Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara, a argumenty
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 15 Sty 2018    Temat postu: Wiara, a argumenty

Rozmawiając na sfinii w nurcie światopoglądowym, dotarło do mnie kluczowe nieporozumienie, jakie najczęściej dzieli poglądy teistów i ateistów. Dotyczy ono rozumienia samego pojęcia wiary.
Oto dwa konkurencyjne rozumienia wiary:
A. Wiarą jest przyjęcie czegoś za prawdę PRZY BRAKU ARGUMENTÓW (zero argumentów, czysta arbitralność)
B. Wiarą jest przyjęcie czegoś za prawdę PRZY BRAKU ROZSTRZYGAJĄCYCH ARGUMENTÓW.

W dyskursie światopoglądowym spora część ateistów przyjmuje wiarę religijną rozumianą w opcji A. Teiści zaś zwykle przyjmują swoją religię na wiarę w opcji B.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:55, 15 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 18:45, 15 Sty 2018    Temat postu:

Zdecydowanie, dla mnie, wiara, ogólnie to A - zero argumentów, co do przedmiotu wiary, a o wierze decyduje wiarygodność źródła, np. autorytet, ... w skrajnych wypadkach, z punktu widzenia np. KRK, wiara dla samej wiary, bez względu na argumenty, to herezja - fideizm. "Wiara" w sensie teistycznym, to wybór drogi, którą uważa się za słuszną, z nadzieją osiągnięcia celu.

B to w zasadzie natura wszelkich ludzkich przekonań wynikająca, nie tyle z braku (aktualnie) rozstrzygających argumentów, co świadomości niedoskonałości poznania, czyli możliwości istnienia argumentów, których się jeszcze nie poznało ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:01, 15 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Zdecydowanie, dla mnie, wiara, ogólnie to A - zero argumentów, co do przedmiotu wiary, a o wierze decyduje wiarygodność źródła, np. autorytet, ...

Zabawne... Ale dla mnie akurat autorytet może być całkiem dobrym argumentem, co oznacza, że też umieszczam go w opcji B. Oczywiście nie każdy autorytet będzie dobrym argumentem (może być wręcz bardzo kiepskim argumentem, nie przeczę). ale argumentem jest.

Podam może przykład - gdy odczytujemy prognozę pogody, to zdecydowana większość ludzi ma pojęcie o meteorologii bardzo bliskie zeru (a przynajmniej w porównaniu do zawodowego meteorologa). Jednak ludzie traktuję prognozy tego rodzaju całkiem pozytywnie i poważnie - WIERZĄ W AUTORYTET NAUKI ZWANEJ METEOROLOGIĄ. Jest to w dość czystej postaci wiara w autorytet - tzn. taka, gdzie sami praktycznie nic nie jesteśmy w stanie wydedukować w danej materii (z nielicznymi wyjątkami oczywiście).

Dodałbym na koniec, że praktycznie większość argumentów, jakie padają w dyskusjach różnych, szczególnie te, gdy odwołujemy się do danych naukowych, to tak naprawdę argumenty z autorytetu. Autorytet nauki jest jak najbardziej autorytetem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:10, 15 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 19:18, 15 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Zabawne... Ale dla mnie akurat autorytet może być całkiem dobrym argumentem. ...

... tym właśnie jest "wiara" i wierzę ludziom zajmującym się meteorologią w ich prognozy, samemu meteorologią się nie zajmując ....

Cytat:
WIERZĄ W AUTORYTET NAUKI ZWANEJ METEOROLOGIĄ

to akurat wiem, że jest to fałsz bo nie istnieje, żaden stwór pt. "NAUKA ..." , to tylko różni ludzie, o różnych przekonaniach, poznający przedmiot, którym się zajmują na jedynie dostępny człowiekowi sposób, czyli ten sam, niezależnie od ideologii, jaką to naturalne ludzkie poznanie uzasadniają .... często spierają, różnią między sobą i popełniają błędy jak każdy inny człowiek i z tych samych powodów ... jedyne co sprawia, że ich opinie są bardziej użyteczne to fakt, że się tym zajmują :) .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:34, 15 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
WIERZĄ W AUTORYTET NAUKI ZWANEJ METEOROLOGIĄ

to akurat wiem, że jest to fałsz bo nie istnieje, żaden stwór pt. "NAUKA ..." , to tylko różni ludzie, o różnych przekonaniach, poznający przedmiot, którym się zajmują na jedynie dostępny człowiekowi sposób, czyli ten sam, niezależnie od ideologii, jaką to naturalne ludzkie poznanie uzasadniają .... często spierają, różnią między sobą i popełniają błędy jak każdy inny człowiek i z tych samych powodów ... jedyne co sprawia, że ich opinie są bardziej użyteczne to fakt, że się tym zajmują :) .

Tak to jest w języku, że funkcjonują tam nie tylko byty jednostkowe (typu koń, stół, Kowalski), ale zbiorowe, a nawet często dość rozmyte - jak naród, sądownictwo, administracja, koniunkturaliści itp. W moim przekonaniu użycie takiego zbiorowego pojęcia, nie jest żadnym "fałszem", albo "nieistnieniem", lecz dość standardową sytuacją. W tym kontekście "wierzyć w autorytet nauki" oznacza wierzyć z grubsza to, co Ty napisałeś negując ów autorytet - czyli wierzy się w zbiorowość owych "różnych ludzi, zajmujących się na jedynie dostępny człowiekowi sposób, czyli ten sam, niezależnie od ideologii, jaką to naturalne ludzkie poznanie uzasadniają ", połączonych ze sobą metodologią naukową, wyznawaniem pewnych wartości poznawczych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 19:53, 15 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Tak to jest w języku, że funkcjonują tam nie tylko byty jednostkowe (typu koń, stół, Kowalski), ale zbiorowe, a nawet często dość rozmyte - jak naród, sądownictwo, administracja, koniunkturaliści itp. W moim przekonaniu użycie takiego zbiorowego pojęcia, nie jest żadnym "fałszem", albo "nieistnieniem", lecz dość standardową sytuacją.

wiesz doskonale rozumiem sens tego typu pojęć ogólnych, jednak nadawanie im własności osobowych jest fałszem, koniowi, jako pojęciu ogólnemu nie przypiszesz cech jednostkowych koni, bo to bez sensu ... z "nauką" jak widać jest inaczej, często nałókowiec zresztą wypowiada się w tematach, którymi się nie zajmuje, a jeszcze oczekuje uznania swojego autorytetu nałókowego ....

Cytat:
W tym kontekście "wierzyć w autorytet nauki" oznacza wierzyć z grubsza to, co Ty napisałeś negując ów autorytet - czyli wierzy się w zbiorowość owych "różnych ludzi, zajmujących się na jedynie dostępny człowiekowi sposób, czyli ten sam, niezależnie od ideologii, jaką to naturalne ludzkie poznanie uzasadniają ", połączonych ze sobą metodologią naukową, wyznawaniem pewnych wartości poznawczych.

owszem neguję wiedzę kolektywną i tzw. "metodologię naukową" z powodów oczywistych, o których już napisałem ... a samą "naukowość" uważam za ścisłe ideologiczny twór.

PS
w uzupełnieniu dodam, ze zdaje się w przeciwieństwie do Ciebie, nie wierzę w cuda :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 19:55, 15 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:37, 15 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
często nałókowiec zresztą wypowiada się w tematach, którymi się nie zajmuje, a jeszcze oczekuje uznania swojego autorytetu nałókowego ....

Ano zdarza się.


lucek napisał:
Cytat:
W tym kontekście "wierzyć w autorytet nauki" oznacza wierzyć z grubsza to, co Ty napisałeś negując ów autorytet - czyli wierzy się w zbiorowość owych "różnych ludzi, zajmujących się na jedynie dostępny człowiekowi sposób, czyli ten sam, niezależnie od ideologii, jaką to naturalne ludzkie poznanie uzasadniają ", połączonych ze sobą metodologią naukową, wyznawaniem pewnych wartości poznawczych.

owszem neguję wiedzę kolektywną i tzw. "metodologię naukową" z powodów oczywistych, o których już napisałem ... a samą "naukowość" uważam za ścisłe ideologiczny twór.

Ja z kolei nie stawiam językowi jakichś warunków "etyczno moralnych", czy jeszcze nie wiadomo jakich. Jeśli nawet "naukowość" w jakimś tam sensie nawet uznamy za "ideologiczny twór", to nie zmienia postaci rzeczy, że można taki właśnie twór w języku opisywać, przekazywać ludziom, dyskutować nad nim.
Odnoszę wrażenie, że próbujesz "karać język" za to, że przekazuje coś nie tak, jak to uznałeś za właściwe (a nawet może słuszne). W moim przekonaniu jest to strategia myślenia mocno kierująca w stronę nieporozumień, gubienia intencji komunikatów, które ludzie przekazują słowami. Bo tak już jest, że język idzie dość w poprzek ludzkiemu chciejstwu, przekonaniom, odczuciom. Mamy w języku takie "wredne" pojęcia jak: zło, nienawiść, oszustwo, fałsz, kłamstwo, piekło itp. Można skonstruować jeszcze bardziej "nieprzyjemne" pojęcia, odnosić się nimi do bardzo nieetycznych, czasem głupich, czasem kompletnie absurdalnych kwestii. Tak to już z językiem jest, iż nie zważa sobie na nasze odczucia i przekonania. I chyba dobrze, że tak jest, bo jak byśmy go wyczyścili z tego, co nam nieprzyjemne, czemu jesteśmy niechętni, to nawet nie moglibyśmy się ostrzegać przed zagrożeniami (i to ostrzegać szczególnie przed tymi najgorszymi zagrożeniami, najbardziej "wrednymi", czyli pierwszymi w kolejce do zbanowania).
Ja tam przyjmuję wredne, złe, dotyczące fałszu, błędności, krzywdy, zła pojęcia językowe z grubsza z taką samą neutralnością (czyli też łatwością), jak tego dobre, prawdziwe, budujące. Ostatecznie WYBIERAM TREŚĆ, a nie gniewam się na słowa, które mi się z czymś niemiłym miałyby kojarzyć.


lucek napisał:
PS
w uzupełnieniu dodam, ze zdaje się w przeciwieństwie do Ciebie, nie wierzę w cuda :mrgreen:

Nie wiem, skąd to przypuszczenie o wierze w cuda, ale nawet się z Tobą zgodzę - tzn. wierzę, iż sporo zdarzeń może być odczytywanych przez ludzi w kategorii cudu. Właściwie to parę z nich sam miałem okazję zaobserwować, więc dla mnie "cud" jest nie tyle kwestią jakiejś wiary, co klasyfikacji "znane - nie znane" klasyfikującemu. A jak to tam w środku jest?...
- tego nie wiem, nie dekretuję.
Ludzie standardowo uważają, że tym co oddziela cuda, od niecudów jest nauka. Inni (sądząc z odżegnywania się od nauki, jak wyżej, pewnie będziesz w tej kategorii) tę granicę stawiają arbitralnie mechanizmem prywatnego widzimisię.
Ja właściwie nie specjalnie się przejmuję problemem cudów. Zakładam, że w miarę rozwoju ludzkiego rozumienia wiele zdarzeń z kategorii dzisiejszych "cudów" zostanie zakwalifikowanych jako zdarzenia naturalne i zgodne z prawami świata, podczas gdy inne mogą wpaść w kategorię "zupełnie nie do wytłumaczenia" (czyli jakby cudów - choć to też nie do końca musi być ścisłe).
Co by nie rzec, domniemanie o istnieniu/nieistnieniu cudów uważam za relatywnie mało istotną kategorię w rozwoju myślenia. A samo "oskarżenie", o to, że w cuda wierzę, albo i nie wierzę puszczam "luzem" - nie przejmując się nim, ani nie potwierdzając, ani przecząc, jako że nie przeszkadza mi nawet etykieta (nie) wierzącego w cuda (w żadną ze stron).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 20:49, 15 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Odnoszę wrażenie, że próbujesz "karać język" za to, że przekazuje coś nie tak, jak to uznałeś za właściwe (a nawet może słuszne). W moim przekonaniu jest to strategia myślenia mocno kierująca w stronę nieporozumień, gubienia intencji komunikatów, które ludzie przekazują słowami. Bo tak już jest, że język idzie dość w poprzek ludzkiemu chciejstwu, przekonaniom, odczuciom. Mamy w języku takie "wredne" pojęcia jak: zło, nienawiść, oszustwo, fałsz, kłamstwo, piekło itp. Można skonstruować jeszcze bardziej "nieprzyjemne" pojęcia, odnosić się nimi do bardzo nieetycznych, czasem głupich, czasem kompletnie absurdalnych kwestii. Tak to już z językiem jest, iż nie zważa sobie na nasze odczucia i przekonania. I chyba dobrze, że tak jest, bo jak byśmy go wyczyścili z tego, co nam nieprzyjemne, czemu jesteśmy niechętni, to nawet nie moglibyśmy się ostrzegać przed zagrożeniami (i to ostrzegać szczególnie przed tymi najgorszymi zagrożeniami, najbardziej "wrednymi", czyli pierwszymi w kolejce do zbanowania).
Ja tam przyjmuję wredne, złe, dotyczące fałszu, błędności, krzywdy, zła pojęcia językowe z grubsza z taką samą neutralnością (czyli też łatwością), jak tego dobre, prawdziwe, budujące. Ostatecznie WYBIERAM TREŚĆ, a nie gniewam się na słowa, które mi się z czymś niemiłym miałyby kojarzyć.


nie specjalnie interesują mnie twoje wrażenia ... może skup się na temacie, a nie na moich intencjach ...

dla mnie nie istnieje coś takiego jak "autorytet nauki" bo jest to twór wprowadzający w błąd, z powodów, o których napisałem wyżej ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:54, 15 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
nie specjalnie interesują mnie twoje wrażenia ... może skup się na temacie, a nie na moich intencjach ...

dla mnie nie istnieje coś takiego jak "autorytet nauki" bo jest to twór wprowadzający w błąd, z powodów, o których napisałem wyżej ...

Widzę właśnie, że silnie separujesz się od wrażeń tego, kto czyt Twoje teksty. Czyli piszesz we własnym prywatnym języku, nie dbając o to, co druga strona rozumie. Zacznij pisać po chińsku (nie znam tego języka) to jeszcze bardziej będziesz przekonywujący w swoim stylu, jeszcze bardziej dasz do zrozumienia, że piszesz do kogoś, choć nie specjalnie Cię interesuje, czy to zostanie zrozumiane.

To aby sobie wyjaśniać rzeczy sporne, niezrozumiałe w przekazie jest bodaj zapisane nawet w regulaminie forum sfinia. Piszę jak Cie rozumiem właśnie po to, aby korygować błędy komunikacji (wzajemnej). Uważasz, ze to nie jest potrzebne?...

Czyli nie piszesz do kogoś, nie starasz się osiągnąć efektu po/zrozumienia, tylko pewnie "żeby sobie napisać". Dobrze myślę?... (oh sorry, to Cię pewnie też nie interesuje co myślę...)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:55, 15 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 21:04, 15 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Zabawne... Ale dla mnie akurat autorytet może być całkiem dobrym argumentem. ...

... tym właśnie jest "wiara" i wierzę ludziom zajmującym się meteorologią w ich prognozy, samemu meteorologią się nie zajmując ....

Cytat:
WIERZĄ W AUTORYTET NAUKI ZWANEJ METEOROLOGIĄ

to akurat wiem, że jest to fałsz bo nie istnieje, żaden stwór pt. "NAUKA ..." , to tylko różni ludzie, o różnych przekonaniach, poznający przedmiot, którym się zajmują na jedynie dostępny człowiekowi sposób, czyli ten sam, niezależnie od ideologii, jaką to naturalne ludzkie poznanie uzasadniają .... często spierają, różnią między sobą i popełniają błędy jak każdy inny człowiek i z tych samych powodów ... jedyne co sprawia, że ich opinie są bardziej użyteczne to fakt, że się tym zajmują :) .


jeśli Michale nie rozumiesz tego, co tu napisałem to trudno ... wiem, ze mój polski jest jaki jest, ale myślę, ze nie w tym problem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:35, 15 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
lucek napisał:
Cytat:
Zabawne... Ale dla mnie akurat autorytet może być całkiem dobrym argumentem. ...

... tym właśnie jest "wiara" i wierzę ludziom zajmującym się meteorologią w ich prognozy, samemu meteorologią się nie zajmując ....

Cytat:
WIERZĄ W AUTORYTET NAUKI ZWANEJ METEOROLOGIĄ

to akurat wiem, że jest to fałsz bo nie istnieje, żaden stwór pt. "NAUKA ..." , to tylko różni ludzie, o różnych przekonaniach, poznający przedmiot, którym się zajmują na jedynie dostępny człowiekowi sposób, czyli ten sam, niezależnie od ideologii, jaką to naturalne ludzkie poznanie uzasadniają .... często spierają, różnią między sobą i popełniają błędy jak każdy inny człowiek i z tych samych powodów ... jedyne co sprawia, że ich opinie są bardziej użyteczne to fakt, że się tym zajmują :) .


jeśli Michale nie rozumiesz tego, co tu napisałem to trudno ... wiem, ze mój polski jest jaki jest, ale myślę, ze nie w tym problem :)

Nie zrozumiałem po prostu dlaczego stwierdziłeś że "nie istnieje nauka", choć sam za chwilę podałeś - powiedzmy że względnie sensowny, choć oczywiście uproszczony - opis tego, czym właśnie nauka jest - PEWNYM ZBIOROWOŚCIOWYM MECHANIZMEM, łączącym różnych ludzi. To tak jak byś rozumiał to pojęcie, ale je negował jednocześnie. Ale skoro je jakoś tam rozumiesz, jesteś w stanie się nim dogadywać, to po co to pojęcie negujesz?
- Dlatego tylko, że nie jest "stworem"? (jak rozumiem czymś pojedynczym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 22:47, 15 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Nie zrozumiałem po prostu dlaczego stwierdziłeś że "nie istnieje nauka", choć sam za chwilę podałeś - powiedzmy że względnie sensowny, choć oczywiście uproszczony - opis tego, czym właśnie nauka jest - PEWNYM ZBIOROWOŚCIOWYM MECHANIZMEM, łączącym różnych ludzi. To tak jak byś rozumiał to pojęcie, ale je negował jednocześnie. Ale skoro je jakoś tam rozumiesz, jesteś w stanie się nim dogadywać, to po co to pojęcie negujesz?
- Dlatego tylko, że nie jest "stworem"? (jak rozumiem czymś pojedynczym).


"PEWNYM ZBIOROWOŚCIOWYM MECHANIZMEM" jest w ogóle ludzkie poznanie i wiedza tym mechanizmem pozyskana, zawsze jednak indywidualna a nie kolektywna, kolektywny jest kult tej wiedzy czyli np. religia lub "nauka" (współczesna religia) i status społeczny autorytetów (kapłanów) tych kultów, ... samo poznanie tj. wprowadzenie nowych treści do owej wiedzy, odbywa się zazwyczaj z większym lub mniejszym oporem zbiorowości, bo zbiorowość reprezentuje opinie swoich "kapłanów", nowe zaś treści mogą podważyć ich status ... w zalezaności oczywiście od znaczenia tych treści dla dotychczasowych przekonań, ... zwłaszcza, że kapłani zajmują się zazwyczaj kultywowaniem kultu, a nie przedmiotem kultu .... w gigantycznym skrócie, to pierwszy - aspek społeczny

drugi to owa "metodologia" - żadna metodologia nie uchroni badacza przed nie wzięciem pod uwagę faktów, których jeszcze nie zna lub które, mu do głowy nie przyszły ... to załatwia ten "PEWIEN ZBIOROWOŚCIOWY MECHANIZM", z nie "metodologia", zwłaszcza, że ta jest rózna dla różnych dziedzin nauki ... żadana też metodologia nie będzie miała większego wpływu na indywidualne cechy charakteru "naukowca" np. na tzw. "uczciwość intelektualną"

trzeci aspekt to to, że tzw. "nauka" wyzwoliła się spod wpływu religii, lecz nie jako coś badającego ten sam przedmiot lecz inną "metodologią", a jako coś co bada to, co nie jest przedmiotem poznania religii ...

Jeżeli, piszesz o "nauce", z uwzględnieniem tego o czym napisałem, w skrócie oczywiście, to ok. jeśli myślisz jednak o czym innym pisząc "nauka", to taka dla mnie nie istnieje.

PS
Michale, jak pisze Dyskurs, trudno przeskoczyć pewne ramy lingwistyczne w jakich żyjemy, stąd trudno mi jasno napisać co mam na myśli ... chcesz to sam pomyśl, o co mi może chodzić ... a jak nie chce ci się to trudno, świat mi się od tego nie zawali ... z mojej strony to wszystko :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:13, 15 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
... żadna metodologia nie uchroni badacza przed nie wzięciem pod uwagę faktów, których jeszcze nie zna lub które, mu do głowy nie przyszły ... to załatwia ten "PEWIEN ZBIOROWOŚCIOWY MECHANIZM", z nie "metodologia", zwłaszcza, że ta jest rózna dla różnych dziedzin nauki ... żadana też metodologia nie będzie miała większego wpływu na indywidualne cechy charakteru "naukowca" np. na tzw. "uczciwość intelektualną"

Oczywiście, że metodologia nie jest czymś uniwersalnym, czy zawsze pewnym, podobnie jak uczciwość intelektualne moż być różna u różnych badaczy.
Ale tak jak nie wszyscy lekarze są w stanie wyleczyć, a mimo to nazywamy ich lekarzami, tak problemy ze skutecznością, czy nawet sensownością wielu stwierdzeń nauki (czy poszczególnych naukowców) nie powodują anihilowania projektu nazywanego nauką. Nawet gdyby okazało się, że nauka w całości się myliła, to "nauką" by dalej była - tzn. była pewnym pojęciem łączącym ludzkie dociekania, aktywności, organizowanie się w poszukiwaniach wiedzy.
Po prostu są dwie niezależne kategorie:
- samo określenie jakiegoś pojęcia
- użyteczność, skuteczność desygnatów dla owego pojęcia w tych, czy innych zastosowaniach.

Piszę o tym dlatego, że łącząc (zbyt) automatycznie różne w istocie aspekty związane z nazywaniem rzeczy, myśleniem o nich, przekazujemy nieprecyzyjne, mylące komunikaty. Pojęcia "nie są winne" temu, że desygnaty (np. ludzie) odpowiadający owym pojęciom coś tam robią źle, czy jakoś inaczej niewłaściwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 23:22, 15 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
- użyteczność, skuteczność desygnatów dla owego pojęcia w tych, czy innych zastosowaniach.

w tym sęk, ze "nauka" nie posiada desygnatu

Cytat:
czy nawet sensownością wielu stwierdzeń nauki (czy poszczególnych naukowców) nie powodują anihilowania projektu nazywanego nauką.

niczego nie jestem wstanie anihilować, w szczególności "projektu nazwanego nauką" bo takiego projektu nigdy nie było :) nikt nie wynalazł "nauki" ... jedyne co istnieje to ludzkie poznania i mechanizmy jakie nim rządzą, a "projekt nauka" w najmniejszym stopniu go nie opisuje :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 23:23, 15 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:27, 16 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
- użyteczność, skuteczność desygnatów dla owego pojęcia w tych, czy innych zastosowaniach.

w tym sęk, ze "nauka" nie posiada desygnatu

Cytat:
czy nawet sensownością wielu stwierdzeń nauki (czy poszczególnych naukowców) nie powodują anihilowania projektu nazywanego nauką.

niczego nie jestem wstanie anihilować, w szczególności "projektu nazwanego nauką" bo takiego projektu nigdy nie było :) nikt nie wynalazł "nauki" ... jedyne co istnieje to ludzkie poznania i mechanizmy jakie nim rządzą, a "projekt nauka" w najmniejszym stopniu go nie opisuje :wink:

Nie wiem jakie jest Twoje rozumienie desygnatu, ale dla mnie jest to to "coś", co ludzie wskazują dogadując się przy okazji stosowania jakiegoś terminu. Wydaje mi się, że ludzie całkiem nieźle dogadują się w owej kwestii, czyli jakaś forma desygnatu (choćby rozmytego) tutaj jest.
Rozmycie desygnatów występuje praktycznie dla każdego pojęcia, dzięki czemu możemy owe pojęcia stosować najczęściej szerzej, niż dla przypadków, dzięki którym pojęcie poznajemy. Ono de facto jest ważnym elementem możliwości dogadania się.
W każdym razie dla mnie, tak długo jak ludzie mówiąc "nauka" (w większości) wiedzą o co chodzi, desygnat jednak jest.
Co oczywiście wcale nie jest dowodem na to, że desygnat jest w pełni określony i ścisły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Wto 7:04, 16 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
W każdym razie dla mnie, tak długo jak ludzie mówiąc "nauka" (w większości) wiedzą o co chodzi, desygnat jednak jest.
Co oczywiście wcale nie jest dowodem na to, że desygnat jest w pełni określony i ścisły.

oczywiście, ze nie jest dowodem, zwłaszcza że nawet nie wyznając spirytyzmu można się doskonale dogadywać, czym jest spirytyzm ... i z nauką, jest po tym względem podobnie jak ze spirytyzmem, z tym, że ma więcej wyznawców :wink:

a poważniej, "nauka" to tylko pewna idea, rządząca ludźmi, zniekształcająca postrzeganie rzeczywistości, podobnie jak religia, czyli rodzaj kultu ... zupełnie zbędny dla samego "poznania naukowego"

Michale, ale chyba wystarczy, ani mi się nie chce rozwijać tematu, ani powtarzać w kółko tego samego .... może tylko na koniec dodam, że zajrzałem do Wikipedii i pod hasłem nauka nie znalazłem ani słowa o "wierze naukowej", a przecież dla zdecydowanej większości ludzi "wiedza naukowa" przyjmowana jest na wiarę i jest wiarą! na tym tle, dla garstki badaczy jest przekonaniem wynikającym z doświadczenia i przemyśleń - wiedzą, ale też tylko w dziedzinie, którą się zajmują ....

pozdrawiam serdecznie :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 8:41, 16 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Wto 8:30, 16 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:

B to w zasadzie natura wszelkich ludzkich przekonań wynikająca, nie tyle z braku (aktualnie) rozstrzygających argumentów, co świadomości niedoskonałości poznania, czyli możliwości istnienia argumentów, których się jeszcze nie poznało ...


Powyższy tekst to dla mnie meritum sprawy. Też tak myślę.

Ludzie ( mówię o ogóle ) pojmują wiarę jako "prawdę, której nie musi się dowodzić". I zgodnie z tym postępują. Zresztą tak jest łatwiej. "Myślenie boli". To już wysiłek intelektualny. Pęd życia ("wyścig szczurów"), problemy, powodują, że przeciętny "ludź" żyje z dnia na dzień, nie zastanawiając się nad filozofią życia. Bierze je takie, jakie jest i kwita. Refleksja przychodzi później - gdy pojawi się widmo śmierci, utraty całego dorobku życia lub - prozaiczne - zbyt wiele wolnego czasu, którego nie ma czym zapełnić ( samotność, bezrobocie itp.) Wówczas mamy czas na debatę, przemyślenia...
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Wto 8:37, 16 Sty 2018    Temat postu:

[quote="lucek"]
Cytat:


PS
Michale, jak pisze Dyskurs, trudno przeskoczyć pewne ramy lingwistyczne w jakich żyjemy, stąd trudno mi jasno napisać co mam na myśli ... chcesz to sam pomyśl, o co mi może chodzić ... a jak nie chce ci się to trudno, świat mi się od tego nie zawali ... z mojej strony to wszystko :)



:brawo: Chociaż jeden, co pojął myślenie Dyskurs... ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Wto 8:58, 16 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Ludzie ( mówię o ogóle ) pojmują wiarę jako "prawdę, której nie musi się dowodzić".

ludzie(mówię o ogóle) jeśli tak pojmują wiarę, to błędnie ją pojmują :) błędnie, bo nie trudno zauważyć, że takie i podobne znaczenia pojęcia "wiara" prowadzą do absurdów w znanych związkach frazeologicznych, choćby "wiedza naukowa jest wiarygodna" ... nie wątpię jednak, że każden, zwłaszcza Michał :wink: zdoła tak zracjonalizować sens tego związku frazeologicznego, że absurdu nie dostrzeże, jednak podobnych związków jest więcej :)

Cytat:
:brawo: Chociaż jeden, co pojął myślenie Dyskurs... ;-P

no właśnie Dyskurs klinicznym przykładem tego, do czego prowadzi "światopogląd naukowy"... a ja, stojąc na straży dobrostanu "zasobów ludzkich" czuję się zobowiązany walczyć z zafałszowywaniem rzeczywistości.

poza tym, hikari33 proszę nie zaśmiecać wątku nieprzemyślanymi wypowiedziami :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:01, 17 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
W każdym razie dla mnie, tak długo jak ludzie mówiąc "nauka" (w większości) wiedzą o co chodzi, desygnat jednak jest.
Co oczywiście wcale nie jest dowodem na to, że desygnat jest w pełni określony i ścisły.

oczywiście, ze nie jest dowodem, zwłaszcza że nawet nie wyznając spirytyzmu można się doskonale dogadywać, czym jest spirytyzm ... i z nauką, jest po tym względem podobnie jak ze spirytyzmem, z tym, że ma więcej wyznawców :wink:

Z grubsza tak właśnie. :brawo:
I piszę na poważnie. Ten przykład ze spirytyzmem jest też dobry. Ludzie się dogadują, nie znając wielu aspektów desygnatu, albo wręcz stosując odmienne (w jakiś zakresach mogą być nawet sprzeczne) zestawy desygnatów. Ale się dogadują.

W moim modelu traktowania języka odróżniam bowiem dwie kategorie:
- możliwość dogadania się za pomocą pojęć (NAJWAŻNIEJSZA, bo dająca użyteczność kategoria).
- spójność wewnętrzna i zewnętrzna, "logiczność" (rozumiana dość kolokwialnie), poprawność pod różnymi względami.

Idealna spójność byłaby niedościgłym ideałem. Poza tym, nawet nie wiem, czy czasem nie szkodziłaby ona w dogadywaniu się, bo wymagałaby jakiegoś rygorystycznego podejścia do pojęć, nie dając szansy na zastosowanie w nowych sytuacjach, wymuszając totalny schematyzm. Poza tym niewielu byłoby na takie podejście stać, a gdyby nawet ktoś rzeczywiście chciał tak idealnie pojęcia stosować, to wcześniej musiałby w tym celu chyba "pójść na uczelnię" w celu studiowania zakresu owego pojęcia (może przez lata), tak aby nie popełnić najmniejszego błędu. To byłoby kompletnie niepraktyczne podejście; tym bardziej, że jednak język jest tworem żywym, zmieniającym znaczenia, dodającym nowe do nich właściwości, porzucający właściwości stare, nieużyteczne.
Dlatego przyjmuję opcję realistyczną, a nie idealistyczną - pojęcia "są jakie są", czyli jak pojmują je ludzie. Pojęcia mogą objawić się jako byty myślowe niespójne, wadliwe pod różnymi względami. Bo pojęcie właściwie nie są niczym innym, niż WIEDZĄ, jaką posiadamy. A wiedza się rozwija, doskonali, czyli NA POCZĄTKU NIE JEST DOSKONAŁA.

Tu warto dodać pewną uwagę ogólniejszą.
Życie nie jest doskonałe. Intelekt, rozumowanie też doskonałym nie jest. Uważam, że ZAKŁADANIE MARGINESU BŁĘDU, a więc dalej ZAKŁADANIE OBSZARU DOSKONALENIA naszego rozumienia świata jest racjonalną strategią intelektualną. Wychodzenie od jakiejś ortodoksji, a już szczególnie od (nacechowanego pychą) założenia, iż to samemu się już posiada pełnię wiedzy jako to powinno wszystko być, czy jak jest, uważam za przepis na intelektualną katastrofę. Taka strategia mogłaby się udać chyba jedynie umysłowi wszechwiedzącemu, takiemu który rzeczywiście niczego na początku swojego rozumowania nie jest w stanie pomylić. Człowiek (nawet ten najmądrzejszy ze wszystkich na świecie) będzie błądził (i błądzi). I branie pod uwagę (w strategii intelektualnej) tego faktu jest absolutnie niezbędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Czw 1:33, 18 Sty 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Dlatego przyjmuję opcję realistyczną, a nie idealistyczną - pojęcia "są jakie są"
nie, to ja przyjmuję opcję realistyczną, z jednej strony zdaję sobie sprawę jak ludzie rozumieją pojęcia, z drugiej, jakie jest ich realne znaczenie

Michał napisał:
To byłoby kompletnie niepraktyczne podejście; tym bardziej, że jednak język jest tworem żywym, zmieniającym znaczenia, dodającym nowe do nich właściwości, porzucający właściwości stare, nieużyteczne.

tak, język - przekaz jest tworem żywym, ale w zatracaniu pierwotnych, sensownych znaczeń, na rzecz irracjonalnych, nie widzę nic użytecznego, wprost przeciwnie widzę zagrożenie .... prorocy "świętych tekstów" mieli tego świadomość i po to tylko, te świętości tworzyli, żeby późniejsze pokolenia, gdy już przestaną rozumieć powód, dla którego powstawały, nie musiały boleśnie uczyć się na własnych błędach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:02, 18 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Dlatego przyjmuję opcję realistyczną, a nie idealistyczną - pojęcia "są jakie są"
nie, to ja przyjmuję opcję realistyczną, z jednej strony zdaję sobie sprawę jak ludzie rozumieją pojęcia, z drugiej, jakie jest ich realne znaczenie

Pogrubiłem w Twoim tekście słowa "realne znaczenie".
Mam pytanie: po czym poznajesz to "realne znaczenie"?
Masz na to jakiś absolutny, twardy, niezależny od wszelkich możliwych błędów probierz, coś czemu nie można zaprzeczyć, aby być tego stuprocentowo pewnym?
Czy może jest to po prostu Twoje widzimisię (choć tak bardzo bardzo mocno siedzące w przekonaniu widzimisię)?...

Sądząc zaś z tego, że pojmowanie znaczeń przez innych ludzi w wielu sytuacjach klasyfikujesz jednoznacznie jako błędne, to należy sądzić, że uważasz się za jakoś wyróżniony punkt odniesienia w uznawaniu co jest "realne", a co już nie realne.
Czy poza przekonaniem osobistym, iż to Twoje rozumienie góruje nad rozumieniem innych ludzi, masz jakiś rozstrzygający, twardy argument za swoją (niesymetryczną) postawą?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:10, 18 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Czw 19:46, 18 Sty 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Pogrubiłem w Twoim tekście słowa "realne znaczenie".
Mam pytanie: po czym poznajesz to "realne znaczenie"?

własna obserwacja i interpretacja pojęć w sposób, który nie prowadzi do absurdu ...

np. spieramy się co do rozumienia pojęcia "wiara" i tu, zauważ ty twierdzisz, że "wiara" to niepewność, niesprawdzalność ...
ja, że przekonanie przyjęte bez sprawdzenia, lub takie którego jeszcze nie sprawdziłem, np wierzę, że jutro wstanie słońce ... wierzę i jestem o tym przekonany ... ale mogę powiedzieć, że nie wiem, bo jeszcze nie doświadczyłem

pewnik (aksjomat przyjęty bez dowodu), czy "wiedza naukowa" czyli, coś wiarygodnego u mnie nie stanowią problemu ...

a u ciebie ? pewnik czy wiarygodność "wiedzy naukowej" chcesz żeby były synonimem niepewności, niesprawdzalności - przecież to absurd! czy wreszcie, w twoim rozumieniu pojęcia "wiara", rozróżnienie wiary, wiedzy w ogóle traci sens :)

Cytat:
Czy poza przekonaniem osobistym, iż to Twoje rozumienie góruje nad rozumieniem innych ludzi, masz jakiś rozstrzygający, twardy argument za swoją (niesymetryczną) postawą?

niesymetryczna i wręcz idiotyczna byłaby postawa, która proponujesz, bo co miałbym cudze "widzimisię" uznawać za bardziej znaczące niż własne? zwłaszcza, że ta "niesymetryczność" jest jedynym twoim argumentem ... zresztą większość ludzi przyzna mi rację, a nie tobie, zwłaszcza ci którzy, choć trochę pomyślą :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:58, 18 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Pogrubiłem w Twoim tekście słowa "realne znaczenie".
Mam pytanie: po czym poznajesz to "realne znaczenie"?

własna obserwacja i interpretacja pojęć w sposób, który nie prowadzi do absurdu ...

Czyli Ty stawiasz się w roli absolutnego arbitra.


Idźmy dalej tym tropem.
lucek napisał:
niesymetryczna i wręcz idiotyczna byłaby postawa, która proponujesz, bo co miałbym cudze "widzimisię" uznawać za bardziej znaczące niż własne? zwłaszcza, że ta "niesymetryczność" jest jedynym twoim argumentem ... zresztą większość ludzi przyzna mi rację, a nie tobie, zwłaszcza ci którzy, choć trochę pomyślą :wink:


Nie zasugerowałem, aby cudze widzimisię "uznawać za bardziej znaczące niż własne" (potrafisz wskazać cytat, w który to sugerowałem? - jeśli nie, to uznaj, że w tej kwestii nadinterpretujesz).

Ale wyjaśnijmy sprawę tego, co chciałbym tu stwierdzić.
Zgadzam się, że - również epistemologicznie - "bliższa ciału koszula", a ja też własne poglądy uważam za rozsądniejsze, niż zdecydowanej większości ludzie (niż Twoje także). Jednak chcę z rozumowaniem pójść odrobinę dalej...

Mamy bowiem sytuację w jakimś stopniu patową - dwie strony uznają siebie za większy autorytet (co naturalne), a jednocześnie wersje oceny danej sprawy są sprzeczne. Tego nie da się pogodzić w oczywisty sposób.

Dalszy rozwój sytuacji widzę według następujących scenariuszy:
A. Strony okopują się na swoich stanowiskach, ewentualnie - zawsze arbitralnie, zawsze w oparciu o subiektywne chciejstwo - nawzajem oskarżając się o "głupotę", czy tym podobne przypadłości.
B. Strony dochodzą do wniosku, że warto jest poszukać jakiejś wspólnej prawdy, opartej o względnie SYMETRYCZNE, RÓWNE ZASADY (bo tylko równość nie czyni żadnej ze stron gorszą).

Wariant A zamyka sprawę. Co najwyżej można podpisać protokół rozbieżności, ale ogólnie szkoda czasu na dalszy kontakt (w sprawach mniejszej wagi), ewentualnie można jeszcze próbować "rozwiązywać" ów konflikt "innymi środkami" (analogia do Clausewitza), czyli wojną, bądź inną formą "rozstrzygania" prawdy mechanizmami zmuszania drugiej strony do zamilknięcia, pod przyznania racji. Ta opcja nie jest interesująca.

Wariant B jest o tyle ciekawszy, że tu się (w zakresie epistemologii) coś dzieje. Strony będą MUSIAŁY USTĄPIĆ w jakiejś tam części ze swojego stanowiska. Może się okazać, że czegoś się nawzajem nauczą, może być nawet tak, że po wyjaśnieniu jakichś kwestii po prostu się dogadają, uznają iż różnice były pozorne, wynikły z nieporozumienia, czy czegoś podobnego. W każdym razie jakieś wyjście Z CHĘCIĄ ZROZUMIENIA DRUGIEJ STRONY taki scenariusz w ogóle umożliwia (chodzi tu o PRAWDZIWĄ CHĘĆ ZROZUMIENIA, czyli taką gdzie się każdy choć trochę szczerze zainteresuje, co druga strona ma do powiedzenia, jakoś spróbuje własnym umysłem wniknąć w koncepcje do tej pory obce - do tego trzeba się zwykle TROCHĘ PRZYMUSIĆ, ale często się to opłaca).
Uważam, ze sens jest w takim funkcjonowaniu w ramach wariantu B, w którym pozostajemy blisko granicy 50%, tego fifty - fifty, czyli gdy z jednej strony nie rezygnujemy ze swojego stanowiska, ale jednak też próbujemy jakoś "oswoić umysłem" koncepcję strony przeciwnej. Może będzie to wymagało przedefiniowania czegoś, może sięgnięcia do zakurzonych własnych intuicji, zwrócenia uwagi na inny aspekt sprawy. Umysł daje tu duże możliwości - w końcu nawet gdy sami coś rozważamy, to nie robimy tego "na sztywno", tylko bujamy się w te i wewte rozważając, czy może tendencja X ma większy wpływ, czy tez tendencja przeciwna. Teraz możemy z grubsza robić to samo, co przy samodzielnym zastanawianiu się, ale trochę w kierunkach wskazanych przez dyskutanta przeciwnika. Ostatecznie jednak decyzja u uznaniu kwestii należy do tego, który myśli, a nie tej osoby zewnętrznej.
Doświadczenie wykazuje, że bardzo często już sama próba zrozumienia drugiej strony przyczynia się do zbliżenia stanowisk. Bo zwykle jest tak, że jednak ta druga strona jakieś argumenty tam miała, z czegoś jej (przeciwne) zdanie wynikło, a my niejednokrotnie coś tam przeoczyliśmy i wnikliwsze spojrzenie na sprawę pozwala na ponowne nadanie wag argumentom, przeniesienie akcentów rozumowania.
Jedna rzecz jest ważna - właśnie ta SYMETRIA, ZBLIŻAJĄCA DO GRANICY 50%. Nie akceptujemy cudzego zdania pod przymusem, ale też nie odrzucamy go arbitralnie. Po prostu jeszcze raz badamy sprawę, zwracając uwagę na nowe sugestie.

Dodam tu uwagę osobistą - moje prywatne przemyślenie, a nawet osobisty "postulat kontaktu z ludźmi". Oto uważam, że "przyznawanie racji" to miraż. Nic mi po czyimś "przyznaniu racji", jeśli ktoś nie rozumie, o co mi chodziło. Powiedziałbym "w buty wsadźcie sobie akceptację dla tego, co twierdzę, jeśli i tak nie jesteście w stanie tego w pełni dyskursywnym, krytycznym rozumieniem podjąć". Ja zatem trochę CHCĘ TEGO CUDZEGO NIEDOWIERZANIA, tej wątpliwości czy mam rację! Chcę tego znacznie bardziej niż jakiejś automatycznej akceptacji, która nie spróbowała nawet poddać moich twierdzeń jakiejś nowej postaci sprawdzenia, jakiemuś krytycznemu osądowi.

Dlatego uważam za właściwe i słuszne próby nawiązania kontaktu w ramach scenariusza B, gotów jestem ustępować ze swojego stanowiska, jeśli w argumentach strony przeciwnej odnajdę rozsądne argumenty. Powiem więcej, jakby jestem trochę DUMNY z tego, że potrafię ustępować, że umiem wcielić się rozumowanie drugiej strony na tyle, aby dopasować ją do własnych - wcześniej odmiennych - poglądów.
Dlaczego jestem aż dumny, gdy mi się to uda?...
Bo UWAŻAM ZA ZNACZNIE TRUDNIEJSZE bycie elastycznym, odnajdowanie rzeczy nowych, przekraczających bieżący stan umysłu, niż tkwienie w tym, co się w owym umyśle ma. To co sie już ma, to już jest, to nie wymaga właściwie żadnych umiejętności, czy geniuszu. To co się ma, a czego się nie próbuje zweryfikować, to najbardziej leniwa, wymagając pracy umysłu postawa, czyli stan głupoty. Mocny umysłem jest ten, kto wchodzi w nowe obszary intelektu, doskonali własne rozumienie, zmienia się, a do tego ma na tyle władzę nad emocjami, że nie blokują go tak przyziemne kwestie jak strach byciem uznanym za tego, który się wycofał, więc nie był kompetentny. Uważam, że ten kto ma silny strach przed uszczerbkiem swojego "wewnętrznego autorytetu", ten jest cieniasem sprzedającym prawdę za komfort małostkowych emocji i pyszałkowatych przekonań na temat swojej rzekomej mądrości.
Jeśli mam moc przekraczania siebie, to mam tę największą moc!
Jeśli zaś moja moc dotyczy tylko wymuszania na innych bezmyślnej akceptacji moich stwierdzeń, to mam jedynie moc "operatora myślowej betoniarki", moc kogoś, kto ostatecznie umrze w stanie śmierci własnego rozumu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:29, 18 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Czw 23:31, 18 Sty 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Czyli Ty stawiasz się w roli absolutnego arbitra.

a kogo jak nie siebie, mam stawiać w roli arbitra własnych przekonań?

Cytat:
Idźmy dalej tym tropem.

nie idź lepiej tym tropem, a raczej zastanów się nad sobą albo chociaż nad tym co piszesz i co tobie piszą .... :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin