Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jedno i wielość
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 18:31, 03 Wrz 2008    Temat postu: Jedno i wielość

Czy myślimy o czymś jednym czy o wielu rzeczach? Jeżeli myślimy o wielu rzeczach, to czy możemy myśleć o wielości? Skoro możemy myśleć o wielości, to myśląc o jej poszczególnych elementach myślimy o częściach wielości, czyli myśląc o częściach wielości myślimy tak naprawdę o tej wielości, a przecież wielość jest jedna. Skoro części wielości i wielość są tym samym (bo zarówno myśląc o wielości jak i o jej częściach myślimy o wielości), to w takim razie nie ma wielości. Jest tylko coś jednego. W związku z tym istnieje tylko coś jednego. Nawet nie istnieje, bo gdy istnieje, to już jest wielość: coś, jeden, istnieje. Chyba jedynie pozostało nam milczeć.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 19:29, 03 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:08, 03 Wrz 2008    Temat postu:

A co to jest "rzecz"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 22:46, 03 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A co to jest "rzecz"?

Cokolwiek, o czym myślimy (wszystko co niesprzeczne wewnętrznie). :D


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 22:47, 03 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:12, 03 Wrz 2008    Temat postu:

konrado napisał:
przecież wielość jest jedna
.

Jedna, czy jednolita. Jeśli to doprecyzujesz, to zauważysz, że może być wiele wielości (jednolitych).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Strix




Dołączył: 20 Sie 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok / Lublin
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:02, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Są dwie opcje:
1) pluralizm bytowy - bytów jest wiele i są połączone określonymi relacjami.
2) monizm bytowy - jest jeden byt i posiada on określoną strukturę.

I wydaje mi się, że to, którą wybierzemy, w żaden sposób nie wpływa na sensowność wypowiedzi o poszczególnych 'rzeczach', bo można poprawnie określić relacje, które widzimy, niezależnie od tego, czy traktujemy je jako zachodzące między bytami, czy wewnątrzbytowe. Także wtedy, jeśli zgodnie z definicją Kleguma chodzi o pluralizm czy monizm 'rzeczowy'.


Ostatnio zmieniony przez Strix dnia Czw 0:05, 04 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:38, 04 Wrz 2008    Temat postu:

wuj napisał:
A co to jest "rzecz"?
konrado5 napisał:
Cokolwiek, o czym myślimy (wszystko co niesprzeczne wewnętrznie). :D

Znaczy, pewna dostatecznie spójna logicznie konstrukcja myślowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:39, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Strix napisał:
wydaje mi się, że to, którą wybierzemy, w żaden sposób nie wpływa na sensowność wypowiedzi o poszczególnych 'rzeczach', bo można poprawnie określić relacje, które widzimy, niezależnie od tego, czy traktujemy je jako zachodzące między bytami, czy wewnątrzbytowe.

Też tak uważam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 11:02, 04 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
A co to jest "rzecz"?
konrado5 napisał:
Cokolwiek, o czym myślimy (wszystko co niesprzeczne wewnętrznie). :D

Znaczy, pewna dostatecznie spójna logicznie konstrukcja myślowa?

Zgadza się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:58, 08 Wrz 2008    Temat postu:

Wobec tego z doświadczalnego faktu, że możemy produkować różne niesprzeczne myśli (czyli, że istnieją różne rzeczy) wynika, że myślimy o różnych rzeczach. "Wszystko" jest pojęciem konstruowanym na podstawie znajomości tej różnorodności. Jedność wszystkiego oznacza, że poszczególne rzeczy są ze sobą powiązane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 11:59, 08 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wobec tego z doświadczalnego faktu, że możemy produkować różne niesprzeczne myśli (czyli, że istnieją różne rzeczy) wynika, że myślimy o różnych rzeczach. "Wszystko" jest pojęciem konstruowanym na podstawie znajomości tej różnorodności. Jedność wszystkiego oznacza, że poszczególne rzeczy są ze sobą powiązane.

Czy myśląc o nosie myślisz również o sobie? Przecież nos jest częścią ciebie? Skoro myśląc o nosie myślisz o sobie, to obiekt pomyślany "nos" jest identyczny z obiektem pomyślanym "ty", zatem nos jest identyczny z tobą. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:37, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Identyczność niektórych aspektów nie oznacza identyczności całości. Do zróżnicowania elementów wystarczy nawet różny rozkład akcentów. Zresztą właśnie tak wygląda podział całości na elementy: wszystko jest ze sobą powiązane, ale siła powiązań jest różna pomiędzy różnymi elementami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 15:03, 14 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Identyczność niektórych aspektów nie oznacza identyczności całości. Do zróżnicowania elementów wystarczy nawet różny rozkład akcentów. Zresztą właśnie tak wygląda podział całości na elementy: wszystko jest ze sobą powiązane, ale siła powiązań jest różna pomiędzy różnymi elementami.

Czym jest część? Czym jest złożenie wielu części? Czy da się oddzielić część od całości? Przecież jeżeli się ją oddzieli, to już nie będzie częścią całości.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 15:04, 14 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:22, 19 Wrz 2008    Temat postu:

Nie rozumiem pytań. Napisałem, że zróżnicowania elementów wystarczy nawet różny rozkład akcentów. Nic nie pisałem o oddzielaniu części od całości; przeciwnie, w jednym z równoległych wątków zwracam twoją uwagę na fakt, że - na przykład - myślenie nie jest czymś oddzielonym od innych rodzajów doznań.

Kiedy mówisz o podziale, jest to pewnego rodzaju przybliżenie. Poza bardzo szczególnymi przypadkami jest to przybliżenie dostateczne i jedyne praktyczne. Natomiast gdy zagłębiasz się w analizie tak głęboko, że dochodzisz do fundamentów, wtedy przybliżenie to przestaje działać i trzeba zwracać uwagę na to, że wszelkie doznania - a więc i wszelkie pojęcia i wszelkie relacje pomiędzy nimi - są u człowieka wzajemnie ze sobą powiązane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 23:57, 19 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem pytań. Napisałem, że zróżnicowania elementów wystarczy nawet różny rozkład akcentów.

Co to są akcenty?
wujzboj napisał:
Nic nie pisałem o oddzielaniu części od całości; przeciwnie, w jednym z równoległych wątków zwracam twoją uwagę na fakt, że - na przykład - myślenie nie jest czymś oddzielonym od innych rodzajów doznań.

Ale jednak oddzielnie myślimy o nosie i oddzielnie o człowieku. Coś jednak tu jest nie tak. Jako obiekt myśli nos jest czymś oddzielnym, a jednak jest częścią człowieka, czyli myśląc o człowieku myślimy o nosie. W takim razie człowiek jest nosem. :D


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 0:07, 20 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:11, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Akcenty to siła powiązań. "Zielony liść" jest silnie powiązany z "drzewo latem", jako tako powiązany z "leśny zapach", "trawa na łące", lub "wiatr", słabo powiązany (np. poprzez "wiatr") z "piasek na plaży", i bardzo słabiutko powiązany z "magnes" (poprzez: zielony -> chlorofil -> C55H70O6N4Mg -> magnez -> magnes, ostatnie powiązanie jest dźwiękowe).

Kiedy oddzielnie myślimy o nosi i oddzielnie o człowieku, stosujemy pewne przybliżenie. Podobnie jak stosujemy przybliżenie, podając wysokość góry na mapie.

konrado5 napisał:
Jako obiekt myśli nos jest czymś oddzielnym, a jednak jest częścią człowieka, czyli myśląc o człowieku myślimy o nosie. W takim razie człowiek jest nosem. :D

Nie, Konrado. Akcenty są inaczej rozłożone. Ale związek jest nietrudny do zauważenia: uszczypnij się w nos, a zobaczysz.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 2:11, 20 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 20:51, 07 Lis 2008    Temat postu:

Skoro nos jest częścią człowieka, to jak może do myśli "wskoczyć" oddzielnie od człowieka? Skoro jest oddzielony, to już nie jest częścią człowieka. Nie możemy więc pomyśleć o nosie będącym częścią człowieka. No i albo myślimy o czymś jednym albo o różnych rzeczach. Jeżeli myślimy o różnych rzeczach to nie możemy myśleć, że składają się na jakąś wielość (bo wtedy musielibyśmy myśleć o części wielości i mielibyśmy ten sam problem co z nosem). Jeżeli myślimy o czymś jednym, to nie możemy też myśleć o jego częściach, bo części nie da się oddzielić od siebie. Nie możemy myśleć o żadnych jego cechach, bo wtedy też musielibyśmy je oddzielić od tego jednego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Czw 12:38, 20 Lis 2008    Temat postu:

KOnrado wszytsko by bylo ok, gdybys swoja argumentacje przeprowadzal w tonie Heraklita, hegla czy tez Bergsona, a nie w iscie quazi-analitycznym stylu. Logika klasyczna w definicji ma juz zalozone istnienie czesci jako konieczny warunek do przeprowadzenia jakiekogolwiek rozumowania. Relacje mozna badac tylko i wylacznie na czesciach. Pytanie, czy owe wyabstrahowanie czesci z rzeczywistosci, jest zgodne z naszymi podstawowymi intuicjami filozoficznymi.
Dlatego, zeby twoja argumentacja miala jakikolwiek sens najpierw musisz podwazyc logike - ot chociazby regule wylacznego srodka - inaczej podwazasz grunt, na ktorym sam budujesz.
Tak wiec, unieprawomocnij klasyczna logike, po czym dopiero bierz sie za dalsza dywagacje czy istnieje tylko, tzw. Jednia - a owe czesci to efekt pewnej iluzji stwarzanej przez nasz umysl analityczny, czy tez wyabstrahowanie owych czesci zachowuje caly czas porzadek ontologiczny bytu, ktory poznajemy.


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Czw 12:42, 20 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:24, 22 Lis 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skoro nos jest częścią człowieka, to jak może do myśli "wskoczyć" oddzielnie od człowieka? Skoro jest oddzielony, to już nie jest częścią człowieka. Nie możemy więc pomyśleć o nosie będącym częścią człowieka. No i albo myślimy o czymś jednym albo o różnych rzeczach. Jeżeli myślimy o różnych rzeczach to nie możemy myśleć, że składają się na jakąś wielość (bo wtedy musielibyśmy myśleć o części wielości i mielibyśmy ten sam problem co z nosem). Jeżeli myślimy o czymś jednym, to nie możemy też myśleć o jego częściach, bo części nie da się oddzielić od siebie. Nie możemy myśleć o żadnych jego cechach, bo wtedy też musielibyśmy je oddzielić od tego jednego.

Słyszałeś o czymś takim, jak przybliżenie? Wiesz, co to oddzielanie tego, co istotne, od tego, co nie ma większego wpływu?

Dokładnie na tej zasadzie oddzielasz swój nos od, na ten przykład, klawiatury komputera i gorącej żarówki. Wydzielenie części doznań zawsze jest przybliżeniem. Czynionym po to, aby świadomie kontrolować jak najwięcej z całości tworzonej przez doznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:59, 30 Lis 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Skoro nos jest częścią człowieka, to jak może do myśli "wskoczyć" oddzielnie od człowieka? Skoro jest oddzielony, to już nie jest częścią człowieka. Nie możemy więc pomyśleć o nosie będącym częścią człowieka. No i albo myślimy o czymś jednym albo o różnych rzeczach. Jeżeli myślimy o różnych rzeczach to nie możemy myśleć, że składają się na jakąś wielość (bo wtedy musielibyśmy myśleć o części wielości i mielibyśmy ten sam problem co z nosem). Jeżeli myślimy o czymś jednym, to nie możemy też myśleć o jego częściach, bo części nie da się oddzielić od siebie. Nie możemy myśleć o żadnych jego cechach, bo wtedy też musielibyśmy je oddzielić od tego jednego.

Słyszałeś o czymś takim, jak przybliżenie? Wiesz, co to oddzielanie tego, co istotne, od tego, co nie ma większego wpływu?

Ale nie mogę oddzielić nosa od człowieka (nawet w myśli), bo jak jest oddzielony to nie jest częścią człowieka, dlatego nie mogę pomyśleć o nosie, bo w myśli nie byłby częścią człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:02, 06 Gru 2008    Temat postu:

Możesz, bo oddzielasz. Ma to sens w każdej sytuacji, w której nie prowadzi to do opisu sprzecznego z doświadczeniem i/lub uniemożliwiającego osiągnięcie celu, w jakim ten opis formułujesz. To jest PRZYBLIŻENIE. Dlatego można mówić o kamieniach, o kwiatach, o nosie, o mózgu. Dlatego jest możliwa fizyka, matematyka, i w ogóle jakiekolwiek myślenie, planowanie, analizowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:09, 07 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Możesz, bo oddzielasz.

Przecież udowodniłem, że nie mogę. Gdzie tkwi błąd w tym dowodzie?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 1:36, 07 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:32, 07 Gru 2008    Temat postu:

Nie rozumiem. Powtórz dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 1:37, 07 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Powtórz dowód.

Nie mogę pomyśleć o części X, bo wtedy jego część musiałaby być w myśli oddzielnie od X, a gdy jest oddzielnie to nie jest częścią X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:42, 07 Gru 2008    Temat postu:

To, że możesz pomyśleć o części X, jest FAKTEM DOŚWIADCZALNYM. Błąd w dowodzie polega na tym, że - ignorując doświadczenie - zapominasz o czymś takim, jak przybliżenia.

Konrado, nie jest prawdą, że jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla faktów. Jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 13:50, 07 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
To, że możesz pomyśleć o części X, jest FAKTEM DOŚWIADCZALNYM. Błąd w dowodzie polega na tym, że - ignorując doświadczenie - zapominasz o czymś takim, jak przybliżenia.

Faktem logicznym jest to, że nie mogę pomyśleć o części X, bo wtedy popadam w wewnętrzną sprzeczność. To o czym myślę jest częścią X, a równocześnie nie jest razem z X (w myśli).
wujzboj napisał:
Konrado, nie jest prawdą, że jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla faktów. Jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla teorii.

Jeśli fakty prowadzą do sprzeczności, to tym gorzej dla faktów. Z tym się również nie zgadzasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin