Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara, a argumenty
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:48, 19 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Czyli Ty stawiasz się w roli absolutnego arbitra.

a kogo jak nie siebie, mam stawiać w roli arbitra własnych przekonań?

Cytat:
Idźmy dalej tym tropem.

nie idź lepiej tym tropem, a raczej zastanów się nad sobą albo chociaż nad tym co piszesz i co tobie piszą .... :wink:

Właśnie z zastanowienia się nad sobą wynikły moje wnioski.
Oczywiście można mieć życiową strategię arbitralnego wbijania się w dumę i przeświadczenie o swojej superkompetencji, ale dopóki to jest po prostu JEDYNIE tym własnym przeświadczeniem, postulatem, dopóty praktycznie NIC NIE ZNACZY. Poza tym takie pójście na łatwiznę z uznawaniem swojej wartości uznaję za formę ucieczki, za neurotyczną postawę słabeusza myśli.
Bo nawet największy błąd myśli, okraszony założeniem "mam absolutną rację" będzie wewnętrznie niewykrywalny. Nawet gdyby okazało się, że obiektywnie jestem absolutnym durniem, ale i tak miałbym to przeświadczenie o swoim geniuszu, to będę tak myślał MOCĄ ZAŁOŻENIA, lecz NIE MOCĄ DOKONANYCH ROZWAŻAŃ. Czyli mój stan rozumu, przy tak wielkiej sile samouznawania się jest NIEODRÓŻNIALNY - scala wszystkie poziomy nie różnicuje niczego, nie stawia pytania o to CZY jestem kompetentny, ale (nie patrząc na niezależne realia) przykleił mi etykietkę, że kompetentny jestem. W takim układzie wynik "mam rację" tak samo się pojawi, jeśli naprawdę mam rację, jak i wtedy, gdy kompletnie jej nie mam. I JA WIEM, że ta etykietka w takich warunkach jest przyklejona bez wykonania testu, czyli NIC NIE ZNACZY, czyli powinienem ją z góry uznać za bezwartościową, a głupotą z mojej strony byłoby przywiązywać do niej jakąkolwiek wagę. Oszukiwanie się w tej kwestii byłoby żałosne, co też z resztą wiem.

Poza tym, skoro i tak już mam rację z założenia, to po co w ogóle miałbym nad czymś myśleć, cokolwiek rozważać?
Konsekwentna postawa przy takim założeniu o tej swojej niezaprzeczalnej kompetencji polegałaby na ZREZYGNOWANIU Z ROZWAŻAŃ W OGÓLE - bo przecież w ostatecznym uznaniu i tak one nic nie zmienią. Ja, gdy ten prosty fakt zrozumiałem, doszedłem do wniosku, że jedyną konsekwentną postawą dla człowieka, który myśl, dociekania, prawdę, intelekt traktuje jako realną wartość, jest uznawanie właśnie NIEDOSKONAŁOŚCI SWOJEJ KOMPETENCJI. Oczywiście niedoskonałość nie oznacza od razu błędności, czy innej negatywnej oceny. Ona oznacza, że wciąż jest sens szukania błędów i dróg udoskonalenia tego, co osiągnąłem (być może już całkiem dobrego, ale warto sięgnąć po więcej, bo tutaj lepsze nie jest wrogiem dobrego).
Tylko przy takim założeniu myślenie, dociekanie ma sens. Tylko mając powód szukania, warto szukać. Tylko wtedy JEST CIEKAWIE - bo można się czegoś dowiedzieć, można mieć satysfakcję z prawdziwego swojego progresu, rozwoju (a nie z takiego banalnego, łatwego - bo z góry założonego).
I jeszcze jeden element - chcę wierzyć, że MAM MOC! Mam moc, bo coś zdobywam (a nie ułatwiam sobie zadanie obniżając poprzeczka do poziomu, gdy sam mogę sobie wygraną zadekretować); mam moc, bo nie boję się starcia z pytaniami, możliwością bycia negatywnie zweryfikowanym; mam moc, bo ostatecznie jestem w stanie dostrzegać nie tylko swoje, ale nawet to, co poza mną (przynajmniej początkowo), czyli OGARNIAM MYŚLĄ ŚWIAT, eksploruję go (a nie chowam się tchórzliwie w neurotycznym przekonaniu o swojej kompetencji). A poza tym (powtórzę się, ale jest to ważne), jak jest coś zdobywać, to jest życie, jest gra, jest ciekawie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:59, 19 Sty 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 8:17, 19 Sty 2018    Temat postu:

Michale nad sobą się zastanów, nie nad innymi ... ale obawiam się, ze i tak, jak ze wszystkim do niczego mądrego nie dojdziesz, więc podpowiem ci: jesteś tępym, nudnym i aroganckim kretynem w dodatku z bardzo dobrym mniemaniem o sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:59, 19 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michale nad sobą się zastanów, nie nad innymi ... ale obawiam się, ze i tak, jak ze wszystkim do niczego mądrego nie dojdziesz, więc podpowiem ci: jesteś tępym, nudnym i aroganckim kretynem w dodatku z bardzo dobrym mniemaniem o sobie.

Być może jestem tępym, aroganckim kretynem. Ale jestem w jakimś tam towarzystwie. Niektórzy zasłużyli sobie na lekceważące, czy obelżywe słowa mniej, inni bardziej, jeszcze inni zupełnie nie zasłużyli. A tu warto dodać, że - mimo mojej rzekomej arogancji - ja jednak nikogo nie nazywam kretynem, poza tym - mimo mojej tępoty - umiem/jestem zdolny rozpatrywać poglądy, która na starcie są poza moim horyzontem myśli. Dodatkowo, wśród tych, którzy mają dobre mniemanie o sobie, jestem gotów to zdanie zmieniać, jestem nastawiony na to, aby siebie postrzegać jako niedoskonałego.
Zadałbym bowiem (wszystkim Czytelnikom) proste pytania na temat samej definicji arogancji:
Kto (czysto logicznie na sprawę patrząc) bardziej kwalifikuje się pod określenie "arogancki" - ten, który uważa, że ostatecznie zawsze decyduje tylko własne zdanie, programowo ma się za najmądrzejszego, zaś konkurencyjne, pochodzące od innych ludzi zdania arbitralnie odrzuca, czy...
ktoś kto jest gotów przyjmować argumentację, punkt widzenia innych?... - Kto (tak czysto logicznie, definicyjnie) spełnia dokładniej definicję arogancji?...

Przejdźmy też do definicji tępoty. Kogo zasadniej nazwalibyśmy "tępym" - tego co tkwi absolutnie zamknięty w kręgu własnych myśli i przekonań, gardząc opiniami z zewnątrz, przekonanego, że on ma absolutny patent na ocenę siebie i świata, czy człowieka otwartego, szukającego sensu nie tylko w tym, co ma teraz, ale u innych ludzi, kto pragnie się doskonalić?... Kogo zasadniej, w świetle całej owej dyskusji, należałoby nazwać "tępym"?
Definicji "kretyna" raczej się nie będę czepiał, bo chyba nie jest to jakieś ścisłe pojęcie, zaś słowo używane jest najczęściej wtedy, gdy chce się kogoś obrazić, gdy się wyraża złość i niechęć wobec niego. Ale też można zadać ostatecznie pytanie - już znowu do pewnego odczucia emocjonalnego, intuicji - Czytających: jeśli już chcielibyśmy łatkę "kretyna" komuś przypiąć, to komu należałaby się ona bardziej - temu co jest przekonany o swojej absolutnej kompetencji, choć bardzo niewiele był w stanie sformułować myślą, jedynie grymasząc, obrażając, atakując, czy kogoś kto stara się nawiązać kontakt, zrozumieć rozumowanie drugiej strony, kto pragnie wyjść na przeciw możliwym pytaniom, wątpliwościom względem swojej koncepcji?
Kogo - już tak "po uważaniu", czyli arbitralnie - mielibyśmy za "kretyna" w opisanej sytuacji?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:00, 19 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 13:28, 19 Sty 2018    Temat postu:

Michał napisał:
ja jednak nikogo nie nazywam kretynem,

:) no tak, taka dziś poprawność, biedaczku, ze nazwanie kogoś kretynem, czego dowodzą twoje wypowiedzi choćby w tym temacie jest czymś nagannym, a to, ze nie odnosisz się do tematu, a do mnie jest w porządku ... a nie jest !

dla tego podtrzymuję, ze jesteś tępym, zakłamanym kretynem, bo nie ma sensu dłużej próbować z tobą dyskutować merytorycznie ... a ty teraz poskarż się innym jak twoją "głębie intelektualną", "wyrobienie filozoficzne" i tym podobne twoje urojenia inni nie potrafią docenić i pewnie z lęku przed twoim "intelektem", obrażają ciebie :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:04, 19 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
ja jednak nikogo nie nazywam kretynem,

:) no tak, taka dziś poprawność, biedaczku, ze nazwanie kogoś kretynem, czego dowodzą twoje wypowiedzi choćby w tym temacie jest czymś nagannym, a to, ze nie odnosisz się do tematu, a do mnie jest w porządku ... a nie jest !

Pisałem najpierw o języku, potem o POSTAWACH. Jedynym co pisałem o tobie bezpośrednio, to stwierdzenie "próbujesz karać język", co z resztą tez było określeniem postawy - sposobu traktowania pojęć, a nie atakiem na osobę (nie ma w tym obrazy, czy napaści na konkretnego lucka). Było zaś zaproszenie do dyskusji.
Nie nazywam ludzi kretynami z tego powodu, że TO NICZEGO NIE WNOSI DO DYSKUSJI, nie rusza zagadnień mnie interesujących, czyli tutaj epistemologii, wiary, języka. I ja właśnie ODNOSZĘ SIĘ DO TEMATU - wielokrotnie cześciej niż Ty, i NIE ZBACZAJĄC na takie "tematy", jak obrażanie drugiej strony. Więc może spójrz na to, że zarzuty jakie stawiasz dotyczą bardziej Ciebie, niż mnie (dyskusja wciaż jest dostępna, więc każdy może samodzielnie zweryfikować, na ile moja ocena jest tu słuszna).

lucek napisał:
dla tego podtrzymuję, ze jesteś tępym, zakłamanym kretynem, bo nie ma sensu dłużej próbować z tobą dyskutować merytorycznie ... a ty teraz poskarż się innym jak twoją "głębie intelektualną", "wyrobienie filozoficzne" i tym podobne twoje urojenia inni nie potrafią docenić i pewnie z lęku przed twoim "intelektem", obrażają ciebie :mrgreen:

Takie pisanie - z wyraźną intencją obrażenia drugiej strony - ja diagnozuję jako problem osoby, która obraża, nie mój. Dla Ciebie może te obraźliwe coś znaczą, uważasz pewnie, iż coś nimi wyraziłeś, co jest mocne i stanowcze. Z mojej perspektywy patrząc, już wcześniej sam się zakwalifikowałeś, jak osoba, która jest arbitralna, zapatrzona totalnie we własne myśli i oceny rzeczywistości, co OZNACZA, ZE TE OCENY NIE BIORĄ SIĘ Z ANALIZY OBIEKTYWNEJ, ALE Z SAMEGO CIEBIE. To, ze jesteś tyko arbitralny, oznacza automatycznie, że jesteś BEZZASADNY. Twoja napaść jest wyłacznie objawem Twojej frustracji - nie bierze się z trzeźwej i rzetelnej oceny ludzi, bo coś takiego jak trzeźwa i rzetelna ocena świata, to umiejętność dla Ciebie nie dostępna. Ty jesteś mistrzem w arbitralności i egotyzmie - w totalnie przeciwnej obiektywnemu myśleniu postawie, takiej która zważa tylko na własne widzimisia.
Będąc mistrzem tego widzimisiostwa i arbitralności NIE MASZ MOCY GENEROWANIA OCEN BIORĄCYCH SIĘ DYSKURSYWNEJ REFLEKSJI NAD ŚWIATEM. Inaczej mówiąc, te Twoje inwektywy W SENSIE PRAWDY dla mnie po prostu nic nie znaczą. Może znaczą jedynie tyle, że wskazują na Twoją frustrację i negatywne emocje. Pod tym ostatnim kątem patrząc jakoś mnie dotykają, wzbudzając u mnie formę współczucia dla mizerii mentalnej, jaką tu zaprezentowałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 14:16, 19 Sty 2018    Temat postu:

"diagnozuj" sobie "diagnozuj" kretynie to wszystko co możesz, bo przecież nie wypowiedzieć się sensownie nie jesteś wstanie :mrgreen:

ps

zapomniałem, poza zakłamaniem i kretynizmem jeszcze o grafomani nie powinienem zapominać :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 14:25, 19 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:30, 19 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
"diagnozuj" sobie "diagnozuj" kretynie to wszystko co możesz, bo przecież nie wypowiedzieć się sensownie nie jesteś wstanie :mrgreen:

Ciekawe, że w całej tej dotychczasowej dyskusji nie byłeś w stanie zaprezentować żadnego stanowiska wykraczającego poza postawę samouwielbienia i przekonania, iż ma się absolutną kompetencję do oceniania wszystkiego arbitralnie, nie zważając na cokolwiek poza własnymi widzimisię. Jeśli już porównujemy jakieś "sensowności" - tę Twoją i tę moją, to każdy Czytający będzie miał okazję samodzielnie ocenić kto z nas zaprezentował więcej przemyśleń, wskazał związków znaczeniowych, zaprezentował konkretne stanowisko. Ostatecznie każdy sam uzna (albo nie) tę sensowność sformułowań każdego z nas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 14:35, 19 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Ciekawe, że w całej tej dotychczasowej dyskusji nie byłeś w stanie zaprezentować żadnego stanowiska wykraczającego poza postawę samouwielbienia i przekonania,


:) przeczytaj debilu jeszcze raz tema od początku to może zauważysz, ze ja odnosiłem się merytorycznie a ty zajmowałeś się "diagnozowaniem" bo na żaden z argumentów odpowiedzieć sensownie nie potrafiłeś ...

... a dalej bezczelnie stwierdzenie faktu, że "tylko ja sam mogę być arbitrem własnych przekonań", co jest oczywiste :) twierdzisz, ze to samouwielbienie .... jesteś wyjątkowo tępy i zakłamany :) !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:53, 19 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Ciekawe, że w całej tej dotychczasowej dyskusji nie byłeś w stanie zaprezentować żadnego stanowiska wykraczającego poza postawę samouwielbienia i przekonania,


:) przeczytaj debilu jeszcze raz tema od początku to może zauważysz, ze ja odnosiłem się merytorycznie a ty zajmowałeś się "diagnozowaniem" bo na żaden z argumentów odpowiedzieć sensownie nie potrafiłeś ...

... a dalej bezczelnie stwierdzenie faktu, że "tylko ja sam mogę być arbitrem własnych przekonań", co jest oczywiste :) twierdzisz, ze to samouwielbienie .... jesteś wyjątkowo tępy i zakłamany :) !

Można zajrzeć w tok dyskusji i ocenić. Ja już nie będę Cię przekonywał co do racji, bo nie straciłem nadzieję na to, ze wysadzisz choćby czubek nosa z tej twierdzy luckowego egotyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 15:02, 19 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
choćby czubek nosa z tej twierdzy luckowego egotyzmu.


gdybyś miał odrobinę mojego egocentryzmu, nie byłbyś takim kretynem :mrgreen: na szczęście powoli się uczysz i to co tłumaczyłem ci lata temu już przynosi choć mizerne owoce ... np. już wiesz, że dowód nie może mieć większej mocy niż przekonania w oparciu o które został zbudowany, a te są przyjęte bez dowodu :) niestety tępaku ciągle nie rozumiesz, ze owe przekonania u podstaw, czyli pewniki to przekonania najbardziej pewne i oczywiste .... a nie wiara czyli, u ciebie rzeczy niepewne bo niedowiedzione i nie do końca uzasadnione ....

choć to nudne i beznadziejne w miarę możliwości będę pracował nadal nad rozwojem twojego intelektu co by można było nadać ci dumne miano CZŁOWIEKA :*

:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:06, 19 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
choćby czubek nosa z tej twierdzy luckowego egotyzmu.


gdybyś miał odrobinę mojego egocentryzmu, nie byłbyś takim kretynem :mrgreen: na szczęście powoli się uczysz i to co tłumaczyłem ci lata temu już przynosi choć mizerne owoce ... np. już wiesz, że dowód nie może mieć większej mocy niż przekonania w oparciu o które został zbudowany, a te są przyjęte bez dowodu :) niestety tępaku ciągle nie rozumiesz, ze owe przekonania u podstaw, czyli pewniki to przekonania najbardziej pewne i oczywiste .... a nie wiara czyli, u ciebie rzeczy niepewne bo niedowiedzione i nie do końca uzasadnione ....

choć to nudne i beznadziejne w miarę możliwości będę pracował nadal nad rozwojem twojego intelektu co by można było nadać ci dumne miano CZŁOWIEKA :*

:)

Co Ci się zdaje, iż ja rozumiem, albo czego nie rozumiem jest wyłącznie Twoją projekcją i w większości mylnym domniemaniem. Nie doszliśmy nawet do promila tego co ja rozumiem w tej kwestii i to w dużym stopniu dlatego, że akurat Ciebie jakoś wyjątkowo zainteresował temat czy ja jestem tępakiem, albo kimś tam jeszcze co sobie wymyśliłeś. W rzeczywistości widzę temat z DUUUŻO większej perspektywy, niż zdołałem tu przedstawić na starcie. Ale nie da się wszystkiego napisać na raz, od czegoś się zaczyna, a ewentualnie dalej dopisuje, jeśli druga strona jest w stanie nadążyć. Ty głównie nadążasz za swoim ego i pragnieniem słownej agresji, a nie filozofią, "zaciekawił Cię" bardziej temat nazywania mnie obelżywie, a nie sprawa więc nie miałem tu partnera do dyskusji.
Nie było więc po prostu okazji napisania szerszego tła.

Ale warto nawet tutaj zająć się kwestią pewników/podstaw rozumowania. Sprawa jest bowiem ciekawa, a chyba nie poruszona rzetelnie.

Skąd biorą się PODSTAWY DLA MYŚLI?
Odpowiedź jest tu złożona.
Po pierwsze z częścią wbudowanych nam postaw już się rodzimy. Mamy (może genetycznie, może częściowo epigenetycznie) wrodzoną pulę archetypów, filtrów postrzegania - daną gratis jako zdobycz (?) ewolucyjna. Ta zdobycz jest jednak problematyczna w szerszym kontekście. Bo np. mamy wmontowane mechanizmy wstępnego instynktownego rozpoznawania ludzi i zachowań - szczególnie ten archetyp "swój - obcy", wbudowane różne lęki (ludzie instynktownie, czyli bez wcześniejszego uczenia się) obawiają się podobnych rzeczy - np. pająków, ciemności, ryku wielkiego drapieżnika itp. Nie musimy się uczyć, czyli już od pierwszego kontaktu jesteśmy w stanie rozpoznać, że pies jest agresywny, a uśmiechnięta twarz oznacza miły nastrój osoby. Ale jest wiele takich wrodzonych schematów rozpoznawania, których jeszcze nie poznano.
Wrodzone, nie wyrozumowane i przynajmniej początkowo bez kontroli świadomości, mamy też podstawowe CELE działania - np. zdobyć pożywienie, rozmnożyć się, mieć bezpieczne schronienie, zdobyć pozycję w grupie. To wszystko jest nam przekazane w genach. Co jednak dalej z tym zrobimy?... - To już inna kwestia.
Bo jesteśmy w stanie modyfikować te wbudowane nam programy ewolucyjne. Trochę wymusza to na nas kultura, a trochę dochodzimy do potrzeby zmian w owych schematach sami (o ile mamy rozwiniętą umiejętność autorefleksji). Weźmy np. wmontowany mechanizm agresji - standardowo mamy skłonność do reagowania złością, agresją w sytuacji, gdy coś nam się sprzeciwia. Możemy owej agresji używać bezrefleksyjnie, bo po prostu będąc kimś na podobieństwo zezłoszczonego, niedojrzałego dzieciaka. Trochę nawet instynkty nam i życie modyfikują ów program, bo gdy spotkamy na swojej drodze kogoś silniejszego, kto jest w stanie odpowiedzieć na naszą agresję w przykry dla nas sposób, więc wtedy już zaczynamy rozumieć, iż nie na każdy objaw złości możemy sobie pozwolić. Ale ogólnie ludziska słabo panują nad swoimi emocjami, nie są w stanie zdiagnozować wielu swoich "trudnych dni", w których bezsensownie wylewają na najbliższych frustracje - czy to wynikłe z powodu gry hormonalnej, czy z powodu osobnych denerwujących zdarzeń. Oni są SŁABI mentalnie - geny nad ich umysłami panują, a nie te umysły wyznaczają postępowanie.
Kto się jest w stanie wzbić analizą, zrozumieniem ponad ewolucję, ponad to co dostał, to staje się PODMIOTEM w owej grze w życie. Kto zrozumiał jak funkcjonują zależności w jego emocjach, emocjach innych ludzi, jakie cele działania są sensowne, perspektywiczne, a jakie ostatecznie przyniosą szkodę, ten WIE CO ROBI, gdy coś robi. Do tego jednak wymagana jest ta umiejętność refleksji, zdystansowania się od pierwotnych emocji i tych wstępnie narzuconych celów, a potem wybudowania WŁASNEGO MODELU SENSOWNOŚCI. Trochę pomocą tutaj może być doświadczenie innych ludzi (przekazane kulturowo, albo przykładem bezpośrednim), trochę ruszą sprawę memy myślowe z systemów filozoficznych, etycznych, religijnych. W każdym razie MOŻNA STAĆ SIĘ PODMIOTEM w życiu, można oderwać się od w sumie CUDZYCH WZORCÓW (cudzych, bo narzuconych arbitralnie poza kontrolą umysłu: genów, nacisków kulturowych otoczenia, ewolucji itp.). Krótko mówiąc chodzi o to, aby mieć przemyślane kim chcę być, jak chcę żyć, co jest dla mnie ważne i jak te życiowe cele osiągać tak, aby wyplątać się ze sprzeczności -tak między nimi, jak i tym co zewnętrznie daje świat.
Kto tego nie ma przemyślanego będzie w życiu działał pod dyktando tych obcych (bo ostatecznie w końcu często się zorientuje, że wcale nie identyfikuje się z ich celami) wpływów - czyli panem będą mu instynkty (a nie przemyślenie co warto robić), "strachy" (często irracjonalne) świata i ludzi itp.
Kto zaś podstawy swojego jestestwa, założenia umysłu przemyślał, ten stał się PANEM SIEBIE.
Co ciekawe, ludzie podlegający instynktom też najczęściej naiwnie uważają, że robią to czego "chcą", co "przemyśleli", co jest "ich". Problem w tym, że to jest tylko pozór, bo gdy dochodzi do sprawdzenia ostatecznych efektów tych instynktownych działań, to w końcu okazuje się, że np. wcale nie chcieliśmy wkurzyć owej osoby, zepsuć sobie opinii, czy stracić przyjaciela, ale "jakoś tak wyszło". Potem tłumaczymy się "nie byłem sobą". Ano ktoś "nie był sobą", bo tak naprawdę nigdy nie wiedział co to znaczy być sobą, działa jak mu zadziałają hormony, irytacje, czy inne - pozostające poza kontrolą świadomości - wpływy. Bo świadomość (umysł) takich ludzi jest SŁABA, nie zintegrowana, NIEUSTANNIE MANIPULOWANA Z ZEWNĄTRZ. Bo aby się nie dać manipulować, trzeba dobrze najpierw zrozumieć do czego się dąży i jakie działania są z celami naszego działania zgodne, a jakie przeciwne.
W każdym razie, jak ktoś ma przemyślane co i jak w tym życiu z nim i z mechanizmami świata, jak sobie ustawił sensowne cele życia, to można powiedzieć, że ma pewien ŻYCIOWY MODEL, w którym są pewne POSTULATY, ZAŁOŻENIA co warto osiągać i jak to osiągać. Są one oczywiście przyjęte arbitralnie, ale też jako WYNIK REFLEKSJI I ZROZUMIENIA. Są też INDYWIDUALNE, właściwe danej osobie, dopasowane do jej specyfiki uczuć i intelektu. Ale też nie są całkiem przypadkowe, nie są chaotyczne, lecz - patrząc na to jak to jest u różnych ludzi - zaobserwujemy, iż owe przemyślane modele sensownego życia są u nich jakoś PODOBNE. Oczywiście podobne, nie oznacza, że identyczne.
I to jest z grubsza geneza tego, co leży u podstaw (jakie WIARY, ZAŁOŻENIA) dla człowieka, który stał się panem swojego życia.
Pozostali - ci słabi, niedojrzali mentalnie - dążą do celów, realizują programy ZEWNĘTRZNE, wmanipulowane im mechanizmami "nie pytającymi o konkretny umysł, osobę" - czyli programy na poziomie zwierzęcym, wytworzone ewolucją, grą przypadku (nie świadomości), naciskiem tyranów życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 16:44, 19 Sty 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Ale warto nawet tutaj zająć się kwestią pewników/podstaw rozumowania. Sprawa jest bowiem ciekawa, a chyba nie poruszona rzetelnie.

Skąd biorą się PODSTAWY DLA MYŚLI?


nawet nie chce mi się czytać twoich wypocin ... widzisz Michale czytanie banałów, które przychodzą ci do głowy naprawdę nie jest ciekawe ... być może skoro twoi współdyskutanci nie odpowiadają ci podobnymi elaboratami, sądzisz że nie zdają sobie sprawy ze złożoności poruszanych zagadnień ? ale tak nie jest! normalny człowiek wskazuje jedynie na kluczowe aspekty, w uproszczonym modelu zakładając, że rozmówca nie jest kretynem ... ty zdaje się odwrotnie, zakładasz, że banały które wypisujesz to coś odkrywczego ... zwłaszcza, że roi się w twoich elaboratach od błędów merytorycznych, sprzeczności i zwykłej głupoty domorosłego filozofa, psychologa, fizyka, programisty w VB ....

a wracając do cytatu, nie mówimy o podstawch dla myśli, mówimy o podstawach budowania systemów pojęciowych (języka) w kontekście światopoglądowym i znaczeniu dowodu.

zrozum też wreszcie, że stawiasz "wóz przed koniem" pierdzieląc skąd się biorą myśli, czyli operując już pewnymi przekonaniami wynikającymi z pewnych systemów pojęciowych zanim ustalisz język, w którym chcesz się komunikować z otoczeniem, a tym bardziej budować system pojęciowy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:18, 19 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Ale warto nawet tutaj zająć się kwestią pewników/podstaw rozumowania. Sprawa jest bowiem ciekawa, a chyba nie poruszona rzetelnie.

Skąd biorą się PODSTAWY DLA MYŚLI?


nawet nie chce mi się czytać twoich wypocin ... widzisz Michale czytanie banałów, które przychodzą ci do głowy naprawdę nie jest ciekawe ... być może skoro twoi współdyskutanci nie odpowiadają ci podobnymi elaboratami, sądzisz że nie zdają sobie sprawy ze złożoności poruszanych zagadnień ? ale tak nie jest! normalny człowiek wskazuje jedynie na kluczowe aspekty, w uproszczonym modelu zakładając, że rozmówca nie jest kretynem ... ty zdaje się odwrotnie, zakładasz, że banały które wypisujesz to coś odkrywczego ... zwłaszcza, że roi się w twoich elaboratach od błędów merytorycznych, sprzeczności i zwykłej głupoty domorosłego filozofa, psychologa, fizyka, programisty w VB ....

a wracając do cytatu, nie mówimy o podstawch dla myśli, mówimy o podstawach budowania systemów pojęciowych (języka) w kontekście światopoglądowym i znaczeniu dowodu.

zrozum też wreszcie, że stawiasz "wóz przed koniem" pierdzieląc skąd się biorą myśli, czyli operując już pewnymi przekonaniami wynikającymi z pewnych systemów pojęciowych zanim ustalisz język, w którym chcesz się komunikować z otoczeniem, a tym bardziej budować system pojęciowy

Poświęcasz multum swojej uwagi mojej skromnej osobie. Szkoda, że tak mało masz do powiedzenia w temacie dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 17:22, 19 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Poświęcasz multum swojej uwagi mojej skromnej osobie.

wiem, ale nie oczekuję podziękowań :wink: miło mi, ze mogę ci pomóc :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:15, 19 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Poświęcasz multum swojej uwagi mojej skromnej osobie.

wiem, ale nie oczekuję podziękowań :wink: miło mi, ze mogę ci pomóc :)

Widzę, że pomagasz nawet z poświęceniem swojej reputacji, czyli kompromitując się jako czysty hejter, nie mający nic do powiedzenia w kwestii dyskursu intelektualnego - na temat wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 18:32, 19 Sty 2018    Temat postu:

:) kłamiesz ... każdy może sobie przeczytać, czytając temat od początku jak wg ciebie wygląda "dyskurs intelektualny" czyli "diagnozowanie" współprojektanta ... zresztą wyjątkowo świętoszkowata z ciebie kanalia !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:15, 19 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
:) kłamiesz ... każdy może sobie przeczytać, czytając temat od początku jak wg ciebie wygląda "dyskurs intelektualny" czyli "diagnozowanie" współprojektanta ... zresztą wyjątkowo świętoszkowata z ciebie kanalia !

Każdy widzi, czy kłamię, czy nie - to znaczy, każdy jest w stanie poczytać sobie historię tej dyskusji i ewentualnie doszukać się :rotfl: co byłeś w stanie pisać na temat merytorycznie, a co odnosiło się wyłącznie do mojej, nieistotnej, osoby. Jak ktoś zrobi statystykę Twoich wypowiedzi (hmmmm... "myśli") na temat vs hejterstwo, to sam się przekona, czy kłamię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 19:35, 19 Sty 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Odnoszę wrażenie, że próbujesz "karać język" za to, że przekazuje coś nie tak, jak to uznałeś za właściwe (a nawet może słuszne). W moim przekonaniu jest to strategia myślenia mocno kierująca w stronę nieporozumień, gubienia intencji komunikatów, które ludzie przekazują słowami. Bo tak już jest, że język idzie dość w poprzek ludzkiemu chciejstwu, przekonaniom, odczuciom. Mamy w języku takie "wredne" pojęcia jak: zło, nienawiść, oszustwo, fałsz, kłamstwo, piekło itp. Można skonstruować jeszcze bardziej "nieprzyjemne" pojęcia, odnosić się nimi do bardzo nieetycznych, czasem głupich, czasem kompletnie absurdalnych kwestii. Tak to już z językiem jest, iż nie zważa sobie na nasze odczucia i przekonania. I chyba dobrze, że tak jest, bo jak byśmy go wyczyścili z tego, co nam nieprzyjemne, czemu jesteśmy niechętni, to nawet nie moglibyśmy się ostrzegać przed zagrożeniami (i to ostrzegać szczególnie przed tymi najgorszymi zagrożeniami, najbardziej "wrednymi", czyli pierwszymi w kolejce do zbanowania).
Ja tam przyjmuję wredne, złe, dotyczące fałszu, błędności, krzywdy, zła pojęcia językowe z grubsza z taką samą neutralnością (czyli też łatwością), jak tego dobre, prawdziwe, budujące. Ostatecznie WYBIERAM TREŚĆ, a nie gniewam się na słowa, które mi się z czymś niemiłym miałyby kojarzyć.


no no, pamięć ludzka jest zawodna więc sam sprawdziłem no i to pierwsza wypowiedź ad personam - twoja :) - nie tylko ad personam, ale w ogóle imputująca (tu nie pierwsza) coś czego nie napisałem .... ale oczywiście, merytoryczność wypowiedzi każdy może sobie sam ocenić :)

fakt, że dziś psychopatyczne miernoty twojego pokroju są przez idiotyczną poprawność promowane, a ty kliniczny przykład osobowości psychopatycznej, próbujesz tą "poprawność" wykorzystać, mi zarzucając hejterstwo niczego nie zmieni jesteś tępą kanalią nawet jeśli tego większość nie dostrzega :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:10, 19 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Odnoszę wrażenie, że próbujesz "karać język" za to, że przekazuje coś nie tak, jak to uznałeś za właściwe (a nawet może słuszne). W moim przekonaniu jest to strategia myślenia mocno kierująca w stronę nieporozumień, gubienia intencji komunikatów, które ludzie przekazują słowami. Bo tak już jest, że język idzie dość w poprzek ludzkiemu chciejstwu, przekonaniom, odczuciom. Mamy w języku takie "wredne" pojęcia jak: zło, nienawiść, oszustwo, fałsz, kłamstwo, piekło itp. Można skonstruować jeszcze bardziej "nieprzyjemne" pojęcia, odnosić się nimi do bardzo nieetycznych, czasem głupich, czasem kompletnie absurdalnych kwestii. Tak to już z językiem jest, iż nie zważa sobie na nasze odczucia i przekonania. I chyba dobrze, że tak jest, bo jak byśmy go wyczyścili z tego, co nam nieprzyjemne, czemu jesteśmy niechętni, to nawet nie moglibyśmy się ostrzegać przed zagrożeniami (i to ostrzegać szczególnie przed tymi najgorszymi zagrożeniami, najbardziej "wrednymi", czyli pierwszymi w kolejce do zbanowania).
Ja tam przyjmuję wredne, złe, dotyczące fałszu, błędności, krzywdy, zła pojęcia językowe z grubsza z taką samą neutralnością (czyli też łatwością), jak tego dobre, prawdziwe, budujące. Ostatecznie WYBIERAM TREŚĆ, a nie gniewam się na słowa, które mi się z czymś niemiłym miałyby kojarzyć.


no no, pamięć ludzka jest zawodna więc sam sprawdziłem no i to pierwsza wypowiedź ad personam - twoja :) - nie tylko ad personam, ale w ogóle imputująca (tu nie pierwsza) coś czego nie napisałem .... ale oczywiście, merytoryczność wypowiedzi każdy może sobie sam ocenić :)

fakt, że dziś psychopatyczne miernoty twojego pokroju są przez idiotyczną poprawność promowane, a ty kliniczny przykład osobowości psychopatycznej, próbujesz tą "poprawność" wykorzystać, mi zarzucając hejterstwo niczego nie zmieni jesteś tępą kanalią nawet jeśli tego większość nie dostrzega :)

To teraz porównaj sobie moje sformułowanie "chcesz karać język" (najmocniejsze ze wszystkich jakie użyłem, choć też nie napastliwe, tylko podejmujące temat, obrazujące to jak traktujesz definicje) z tymi wszystkimi swoimi - gdzie mamy zwroty w rodzaju: jesteś tępą kanalią, kretyn, tępak, jesteś wyjątkowo tępy i zakłamany itd...
Od jakiegoś czasu cytuję Twoje wypowiedzi w całości, aby nie było wątpliwości jakie one były. One właściwie mówią same za siebie; można by dopisać "bez komentarza", a każdy sobie sam wyrobi właściwą opinię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 20:34, 19 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
To teraz porównaj sobie moje sformułowanie "chcesz karać język" (najmocniejsze ze wszystkich jakie użyłem, choć też nie napastliwe, tylko podejmujące temat, obrazujące to jak traktujesz definicje) z tymi wszystkimi swoimi - gdzie mamy zwroty w rodzaju: jesteś tępą kanalią, kretyn, tępak, jesteś wyjątkowo tępy i zakłamany itd...


przecież napisałem, że to pierwsze ad personam, choć nie pierwsza twoja wypowiedz imputująca mi różne idiotyzmy ... zanim nazwałem ciebie po imieniu brnąłeś dalej tą ścieżką :mrgreen: choć ostrzegałem zawróć ze ścieżki swojej głupoty ! a ty co :) ? nie poprzestałeś na głupocie, postanowiłeś być jeszcze zakłamaną kanalią, kłamiąc, ze nie wypowiadam się merytorycznie, a moim celem jest hejterstwo ....

znając jednak ciebie i tak nic do ciebie pewnie nie dotrze :) bo nie ja pierwszy ci to tłumaczę .... więc i zarzut hejterstwa jest nieuzasadniony bo przecież taka miernota jak ty i tak sobie z tego nic nie robi, a jedynie próbuje w ten sposób zdyskredytować oponenta nie mając innych, zwłaszcza rzeczowych argumentów :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:41, 19 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
To teraz porównaj sobie moje sformułowanie "chcesz karać język" (najmocniejsze ze wszystkich jakie użyłem, choć też nie napastliwe, tylko podejmujące temat, obrazujące to jak traktujesz definicje) z tymi wszystkimi swoimi - gdzie mamy zwroty w rodzaju: jesteś tępą kanalią, kretyn, tępak, jesteś wyjątkowo tępy i zakłamany itd...


przecież napisałem, że to pierwsze ad personam, choć nie pierwsza twoja wypowiedz imputująca mi różne idiotyzmy ... zanim nazwałem ciebie po imieniu brnąłeś dalej tą ścieżką :mrgreen: choć ostrzegałem zawróć ze ścieżki swojej głupoty ! a ty co :) ? nie poprzestałeś na głupocie, postanowiłeś być jeszcze zakłamaną kanalią, kłamiąc, ze nie wypowiadam się merytorycznie, a moim celem jest hejterstwo ....

znając jednak ciebie i tak nic do ciebie pewnie nie dotrze :) bo nie ja pierwszy ci to tłumaczę .... więc i zarzut hejterstwa jest nieuzasadniony bo przecież taka miernota jak ty i tak sobie z tego nic nie robi, a jedynie próbuje w ten sposób zdyskredytować oponenta nie mając innych, zwłaszcza rzeczowych argumentów :mrgreen:

Zostawiam jako dowód - teraz nie będzie tego łatwo wykasować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:42, 19 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 20:49, 19 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Zostawiam jako dowód - teraz nie będzie tego łatwo wykasować.


a co kasuje jakieś swoje wpisy ? znów zakłamana kanalio coś mi próbujesz imputować :mrgreen:

i to najlepszy dowód tego, co o tobie napisałem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:54, 19 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Zostawiam jako dowód - teraz nie będzie tego łatwo wykasować.


a co kasuje jakieś swoje wpisy ? znów zakłamana kanalio coś mi próbujesz imputować :mrgreen:

i to najlepszy dowód tego, co o tobie napisałem :)

Może Ci przyjdzie do głowy ten pomysł, gdy dotrze do Ciebie fakt jak bardzo się kompromitujesz. Na wszelki wypadek więc archiwizuję, no i trochę po to, aby było jasne, że nie bardzo pasujesz swoim stylem wypowiedzi do forum sfinia (patrz dział Regulamin).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 21:00, 19 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Może Ci przyjdzie do głowy ten pomysł, gdy dotrze do Ciebie fakt jak bardzo się kompromitujesz. Na wszelki wypadek więc archiwizuję, no i trochę po to, aby było jasne, że nie bardzo pasujesz swoim stylem wypowiedzi do forum sfinia (patrz dział Regulamin).

but przy tobie to geniusz :mrgreen: ale głupota to jeszcze nie "przestępstwo", ale parszywy charakter i zakłamanie, na które sobie sam zapracowujesz, to problem .... lekko to ty w realnym życiu nie masz :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:17, 31 Sty 2018    Temat postu:

Dyszyński tylko od czasu do czasu bywa głupi. ;-P A co do tematu, to w argumenty też wierzyć trzeba, jeśli mają nimi być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin