Woleńskiego w tym artykule mi się podobała, choć fragment na temat wolnej woli nieprawidłowo zdiagnozowałem i tu akurat się nie zgadzamy, więc moja akceptacja dotyczy pozostałych stwierdzeń w artykule".
Tak więc cała ta dyskusja o woleńskologii i tak nie ma szansy niczego zmienić w kwestii spornej głównej - wolności woli i determinizmu.
Wróćmy zatem do tematu głównego - wolności woli i determinizmu - w którym dalej twierdzę, iż
Bóg (czy dowolny wszechwiedzący REALNIE agent) nie jest w stanie w sposób absolutny (dokładne 100%) określić wyniku wolnego (!) wyboru. Tam gdzie jest w stanie te 100% przewidywania osiągnąć, tam Z DEFINICJI wybór określam jak NIE BĘDĄCY WOLNYM.
Przy czym warto zauważyć, że "wybór nie będący wolnym" nie implikuje absolutnie innych stwierdzeń na temat tego wyboru:
1. że ktoś/coś konkretnego determinowało/wymuszało ten wybór - determinanty wyboru MOGĄ BYĆ NIEUSTALALNE, może być ich nieskończenie wiele, a dlatego błędem jest wiązanie wolności z przymuszaniem, czyimś wpływem.
2. że w ogóle kwestia Boga miałaby tu cokolwiek mieć koniecznie do rzeczy
W moim przekonaniu wszelkie kompatybilistyczne podejścia do zagadnienia wolnej woli wynikają z błędu UTOŻSAMIENIA ZDETERMINOWANIA Z INTENCJONALNYM WPŁYWEM.
Argumentujący za uznaniem iż Bóg może znać w pełni przyszłość, ale to nie niweczy wolności wyborów najczęściej wyciągają następujący argument: Bóg zna przyszłość, ale to nie znaczy, że wymusza na wybierającym kształt owego wyboru.
I do pewnego stopnia z tym stwierdzeniem się zgadzam: oczywiście, że NIE WYMUSZA. Ale nie o to chodzi, czy wymusza, czy nie wymusza!
Sprowadzanie zagadnienia wolności woli do czyjegoś wymuszania/wpływu jest błędnym postawieniem sprawy. W ogóle można się tu dopatrywać wręcz jakichś naiwnych antropomorfizacji myślenia - czyli przekonania, że rzeczy muszą się dziać z czyjejś intencji. W świecie może nie być ŻADNYCH INTENCJI, a dalej będziemy mogli stawiać pytanie o wolność w nim.
Aby zrozumieć to, o czym piszę, Czytelnik musiałby na moment jakoś odpiąć swoje postrzeganie wyborów jako związanych z jakąkolwiek zewnętrzną intencją!
Proszę o przeanalizowanie poniższego przypadku modelowego
Wyobraźmy sobie świat bez Boga (w 100% ateistyczny), w którym jest tylko jedna istota świadoma. Tylko jedna taka istota!
Teraz ta istota dokonuje jakiegoś tam wyboru, a my stawiamy pytanie: czy określimy ten wybór jako wolny, czy nie wolny?...
Po czym to poznamy?...
- Wykluczyliśmy tu możliwość wpływu, nie ma "ktosia", kto by determinował wybór, ale...
pozostały czynniki typu PRAWA ŚWIATA - np. prawa fizyki.
Dołóżmy do tego obrazu świata jeszcze obecność w nim (właściwie to chyba bardziej na zewnątrz niego... - tu jest następna zagwozdka filozoficzna) superkomputera, który IDEALNIE OBLICZA PROCESY FIZYCZNE (demon Laplace'a). Superkomputer nie ma intencji, nie ma świadomości i jest idealny, wszystko oblicza na 100% najlepiej jak się da.
Ale przypominam! Dalej NIE MA TU INTENCJI ZEWNĘTRZNEJ, nie ma żadnego świadomego wpływającego na cokolwiek (poza tym jedynym wybierającym).
Teraz zapuszczamy ten superkomputer ładując do niego dane przed wyborem wybierającego, nakazując komputerowi przetworzenie tych danych pod katem: przewidzenia wyboru tej jedynej świadomej istoty naszego świata. Komputer może w efekcie zadziałać na 2 sposoby:
1. Komputer zwraca w 100% wyliczony wynik z wyborem owej osoby
2. Komputer zwraca wynik: nie jestem w stanie podać przewidywań dla owego wyboru.
Jeszcze raz przypomnę: NIC TU NIE WPŁYWA NIE DETERMINUJE. Komputer jest tylko DIAGNOSTĄ, a nie czymś mającym wpływ na wybór.
Ta sytuacja - właśnie odpięta od zaciemniającego sprawę aspektu "kto tu co wymusza" - dopiero wyłania zagadnienie wolności w sposób, o którym myślę. Dopiero ta sytuacja pokazuje, że kwestię wolności można rozważać pomijając aspekt intencji, czyli że argumentowanie "ale przecież Bóg nie wpływa na wybór, jeśli tylko zna wynik tego wyboru" jest po prostu bezprzedmiotowe.
Twierdzę, że tam gdzie komputer zareagował w trybie 1 - przewidział wynik NIE BYŁO WOLNEGO WYBORU.
Możliwość wolnego wyboru była jedynie wtedy, gdy komputer zareagował w trybie 2, stwierdzając iż nie jest w stanie przewidzieć wyniku wyboru.
Znowu przypomnę - nie ma tu żadnej intencji, aby na coś wpływać! Ta kwestia, kto/co tu w ogóle miałaby na coś wpływać w ogóle tu nie występuje!
Owszem, Bóg nie wpływa na wybór, jeśli to "tylko zna", ale dalej problem pozostaje, czyli JEŚLI WYBÓR DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ, to - z racji na nie wiadomo nawet co (! nie musimy tego wskazywać! To może być coś zupełnie nieznanego!) już wiemy, że wybór nie jest prawdziwym wyborem, tylko realizowaniem się jedynego scenariusza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:21, 21 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Definiuje się pojęcia zasadniczo po to, żeby druga strona wiedziała o czym mówimy. |
Coś ci kazało przypuszczać, że ja mówię o czymś innym niż ty myślisz w przypadku zwrotu "mieć wpływ"? |
Oczywiście, gdyby nie to, nie prosiłabym o definicję. A konkretnie to, że wg Ciebie determinizm stoi w sprzeczności z posiadaniem wpływu, a wg mnie nie. |
Zależy jak daleko sięgniesz, a my sięgamy bardzo daleko i to zakładając deterministyczną naturę świata. Wpływ to skutek oddziaływania na kogoś, na coś. Obserwujemy wpływanie ludzi na różne rzeczy widząc w zdarzeniu skutek jako przyczynę ludzkiego działania. Ale my nie dociekamy przyczyny skutku na tym poziomie, ale głębiej, czyli do czego redukuje się przyczyna skutku, a w świecie deterministycznym redukuje się do praw natury, które dotyczą też ludzkiego aparatu decyzyjnego. Jeżeli chcesz rozmawiać o zależnościach między determinizmem a wolną wolą, to musisz wejść głębiej niż tylko w prostą obserwację zdarzenia, w którym obserwujesz ostatni element: człowiek coś zrobił - wskutek tego coś się wydarzyło. W świecie deterministycznym to, że to zrobił, to wynik działania praw natury także w człowieku (a konkretnie w jego aparacie decyzyjnym).
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli według Ciebie gdyby Agata nie miała mózgu o naturze deterministycznej (puśćmy wodze fantazji), tylko zostałaby wystrugana z drewna jak Pinkio i rodzice tchnęli by w nią życie, a następnie ta sama Agata wskutek ścisłego determinizmu (szeregu przyczyn i skutków na poziomie relacji międzyludzkich i osobistych doświadczeń, których splot by ją nieuchronnie doprowadził do takiej decyzji) by poszła studiować matematykę, to wówczas powiedziałbyś że poszła studiować z własnej woli?
(Uściślenie: W tym uprzednim przykładzie z Agatą nie chodziło mi tylko o to, że ojciec na nią wpłynął, wpływ ojca był jedną z okoliczności, które summa summarum "zmusiły" ją do studiowania matematyki, czytaj: w tych samych okolicznościach nie mogła postąpić inaczej) |
Nie i nie wiem z czego to wywnioskowałaś. Indeterminizm nie gwarantuje wolnej woli (nie wiem, czy cokolwiek ją gwarantuje), ale determinizm ją wyklucza.
Dalej ciacham bo to jest ta sama kwestia tylko nieco inaczej przedstawiona, na którą odpowiedź jest taka: sięgnij do przyczyny tego, co widzisz jako przyczynę na poziomie obserwacji zdarzenia.
| towarzyski.pelikan napisał: |
I wg Ciebie taki element jak w tym wyboldowanym przeze mnie fragmencie nie ma charakteru losowego? Jak w takim razie defniujesz losowość? |
Nie wiem, jaki ma charakter. Mówię tylko o tym, że wprowadza do ukłądu deterministycznego zewnętrzny wpływ przez co układ przestaje być deterministyczny.
Wyobraź sobie mechanizm, który w kółko robi to samo, bo tak został zaprojektowany. W pewnym momencie ktoś spowalnia i przyspiesza ruch jakiegoś elementu - mechanizm zaczyna zachowywać się inaczej, zachowuje się w sposób nieprzewidywalny. Jego działanie było zdeterminowane przez projekt i idealne wykonanie, cały czas mechanizm działał w sposób pozwalający wszystko przewidzieć, nie było szans na to, żeby w jego działaniu coś się zmieniło, ale czynnik zewnętrzny to zmienił. To ilustruje to, o czym pisałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:25, 21 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Aż to jest zabawne jak argumentujesz.. |
Jaki problem pokazać, jak ty argumentujesz? Przedstaw swoją interpretację Woleńskiego i ją uzasadnij. Zobaczymy, czyja będzie zabawniejsza. Jak wyjaśnimy sobie tę kwestię to pójdziemy dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:58, 21 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Definiuje się pojęcia zasadniczo po to, żeby druga strona wiedziała o czym mówimy. |
Coś ci kazało przypuszczać, że ja mówię o czymś innym niż ty myślisz w przypadku zwrotu "mieć wpływ"? |
Oczywiście, gdyby nie to, nie prosiłabym o definicję. A konkretnie to, że wg Ciebie determinizm stoi w sprzeczności z posiadaniem wpływu, a wg mnie nie. |
Zależy jak daleko sięgniesz, a my sięgamy bardzo daleko i to zakładając deterministyczną naturę świata. Wpływ to skutek oddziaływania na kogoś, na coś. Obserwujemy wpływanie ludzi na różne rzeczy widząc w zdarzeniu skutek jako przyczynę ludzkiego działania. Ale my nie dociekamy przyczyny skutku na tym poziomie, ale głębiej, czyli do czego redukuje się przyczyna skutku, a w świecie deterministycznym redukuje się do praw natury, które dotyczą też ludzkiego aparatu decyzyjnego. Jeżeli chcesz rozmawiać o zależnościach między determinizmem a wolną wolą, to musisz wejść głębiej niż tylko w prostą obserwację zdarzenia, w którym obserwujesz ostatni element: człowiek coś zrobił - wskutek tego coś się wydarzyło. W świecie deterministycznym to, że to zrobił, to wynik działania praw natury także w człowieku (a konkretnie w jego aparacie decyzyjnym).
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli według Ciebie gdyby Agata nie miała mózgu o naturze deterministycznej (puśćmy wodze fantazji), tylko zostałaby wystrugana z drewna jak Pinkio i rodzice tchnęli by w nią życie, a następnie ta sama Agata wskutek ścisłego determinizmu (szeregu przyczyn i skutków na poziomie relacji międzyludzkich i osobistych doświadczeń, których splot by ją nieuchronnie doprowadził do takiej decyzji) by poszła studiować matematykę, to wówczas powiedziałbyś że poszła studiować z własnej woli?
(Uściślenie: W tym uprzednim przykładzie z Agatą nie chodziło mi tylko o to, że ojciec na nią wpłynął, wpływ ojca był jedną z okoliczności, które summa summarum "zmusiły" ją do studiowania matematyki, czytaj: w tych samych okolicznościach nie mogła postąpić inaczej) |
Nie i nie wiem z czego to wywnioskowałaś. Indeterminizm nie gwarantuje wolnej woli (nie wiem, czy cokolwiek ją gwarantuje), ale determinizm ją wyklucza.
|
Po kolei, napisałeś:
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Kompatybiliści często definiują „wolną wolę” jako sytuację, w której osoba miała wolność, by działać zgodnie ze swą własną motywacją, tzn. nie była przymuszana lub ograniczana. |
Ale nie w sensie absolutnym. Na poziomie relacji międzyludzkich człowiek nie jest przymuszany i w tym sensie podejmuje decyzje wolne, ale na poziomie świata, w którym żyje jest przymuszany przez deterministyczną naturę świata, a my nie rozmawiamy o wolnej woli w kontekście stosunków międzyludzkich, ale w kontekście deterministycznej natury świata. |
[/quote]
A więc najpierw ustalmy, czy wg Ciebie determinizm nie dotyczy poziomu relacji międzyludzkich, tylko "praw natury"? Przykład z Agatą wystruganą z drewna miał właśnie służyć temu, żebyś się określił w tym aspekcie. Czy gdyby abstrahować od tego poziomu praw natury (wyobrazić sobie, że go nie ma) i sprowadzić determinizm do samych relacji ogólnoludzkich i osobistych doświadczeń, to czy wg Ciebie byłby to świat indeterministyczny?
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
I wg Ciebie taki element jak w tym wyboldowanym przeze mnie fragmencie nie ma charakteru losowego? Jak w takim razie defniujesz losowość? |
Nie wiem, jaki ma charakter. Mówię tylko o tym, że wprowadza do ukłądu deterministycznego zewnętrzny wpływ przez co układ przestaje być deterministyczny.
Wyobraź sobie mechanizm, który w kółko robi to samo, bo tak został zaprojektowany. W pewnym momencie ktoś spowalnia i przyspiesza ruch jakiegoś elementu - mechanizm zaczyna zachowywać się inaczej, zachowuje się w sposób nieprzewidywalny. Jego działanie było zdeterminowane przez projekt i idealne wykonanie, cały czas mechanizm działał w sposób pozwalający wszystko przewidzieć, nie było szans na to, żeby w jego działaniu coś się zmieniło, ale czynnik zewnętrzny to zmienił. To ilustruje to, o czym pisałem. |
Super, dziękuję za wyjaśnienie, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czym jest losowość, a zakładam, że wiesz, czym jest, skoro zaprzeczyłeś, kiedy ja stwierdziłam, że wiążesz wolną wolę z losowością. Zdradzisz mi tę definicję losowości?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 18:58, 21 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:27, 21 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
A więc najpierw ustalmy, czy wg Ciebie determinizm nie dotyczy poziomu relacji międzyludzkich, tylko "praw natury"? |
Oczywiście, że dotyczy. Przecież cały czas piszę, że dotyczy praw przyrody, w tym człowieka z jego mózgiem (czyli aparatem decyzyjnym). Chodziło mi o to, że gdy człowiek nie jest przymuszany przez drugiego człowieka to działa zgodnie ze swoją wolą (w sensie z własną motywacją), ale to konkretne wolenie wynika z praw przyrody, bo podlega im także aparat decyzyjny tego człowieka.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Przykład z Agatą wystruganą z drewna miał właśnie służyć temu, żebyś się określił w tym aspekcie. Czy gdyby abstrahować od tego poziomu praw natury (wyobrazić sobie, że go nie ma) i sprowadzić determinizm do samych relacji ogólnoludzkich i osobistych doświadczeń, to czy wg Ciebie byłby to świat indeterministyczny? |
Nie rozumiem tego pytania. "Czy gdyby abstrahować od tego poziomu praw natury (wyobrazić sobie, że go nie ma)" - czego nie ma? chodzi ci o to, że świat jest indeterministyczny? A ludzkie zachowania podlegają determizmowi? Skąd się wziął ten determinizm ludzkich zachowań skoro ludzki mózg w tym przykładzie nie podlega determizmowi? Co ma nam dać takie teoretyzowanie?
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
I wg Ciebie taki element jak w tym wyboldowanym przeze mnie fragmencie nie ma charakteru losowego? Jak w takim razie defniujesz losowość? |
Nie wiem, jaki ma charakter. Mówię tylko o tym, że wprowadza do ukłądu deterministycznego zewnętrzny wpływ przez co układ przestaje być deterministyczny.
Wyobraź sobie mechanizm, który w kółko robi to samo, bo tak został zaprojektowany. W pewnym momencie ktoś spowalnia i przyspiesza ruch jakiegoś elementu - mechanizm zaczyna zachowywać się inaczej, zachowuje się w sposób nieprzewidywalny. Jego działanie było zdeterminowane przez projekt i idealne wykonanie, cały czas mechanizm działał w sposób pozwalający wszystko przewidzieć, nie było szans na to, żeby w jego działaniu coś się zmieniło, ale czynnik zewnętrzny to zmienił. To ilustruje to, o czym pisałem. |
Super, dziękuję za wyjaśnienie, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czym jest losowość, a zakładam, że wiesz, czym jest, skoro zaprzeczyłeś, kiedy ja stwierdziłam, że wiążesz wolną wolę z losowością. Zdradzisz mi tę definicję losowości? |
Po co mam ci odpowiadać na pytanie, które nie ma znaczenia? Ze względu na zasadę nieoznaczoności nasz świat nie jest w pełni deterministyczny, jest deterministyczny statystycznie, czyli jest w nim element przypadkowości ale nie chaotycznej, przyszłe zdarzenia można wyliczać z pewnym prawdopodobieństwem. Jest więc w naturze świata element przypadkowości czy też losowości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:40, 21 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Po co mam ci odpowiadać na pytanie, które nie ma znaczenia? Ze względu na zasadę nieoznaczoności nasz świat nie jest w pełni deterministyczny, jest deterministyczny statystycznie, czyli jest w nim element przypadkowości ale nie chaotycznej, przyszłe zdarzenia można wyliczać z pewnym prawdopodobieństwem. Jest więc w naturze świata element przypadkowości czy też losowości. |
ten element losowości jest w naturze świata, czy ludzkiego poznania? jak można to sprawdzić ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:56, 21 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
A więc najpierw ustalmy, czy wg Ciebie determinizm nie dotyczy poziomu relacji międzyludzkich, tylko "praw natury"? |
Oczywiście, że dotyczy. Przecież cały czas piszę, że dotyczy praw przyrody, w tym człowieka z jego mózgiem (czyli aparatem decyzyjnym). Chodziło mi o to, że gdy człowiek nie jest przymuszany przez drugiego człowieka to działa zgodnie ze swoją wolą (w sensie z własną motywacją), ale to konkretne wolenie wynika z praw przyrody, bo podlega im także aparat decyzyjny tego człowieka. |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Przykład z Agatą wystruganą z drewna miał właśnie służyć temu, żebyś się określił w tym aspekcie. Czy gdyby abstrahować od tego poziomu praw natury (wyobrazić sobie, że go nie ma) i sprowadzić determinizm do samych relacji ogólnoludzkich i osobistych doświadczeń, to czy wg Ciebie byłby to świat indeterministyczny? |
Nie rozumiem tego pytania. "Czy gdyby abstrahować od tego poziomu praw natury (wyobrazić sobie, że go nie ma)" - czego nie ma? chodzi ci o to, że świat jest indeterministyczny? A ludzkie zachowania podlegają determizmowi? Skąd się wziął ten determinizm ludzkich zachowań skoro ludzki mózg w tym przykładzie nie podlega determizmowi? Co ma nam dać takie teoretyzowanie? |
Takie teoretyzowanie ma służyć temu, żebym zrozumiała, na czym polega Twój problem na lini determinizm-wolna wola. Z tego co piszesz wynika, że ew. wolną wolę na tym poziomie relacji międzyludzkich i ludzkich doświadczeń unieważnia determinizm na "głębszym" poziomie procesów mózgowych etc. Dlatego wymyśliłam przykład z pominięciem tego "głębszego" poziomu, ale z zachowaniem charakteru świata, w którym wszystko co się dzieje jest nieuchronne. Ewa musiała zacząć studiować matematykę, nie dlatego, ze ktoś ją zmusił albo coś zewnętrznego wobec niej, tylko sama jej natura wymusiła taki a nie inny scenariusz, a jej natura ewoluowała przez całe jej życie czerpiąc z życiowych doświadczeń, relacji z ludźmi etc.
Czy wg Ciebie taki świat jest deterministyczny czy nie?
| Cytat: | | Cytat: |
Super, dziękuję za wyjaśnienie, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czym jest losowość, a zakładam, że wiesz, czym jest, skoro zaprzeczyłeś, kiedy ja stwierdziłam, że wiążesz wolną wolę z losowością. Zdradzisz mi tę definicję losowości? |
Po co mam ci odpowiadać na pytanie, które nie ma znaczenia? Ze względu na zasadę nieoznaczoności nasz świat nie jest w pełni deterministyczny, jest deterministyczny statystycznie, czyli jest w nim element przypadkowości ale nie chaotycznej, przyszłe zdarzenia można wyliczać z pewnym prawdopodobieństwem. Jest więc w naturze świata element przypadkowości czy też losowości. |
Czyli wiążesz wolną wolę z losowością/przypadkowością, w tym sensie, że losowość jest wg Ciebie warunkiem koniecznym wolnej woli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:37, 21 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Aż to jest zabawne jak argumentujesz.. |
Jaki problem pokazać, jak ty argumentujesz? Przedstaw swoją interpretację Woleńskiego i ją uzasadnij. Zobaczymy, czyja będzie zabawniejsza. Jak wyjaśnimy sobie tę kwestię to pójdziemy dalej. |
Ależ ja nie chcę się z Tobą ścigać, czy inaczej rywalizować w kwestii woleńskologii. Bo nawet to, że ostatecznie by sam Woleński przyznał rację Twojej jego interpretacji, a nie mojej w ostateczności wykaże jedynie to, że albo niedokładnie jego sformułowanie przeczytałem, albo je niezgodnie z intencją twórcy zinterpretowałem. Ostatecznie może nawet przyznałbym się do pomyłki. I co z tego?...
Jak byłby z tego wniosek dla samej koncepcji wolnej woli?...
Bo według mnie to właściwie żaden wniosek. Więc się nie ścigam z Tobą w tej kwestii. Gotów jestem uznać Ciebie za lepszego woleńskologa (choć na razie nie będę tego pewien do momentu, aż sam Woleński się nie wypowie i nie poda dodatkowym opisem o co mu wtedy chodziło).
Zostawmy kwestię tych sformułowań Woleńskiego, bo to naprawdę ma tak małą moc rozstrzygania czegokolwiek w owej dyskusji, że szkoda marnować na to czasu i energii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 7:28, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Owszem, Bóg nie wpływa na wybór, jeśli to "tylko zna", ale dalej problem pozostaje, czyli JEŚLI WYBÓR DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ, to - z racji na nie wiadomo nawet co (! nie musimy tego wskazywać! To może być coś zupełnie nieznanego!) już wiemy, że wybór nie jest prawdziwym wyborem, tylko realizowaniem się jedynego scenariusza. |
I co decyduje o tym, że osoba w jednym scenariuszu w tych samych okolicznosciach wybiera (woli) A, a w drugim B albo C?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:34, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Aż to jest zabawne jak argumentujesz.. |
Jaki problem pokazać, jak ty argumentujesz? Przedstaw swoją interpretację Woleńskiego i ją uzasadnij. Zobaczymy, czyja będzie zabawniejsza. Jak wyjaśnimy sobie tę kwestię to pójdziemy dalej. |
Ależ ja nie chcę się z Tobą ścigać, czy inaczej rywalizować w kwestii woleńskologii. |
To zrozumiałe, najwidoczniej zdałeś sobie sprawę z tego, że na poparcie swojej interpretacji nie możesz przedstawić odpowiednich cytatów z omawianego tekstu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo nawet to, że ostatecznie by sam Woleński przyznał rację Twojej jego interpretacji, a nie mojej w ostateczności wykaże jedynie to, że albo niedokładnie jego sformułowanie przeczytałem, albo je niezgodnie z intencją twórcy zinterpretowałem. |
I wystarczy. Zrobiłeś to? Nie. Albo to zrób, albo broń swojego stanowiska w sposób merytoryczny czyli posiłkując się cytatami z omawianego tekstu napisz, dlaczego według ciebie moja interpretacja jest błędna, a twoja właściwa. Ja ze swojej strony już to zrobiłem, ty nie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ostatecznie może nawet przyznałbym się do pomyłki. I co z tego?...
Jak byłby z tego wniosek dla samej koncepcji wolnej woli?... |
To z tego, że okazałoby się, że człowiek tak często zarzucający ateistom różnorakie błędy, sam ma problem z przeczytaniem ze zrozumieniem prostego tekstu. Że nie umie przyznać się do błędu i dlatego zamiast merytorycznej dyskusji na temat omawianego tekstu serwuje paplaninę. Okazałoby się też, że nie zgadzasz się z Woleńskim, jednym z najwybitniejszych aktualnie filozofów polskich, w dodatku zajmującym się między innymi problemami Bożych atrybutów w kontekście wolnej woli, a to znaczy, że temat zbadał dość dogłębnie. Oczywiście możesz się z nim nie zgadzać, ale to napisz wreszcie i przedstaw kontrargumentację. Żeby dalej dyskutować na temat tez odnośnie wolnej woli i wszechwiedzy, to ja muszę przynajmniej wiedzieć, jakie jest aktualnie twoje stanowisko. Bo z jednej strony piszesz, że zgadzasz się z Woleńskim, a z drugiej przedstawiasz swoje, które jest jego zaprzeczeniem.
A co wynika z twojego stanowiska, to ja już napisałem, tylko że ty to zapaplałeś. Piłka jest po twojej stronie.
Wracając do prof. Woleńskiego to kilka (sporo) lat temu napisałem do niego maila w kwestii wszechwiedzy Boga i wolnej woli człowieka. Przedstawiłem mu rozumowanie, z którego miało wynikać, że (sama) wszechwiedza zaprzecza wolnej woli. Odpowiedział mi, że się mylę i napisał dlaczego oraz wyjaśnił, że do wszechwiedzy trzeba dodać inne Boże atrybuty. Z początku trudno było mi się z tym pogodzić, ale uznając autorytet prof. Woleńskiego przyjąłem, że się mylę. Z czasem przyszło też zrozumienie ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:57, 22 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Takie teoretyzowanie ma służyć temu, żebym zrozumiała, na czym polega Twój problem na lini determinizm-wolna wola. |
Mojego problemu tu nie omawiamy, a jest on chyba taki jak u wielu ludzi, którzy się nad tym zastanawiają: czuję, że mam wolną wolę, a analizując dostępne dane wychodzi mi, że jej nie mam.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Z tego co piszesz wynika, że ew. wolną wolę na tym poziomie relacji międzyludzkich i ludzkich doświadczeń unieważnia determinizm na "głębszym" poziomie procesów mózgowych etc. |
Mniej więcej chociaż nie jestem pewien czy słowo "unieważnia" jest tu właściwe, bo "wolna wola" w odniesieniu do nieprzymuszonego przez innych ludzi wyboru to nieco inny problem niż "wolna wola" w ogóle. Możliwe, że któreś z nas (alb obydwoje) popełnia tu ekwiwokację albo nieprecyzyjnie się wyraża. Pisząc o wolnej woli na poziomie relacji międzyludzkich miałem na myśli to, że gdy decyzje są nieprzymuszone to można je nazwać wolnymi w sensie wolności intencji. Jednak w świecie deterministycznym intencje są zdeterminowane, więc wola też, a w takim razie wola nie jest wolna. Ja to wszystko już wyjaśniałem i zaczynamy kręcić się w kółko.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Ewa musiała zacząć studiować matematykę, nie dlatego, ze ktoś ją zmusił albo coś zewnętrznego wobec niej, tylko sama jej natura wymusiła taki a nie inny scenariusz, a jej natura ewoluowała przez całe jej życie czerpiąc z życiowych doświadczeń, relacji z ludźmi etc.
Czy wg Ciebie taki świat jest deterministyczny czy nie? |
Za mało o tym świecie napisałaś, żeby odpowiedzieć na twoje pytanie. Nie ma sensu wymyślać Agat, Ew czy kto ci tam jeszcze przyjdzie do głowy, bo wystarczy nam założenie, że świat jest deterministyczny, a więc także i mózgi tych twoich Agat i Ew. Z tego wynika, że to, co dostajemy na wyjściu (decyzja Ewy, Agaty...) jest zależne od tego, co jest na wejściu, a jest nim deterministyczny charakter pracy mózgu, z czego wynika, że decyzja została wyznaczona nie przez Ewę, Agatę... ale przez prawa przyrody mające charakter deterministyczny.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli wiążesz wolną wolę z losowością/przypadkowością, w tym sensie, że losowość jest wg Ciebie warunkiem koniecznym wolnej woli? |
Na pewno nie jest wystarczającym. W świecie deterministycznym statystycznie według mnie też nie ma wolnej woli. To zależy nie od tego, czy świat jest całkowicie deterministyczny, czy nie, tylko od tego, skąd się bierze nasza wola. Ponieważ bierze się z aparatu decyzyjnego, to trzeba się jemu przyglądać. Jeśli należy do świata przyrody, który jest deterministyczny, to sprawa wygląda na oczywistą: wolnej woli nie ma. W kontekście religijnym wystarczy, że przyczyna tego, jakie co jest, sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego z niczego. To co robimy zależy od tego, jacy jesteśmy, ale to jacy jesteśmy nie zależy od nas*. W trywialnej wersji: takiego mnie Panie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś.
Najważniejszy wkład Semele w dyskusje na śfini to podanie tego cytatu ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:57, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
"błąd" Woleńskiego polega ewentualnie na interpretacji pojęcia "wszechwiedza"... czy Boga wszechwiedza, polega na tym, że zna przeszłość, czy na tym, że nic przed Nim się nie ukryje i nie musi się "zastanawiać" co zrobi jeśli X...
i faktycznie poza tym Woleński żadnego błędu nie popełnia gdy mówi jedynie o "wszechwiedzy" jako obserwatorze - a w odniesieniu do Boga, gdzie "podświadomie" człowiek myśli o sprawstwie, bo "boska wiedza" nie jest przedmiotem doświadczenia, jest raczej metaforą, przedmiotem doświadczenia jest tej "wiedzy" działanie... stąd chyba tak trudno oderwać Boga od jego stwórczego działania...
analogicznie w nieoznaczoności też "obserwacja wpływa na obserwowany układ" też jest swego rodzaju metaforą, bo miesza
lingwistycznie dwa porządki - jeden, sugerujący intelektualne poznanie (obserwacja) i drugi, fizyczy obserwowany "układ"... tymczasem "obserwacja" jest tak samo fizyczna jak "układ" 
... no i w kwesti, czym miała by być "wolna wola" , gdyby "fizycznie", a nie tylko mentalnie istniała... tu determinizm z koleii nie jest przeszkodą... tylko człowiek od Boga, otrzymać musiałby pewne kompetencje (z doświadczenia jak widać, bardzo ograniczone, jeśli są) w podejmowaniu suwerennych decyzji...
a z wielu cytatów biblii, zwłaszcza w odniesieniu do zbiorowości, wygląda na to, że autorzy biblii są tego właśnie zdania, np. : "co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie"..
czy sama fraza i znaczenie: "wolna wola" jako możliwość sprzeciwienia się również Bogu i przez Boga, być za te wybory sądzonym
problem - jego rozstrzygnięcie proste jest jedynie w monizmie (naturalizmie), gdzie jednosubstancyjność świata przyjęta jest apriori i kłóci sie choćby z odczuciem jej posiadania, czyli naiwnym przynajmniej realizmem, że "świat jest taki, jaki się jawi" 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:37, 22 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Z tego co piszesz wynika, że ew. wolną wolę na tym poziomie relacji międzyludzkich i ludzkich doświadczeń unieważnia determinizm na "głębszym" poziomie procesów mózgowych etc. |
Mniej więcej chociaż nie jestem pewien czy słowo "unieważnia" jest tu właściwe, bo "wolna wola" w odniesieniu do nieprzymuszonego przez innych ludzi wyboru to nieco inny problem niż "wolna wola" w ogóle. Możliwe, że któreś z nas (alb obydwoje) popełnia tu ekwiwokację albo nieprecyzyjnie się wyraża. Pisząc o wolnej woli na poziomie relacji międzyludzkich miałem na myśli to, że gdy decyzje są nieprzymuszone to można je nazwać wolnymi w sensie wolności intencji. Jednak w świecie deterministycznym intencje są zdeterminowane, więc wola też, a w takim razie wola nie jest wolna. Ja to wszystko już wyjaśniałem i zaczynamy kręcić się w kółko. |
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Ewa musiała zacząć studiować matematykę, nie dlatego, ze ktoś ją zmusił albo coś zewnętrznego wobec niej, tylko sama jej natura wymusiła taki a nie inny scenariusz, a jej natura ewoluowała przez całe jej życie czerpiąc z życiowych doświadczeń, relacji z ludźmi etc.
Czy wg Ciebie taki świat jest deterministyczny czy nie? |
Za mało o tym świecie napisałaś, żeby odpowiedzieć na twoje pytanie. Nie ma sensu wymyślać Agat, Ew czy kto ci tam jeszcze przyjdzie do głowy, bo wystarczy nam założenie, że świat jest deterministyczny, a więc także i mózgi tych twoich Agat i Ew. Z tego wynika, że to, co dostajemy na wyjściu (decyzja Ewy, Agaty...) jest zależne od tego, co jest na wejściu, a jest nim deterministyczny charakter pracy mózgu, z czego wynika, że decyzja została wyznaczona nie przez Ewę, Agatę... ale przez prawa przyrody mające charakter deterministyczny. |
Masz rację, że kręcimy się w kółko. A kręcimy, bo notorycznie chowasz się za tym mózgiem, kiedy ja właśnie proszę Cię, żebyś choć na chwilę od niego abstrahował. Zakładam Agatę bez mózgu, a Ty na to, że przecież decyzje Agaty są zdeterminowane pracą mózgu
I ja przez to zaczynam myśleć, że dla Ciebie determinizm jest ściśle związany z mógiem, bo zdajesz się nie potrafić myśleć o nim bez tego mózgu. Czy mam rację, czy jednak potarfisz sobie wyobrazić determinizm bez mózgu? Czy np. istoty czysto duchowe/umysłowe nie mogą być zdeterminowane? A jeśli mogą, to czemu tak kurczowo się chwytasz tego mózgu w moich przykładach?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli wiążesz wolną wolę z losowością/przypadkowością, w tym sensie, że losowość jest wg Ciebie warunkiem koniecznym wolnej woli? |
Na pewno nie jest wystarczającym. W świecie deterministycznym statystycznie według mnie też nie ma wolnej woli. To zależy nie od tego, czy świat jest całkowicie deterministyczny, czy nie, tylko od tego, skąd się bierze nasza wola. Ponieważ bierze się z aparatu decyzyjnego, to trzeba się jemu przyglądać. Jeśli należy do świata przyrody, który jest deterministyczny, to sprawa wygląda na oczywistą: wolnej woli nie ma. |
Założmy, że nasz aparat decyzyjny nie zależy od świata przyrody, tylko nasze decyzje są losowe. Widzisz gdzieś tu cień szansy na wolną wolę?
| Cytat: | W kontekście religijnym wystarczy, że przyczyna tego, jakie co jest, sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego z niczego. To co robimy zależy od tego, jacy jesteśmy, ale to jacy jesteśmy nie zależy od nas*. W trywialnej wersji: takiego mnie Panie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś.
|
Jak sobie wyobrażasz, żeby nasza natura miała zależeć od nas? Sami mielibyśmy się stworzyć? My - czyli kto, skoro nas nie ma przed stworzeniem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:36, 22 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Masz rację, że kręcimy się w kółko. A kręcimy, bo notorycznie chowasz się za tym mózgiem, kiedy ja właśnie proszę Cię, żebyś choć na chwilę od niego abstrahował. Zakładam Agatę bez mózgu, a Ty na to, że przecież decyzje Agaty są zdeterminowane pracą mózgu |
Jeżeli mamy rozmawiać o wolnej woli to nie ma wyjścia, musimy rozmawiać też o mózgu (albo o czymś innym w czym upatrujesz ludzki aparat decyzyjny).
| towarzyski.pelikan napisał: |
I ja przez to zaczynam myśleć, że dla Ciebie determinizm jest ściśle związany z mógiem, bo zdajesz się nie potrafić myśleć o nim bez tego mózgu. Czy mam rację, czy jednak potarfisz sobie wyobrazić determinizm bez mózgu? |
Zależy co masz na myśli. To czy świat jest deterministyczny nie zależy od tego, czy są w nim mózgi, tak więc mogę sobie wyobrazić deterministyczny świat bez mózgów. Determinizm ma znaczenie, jeśli aparatem decyzyjnym jest mózg, który podlega tym samym prawom, co reszta deterministycznego świata. Dlatego też warunkiem, żeby człowiek miał wolną wolę w świecie deterministycznym jest, żeby jego aparat decyzyjny nie podlegał determinizmowi. Wtedy jednak pojawią się inne problemy. Pisałem o tym kilka razy, nie wchodziłaś w to tylko zadawałaś pytania powodujące, że kręcimy się w kółko, to znaczy ja wciąż wyjaśniam to samo, a ty o to samo pytasz.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czy np. istoty czysto duchowe/umysłowe nie mogą być zdeterminowane? A jeśli mogą, to czemu tak kurczowo się chwytasz tego mózgu w moich przykładach? |
Nigdzie nie podważyłaś założenia, że myślimy mózgiem. Proponowałem przyjąć założenie, że naszym aparatem decyzyjnym nie jest mózg, ale ty tego nie podchwyciłaś. Podważ jakąś moją tezę albo przesłanki to posuniemy się do przodu.
Czy jakieś istoty nie mogą być zdeterminowane? Dziwne pytanie. Może chodziło ci o to, czy nie muszą? To zależy jaka jest natura myślenia, podejmowania decyzji. O mózgu trochę wiemy, o hipotetycznej istocie duchowej to ty byś musiała coś powiedzieć, żeby było do czego się odnieść. Chcesz wymyślić świat z jakimiś istotami, które na pewno mają wolną wolę? Nie wiem po co, ale próbuj. Niektórzy uważają, ze wolna wola jest niemożliwa i być może mają rację.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Założmy, że nasz aparat decyzyjny nie zależy od świata przyrody, tylko nasze decyzje są losowe. Widzisz gdzieś tu cień szansy na wolną wolę? |
Jeśli decyzje są losowe to nie są wynikiem woli tylko przypadku albo planu z jakąś statystyką.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | W kontekście religijnym wystarczy, że przyczyna tego, jakie co jest, sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego z niczego. To co robimy zależy od tego, jacy jesteśmy, ale to jacy jesteśmy nie zależy od nas*. W trywialnej wersji: takiego mnie Panie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś.
|
Jak sobie wyobrażasz, żeby nasza natura miała zależeć od nas? Sami mielibyśmy się stworzyć? My - czyli kto, skoro nas nie ma przed stworzeniem? |
Otóż to, to jest niemożliwe, dlatego bez sensu jest koncepcja Sądu Bożego, tym bardziej, gdy jedynym stwórcą wszystkiego - i to z niczego - jest Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:06, 22 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| anbo napisał: |
Otóż to, to jest niemożliwe, dlatego bez sensu jest koncepcja Sądu Bożego, tym bardziej, gdy jedynym stwórcą wszystkiego - i to z niczego - jest Bóg. |
Nie widzę wynikania
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:30, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
A kto osądzi Boga za jego stworzenie?
Kto osądzi Boga za to, że stworzył świat i człowieka na nim?
Kto osądzi Boga za jego wybory?
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 13:37, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:31, 22 Maj 2022 Temat postu: Re: Możliwości istnieją tylko w teorii |
|
|
| anbo napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czy np. istoty czysto duchowe/umysłowe nie mogą być zdeterminowane? A jeśli mogą, to czemu tak kurczowo się chwytasz tego mózgu w moich przykładach? |
Nigdzie nie podważyłaś założenia, że myślimy mózgiem. Proponowałem przyjąć założenie, że naszym aparatem decyzyjnym nie jest mózg, ale ty tego nie podchwyciłaś. Podważ jakąś moją tezę albo przesłanki to posuniemy się do przodu.
Czy jakieś istoty nie mogą być zdeterminowane? Dziwne pytanie. Może chodziło ci o to, czy nie muszą? To zależy jaka jest natura myślenia, podejmowania decyzji. O mózgu trochę wiemy, o hipotetycznej istocie duchowej to ty byś musiała coś powiedzieć, żeby było do czego się odnieść. Chcesz wymyślić świat z jakimiś istotami, które na pewno mają wolną wolę? Nie wiem po co, ale próbuj. Niektórzy uważają, ze wolna wola jest niemożliwa i być może mają rację. |
To "dziwne" pytanie zadałam myśląc, że może dla Ciebie mózg jest warunkiem determinizmu (przynajmniej jeśli chodzi o podejmowanie decyzji przez człowieka), ale z tego co teraz piszesz wynika, że jednak nie. Więc przechodząc do rzeczy:
W tym wymyślonym świecie ludzie podejmują decyzję za pomocą swoich umysłow, w zgodzie ze swoją naturą. Ten świat wygląda tak jak nasz, z tym że nie ma w ogóle żadnych mózgów, organicznych ciał etc, ani żadnego nieorganicznego odpowiednika mózgu, czyste umysły. Jednak w tym świecie również wszystko co się dzieje jest nieuchronne, a więc w tych samych warunkach nie jest możliwe podjęcie innej decyzji.
Czy taki świat jest deterministyczny? Czy widzisz możliwość wolnej woli? Czy czegoś Ci jeszcze brakuje?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Założmy, że nasz aparat decyzyjny nie zależy od świata przyrody, tylko nasze decyzje są losowe. Widzisz gdzieś tu cień szansy na wolną wolę? |
Jeśli decyzje są losowe to nie są wynikiem woli tylko przypadku albo planu z jakąś statystyką. |
To jakie musiałyby być decyzje, żeby nie były ani wynikiem determinizmu, ani przypadku/planu? Jaki warunke musi być spełniony, żeby powiedzieć o tej decyzji, że jest wynikiem woli?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | W kontekście religijnym wystarczy, że przyczyna tego, jakie co jest, sprowadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego z niczego. To co robimy zależy od tego, jacy jesteśmy, ale to jacy jesteśmy nie zależy od nas*. W trywialnej wersji: takiego mnie Panie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś.
|
Jak sobie wyobrażasz, żeby nasza natura miała zależeć od nas? Sami mielibyśmy się stworzyć? My - czyli kto, skoro nas nie ma przed stworzeniem? |
Otóż to, to jest niemożliwe, dlatego bez sensu jest koncepcja Sądu Bożego, tym bardziej, gdy jedynym stwórcą wszystkiego - i to z niczego - jest Bóg. |
Albo bez sensu jest domagać się od istoty wolnej, żeby decydowała o tym, kim jest, bo to jest absurd. Byt zawsze wyprzedza wolę. Zauważ, że Bóg też nie zdecydował o tym, kim jest. Jego natura wyprzedza jego wolę. Wobec tego Bóg - istota, której nic nie stworzyło, jest pozbawiona wolności?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 13:33, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:39, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | A kto osądzi Boga za jego stworzenie?
Kto osądzi Boga za to, że stworzył świat i człowieka na nim?
Kto osądzi Boga za jego wybory? |
Czy znajdzie się odważny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:56, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Może nasz śfiniowy fedorek osądzi Boga?
A nie... Przecież fedorek lubi czuć but Boga na swojej głowie i mieć na twarzy błoto spływające z jego podeszwy.
To jest przecież właśnie istota wiary.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 14:01, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:58, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Owieczka,
Jaki zarzut byś postawił Bogu?
Izajasz 1
18 Chodźcie i spór ze Mną wiedźcie! -
mówi Pan.
Choćby wasze grzechy były jak szkarłat,
jak śnieg wybieleją;
choćby czerwone jak purpura,
staną się jak wełna.
Przypominam:
Mateusz 7
1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.
Hiob 38
1 I z wichru Pan odpowiedział Hiobowi tymi słowami:
2 «Któż tu zaciemnić chce zamiar
słowami nierozumnymi?
3 Przepasz no biodra jak mocarz!
Będę cię pytał - pouczysz Mnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:04, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. |
No właśnie.
Jeśli Bóg nie chce, by go sądzono, to niech nie osądza innych.
Szatan nie chciał być pod butem Boga i wąchać jego smrodów. Pewnie dlatego się zbuntował.
A jaki zarzut bym postawił, to przecież wyraziłem wyżej. Stworzenie świata i człowieka.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 14:05, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:09, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Czy uważasz, że wszystko co człowiek robi jest dobre?
Co jest złego w stworzeniu świata i człowieka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:11, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | A kto osądzi Boga za jego stworzenie?
Kto osądzi Boga za to, że stworzył świat i człowieka na nim?
Kto osądzi Boga za jego wybory? |
Czy znajdzie się odważny? |
możecie się owca zasze obrazić na rzeczywistość ... i co to zmieni ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
