Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza i wiara - pozorne rozróżnienie?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:43, 13 Gru 2017    Temat postu: Wiedza i wiara - pozorne rozróżnienie?

W związku z przypływem wielu wątków nie wiem czy taki temat był poruszany czy tylko, gdzieś zasygnalizowany w poszczególnych wypowiedziach dlatego zakładam temat osobny. Może coś ciekawego się z tego urodzi.

Mam zasadę, ze nie ma, co mnożyć słów ponad potrzebę więc bez zbędnego rozwlekania przejdę do pytania mnie interesującego:

Wiedza, a wiara:
a) Nie są tym samym
b) Są tym samym
c) To zależy?

Wiele na forum pisze się, że wiedza ostatecznie sprowadza się czy wręcz wyrasta na bazie wiary (najczęściej jakiś przyjętych bez dowodu założeń, metodologii itp..). Czyli w zasadzie wszystko (a więc i wiedza) sprowadza się do wiary (na czymś niemożliwym do udowodnienia). Związku z tym, że na forum dużo się już pisało o tym, dlaczego wiara jest tym czymś pierwotnym, a wiedza czymś pochodnym w stosunku do wiary to tego tu dalej nie rozwlekam tylko, krótkie uzasadnienie:

Jeśli wyjdziemy od (b) to uzasadnienie: twierdzenia "wiedza to, to co mogę zweryfikować" nie sposób zweryfikować doświadczalnie. Wychodzi więc na to, że o ile jest prawdziwe, o tyle nie zalicza się do wiedzy. A więc jak możemy to wiedzieć? Element wiary na dzień dobry.

Jeśli wyjdziemy od (a). Uzasadnienie: bo wiara to coś prywatnego, subiektywnego, uczucie indywidualne, wiary nie da się zweryfikować, a wiedze się da (to główna różnica). Wiedza to termin rozróżnialny od wiary w słownikach, Wiedzę definiuje się jako ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania(za słownikiem j.polskiego), a wiara to coś subiektywnego, wyraźnie osobistego, trudno przekazywalnego.

Wielu z was podkreśla tę silną zależność wiedzy od wiary, a skoro tak to zastanawiam się po, co właściwie stosować rozróżnienie na "wiedza" i "wiara"? To tylko stwarza wiele niepotrzebnych konfliktów światopoglądowych. Jeśli rozróżnienie jest pozorne (bo wiedza jest w swojej istocie zawsze jest uwikłana w element założeń-wiary) to po, co w ogóle tak to kategoryzować? Jakieś wielkie cele praktyczne temu zabiegowi przysługują?

A może jednak nie są tym samym…


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 21:47, 13 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Śro 22:24, 13 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Wiedzę definiuje się jako ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania(za słownikiem j.polskiego)


przy tej definicji wiedzy :mrgreen: to raczej nie ma o czym pisać, ja wolę inną definicję, taką wg której, wszystko co wiem to, to co sam sprawdziłem - doświadczyłem (nie mylić z "mogę sprawdzić" !), a i dowodzić sobie nie muszę, a czego nie sprawdziłem, a "wiem" z cudzego świadectwa jest moją wiarą ....

i rozróżnienie "wiedzy" i "wiary" ma prosty nieideologiczny sens :wink:

faktem, zupełnie bez związku jest z moją ( i nie tylko moją :wink: ) definicją "wiedzy" i "wiary" jest to, że każdy dowód opiera się na nieudowodnionych założeniach (przekonaniach) więc moc tego co "dowiedzione", nie może mieć większej mocy niż przyjęte u podstaw przekonania - przekonania przyjęte bez dowodu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:46, 13 Gru 2017    Temat postu:

Ja po swojemu trochę: Przede wszystkim uważam, iż wiedza jest "cześcią" wiary, w wierze "się zawiera", jednocześnie stanowiąc specyficzny- a więc i wart wyodrębnienia- rodzaj wiary.
A teraz komentując poniekąd luckową definicję wiedzy: Wydaje mi się ona niezbyt słuszna. Ponieważ nawet to, co można samemu sprawdzić poprzez własne doznania, to również wymaga wiary- wiary, zaufania sobie i własnym np. zmysłom: iż to, czego i jak doznaję jest "prawdziwe". W tym kryje się, u podstaw tego leży w ogóle wiara w istnienie własne, w świadomość swoją, której to [przynajmniej, jak dotychczas] nie potrafimy dowieść, zweryfikować metodami naukowymi. Samoświadomość, to m. in. "wiem, że wiem"; ale jak ktoś- np. naukowcy, badacze- mieliby mi udowodnić, że to, co myślę, co odczuwam, jest prawdziwe i "naprawdę"?? Każdy z ludzi "musi" to przyjąć na wiarę [w siebie, we własną psychikę]. Jedyne, co "robi" z tym nauka, to porównuje subiektywne doznania pojedynczych osób, zestawia je ze sobą- i im więcej znajduje w tym korelacji, tym mocniejszy stanowią dowód dane wyniki, interpretacje postrzeżeń. A więc nauka, a zatem i wiedza, nie może być obiektywna, a jedynie intersubiektywna- jak to nazywa chyba również wujzboj; aczkolwiek on trochę przesadnie "izoluje" samą metodykę naukową od ludzi- badaczy, naukowców i ich właśnie wiary, emocji, przekonań...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 22:48, 13 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Śro 22:56, 13 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Ponieważ nawet to, co można samemu sprawdzić poprzez własne doznania, to również wymaga wiary- wiary, zaufania sobie i własnym np. zmysłom: iż to, czego i jak doznaję jest "prawdziwe".


jeśli nie ufasz własnym zmysłom, to tym bardziej nie możesz zaufać komuś, którego również jedynie poprzez zmysły możesz poznać .... więc mówienie tu o wierze, w sensie sensowności definicji wiary jest nonsensem

Cytat:
nauka, a zatem i wiedza, nie może być obiektywna, a jedynie intersubiektywna


"nauka" bez nauczyciela to kolejny debilizm :mrgreen: rozumiem "Jezus nauczał" stąd "nauka Jezusa", rozumiem, "Darwin naucza, że ...." - "nauka Darwina" .... ale "nauka" bez nauczyciela :mrgreen: to bredzenie zindoktrynowanego umysłu :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:16, 14 Gru 2017    Temat postu: Re: Wiedza i wiara - pozorne rozróżnienie?

Błażej napisał:
Wiedza, a wiara:
a) Nie są tym samym
b) Są tym samym
c) To zależy?

Wiele na forum pisze się, że wiedza ostatecznie sprowadza się czy wręcz wyrasta na bazie wiary (najczęściej jakiś przyjętych bez dowodu założeń, metodologii itp..). Czyli w zasadzie wszystko (a więc i wiedza) sprowadza się do wiary (na czymś niemożliwym do udowodnienia). Związku z tym, że na forum dużo się już pisało o tym, dlaczego wiara jest tym czymś pierwotnym, a wiedza czymś pochodnym w stosunku do wiary to tego tu dalej nie rozwlekam tylko, krótkie uzasadnienie:

Jeśli wyjdziemy od (b) to uzasadnienie: twierdzenia "wiedza to, to co mogę zweryfikować" nie sposób zweryfikować doświadczalnie. Wychodzi więc na to, że o ile jest prawdziwe, o tyle nie zalicza się do wiedzy. A więc jak możemy to wiedzieć? Element wiary na dzień dobry.

Jeśli wyjdziemy od (a). Uzasadnienie: bo wiara to coś prywatnego, subiektywnego, uczucie indywidualne, wiary nie da się zweryfikować, a wiedze się da (to główna różnica). Wiedza to termin rozróżnialny od wiary w słownikach,
...
A może jednak nie są tym samym…

Tym samym chyba nie są, ale są dość mocno ze sobą związane. I co ciekawe (o tym prawie się u nas na sfinii nie pisze) związki są W OBIE STRONY. Zacząłeś ten temat, to dorzucę tu pewien nowy element do układanki (w głównych wątkach światopoglądowych to by tylko namieszało, a z racji na cele, które zwykle przyświecają dyskutantom, zostałoby zignorowane).

Sprawa jest o tyle skomplikowana, że właściwie zarówno wiary i wiedzy używa się w różnych kontekstach.
Oto przykłady wypowiedzi:
A. wiem, że spora część ludzi cierpi na różne alergie (to taka wiedza obiektywizowalna, pozyskiwana od ludzi - nazwę ją "wiedzą ludzkości")
B. wiem, że jako jako 5 latek domyśliłem się kto tak naprawdę jest świętymi Mikołajem.

Teraz różne konteksty wiary:
C. Wierzę, że dam sobie radę na najbliższym egzaminie
D. Wierzę w poprawność postulatów logiki matematycznej.
E. Wierzę w życie, zachowanie świadomości, które będzie trwało także po śmierci ciała.

Zacznę od A i B, trochę polemicznie względem przedstawionej wyżej definicji wiedzy. Nie każdą wiedzę da się (przynajmniej w pełni obiektywnie) zweryfikować (przykład B). Jest to jakaś wiedza prywatna - każdy, kto coś tam osobiście przeżył, poczuł nie ma co do tego wątpliwości, ale dowieść tego może nie być sposobu.
Z kolei przykład A odpowiada wiedzy najczęściej rozumianej jako ta weryfikowalna. Weryfikacja odbywa się za pomocą pewnych schematów/standardów językowych, metodologicznych.

Jeśli chodzi o wiarę, to też konteksty bywają różne.
W punkcie C jest przykład wiary też w jakiś sposób prywatnej. Jest to oczywiście wiara nie jakaś absolutna, nie stuprocentowa.
W punkcie D mamy to - dyskutowane na sfinii - połączenie wiary i wiedzy, zaś w punkcie E mamy wiarę typu religijnego.

Dlaczego uważam, że warto sobie przed rozważeniem zagadnienia przenikania wiary z wiedzą (tą wiedzą ludzkości)?
- Po prostu dlatego, że jak sobie nie wyjaśnimy konkurencyjnych kontekstów, to one mogą być (czasem podświadomie) przywoływane, "walcząc" o interpretacje wypowiedzi, mieszając rozpoznania własnych myśli. Potem dyskutujący czasem w ogóle się gubią, co chcą zakomunikować mówiąc np. o wiedzy - czy to, że mamy do czynienia po prostu z czymś pewnym, co do czego my (osobiście!) nie mamy wątpliwości, czy też może chodzi o to, co stwierdzają (w mainstreamie!) ludzie, może naukowcy, może czego uczą w szkołach. Jeśli się tych rzeczy nie rozróżni, to się często wpadnie w pułapkę własnych sprzecznych myśli. Przykładowo - jeśli ktoś, ucząc się w szkole "dowiedział się" i "wie" ile jest planet w naszym układzie, a potem zostanie odkryta nowa planeta (astronomowie szukają tzw. planety X), to stara "wiedza" nie będzie już żadną wiedzą. I my mamy prawo być bardziej pewnymi, przekonanymi co do jakichś własnych sprawdzonych rzeczy (np. wiem, że nie lubię filmów grozy) - choć nie jest to naukowo sprawdzone, niż co do owej ilości planet w naszym układzie. Czyli to nie jest tak, że owa "wiedza ludzkości" (uważana najczęściej za tę obiektywną i pewną), jest taka niepodważalna, a już na pewno człowiek, który wierzy we własne zmysły (a jeśliby nie wierzył, to miałby nawet prawo wątpić, czy dobrze usłyszał i pamięta, to co jest uczone w szkole i jest wiedzą ludzkości) znajdzie przykłady wiedzy prywatnej i nieobiektywizowalnej o stopni pewności większym.

Przenikanie wiary i wiedzy
W rzeczywistości (o czym się często nie chce pamiętać, albo w ogóle brać do pod uwagę) wiara i wiedza nawzajem się TWORZĄ. Każda teoria naukowa, praktycznie każde odkrycie BYŁO KIEDYŚ HIPOTEZĄ, czyli czymś w co wierzono, ale co nie zostało potwierdzone. Poza tym tworząc naukę naukowcy muszą się posłużyć jakąś forma wiary we własne siły intelektualne (wiara typu C). Z drugiej strony, naukowcy coś przekazując światu naukowemu nie robią tego w domenie czysto prywatnej - oni MUSZĄ SKORZYSTAĆ Z WIEDZY - z metodologii, ze schematów językowych (pojęć, definicji), z innych teorii, które stanowią choćby jakiś punkt odniesienia (nawet jeśli zostaną w pracy zakwestionowane).
Wiara w coś też czerpie z jakiejś wiedzy. Mówiąc komuś "wierzę w anioły" musimy się odwołać do konceptów znanych, przekazanych kulturowo - nauczyliśmy się z grubsza czym miałby być byt-koncept anioła (niezależnie od tego, co ktoś sobie w tym kontekście sądzi o aniołów "realnym istnieniu"). Nie da się przekazać słowami niczego, bez sięgania do wiedzy o języku, o kulturze, w której słowa mają jakieś znaczenia. A nawet jeśli niczego nie przekazujemy, to najczęściej też W JĘZYKU MYŚLIMY, formułujemy sobie w postaci myślowej - werbalnej nawet te całkiem prywatne wiary, o których nigdy nikomu nie mówiliśmy i powiedzieć nie zamierzamy.

Skoro to jest tak splątane, to może warto byłoby wskazać choćby pewien kierunek różnicowania wiedzy i wiary. Tym kierunkiem jest chyba połączenie dwóch pojęć MODELU I WERYFIKACJI.
Wiedza musi POSIADAĆ MODEL - czyli ustalony MECHANIZM ODNOSZENIA SIĘ do podległych owej wiedzy: pojęć, sposobów interpretowania obserwacji, metodologii. W modelu też zawarte są mechanizmy weryfikacji - czyli możliwości postawienia pytań, na które dałoby się uzyskać NIEZALEŻNĄ OD OBSERWATORA odpowiedź.
W moim przekonaniu nie za bardzo da się jakoś rozdzielić, rozgraniczyć wiarę od wiedzy, ale chyba można niejako WSKAZAĆ KIERUNEK - tendencję.
Kierunek w stronę wiary - to przyjęcie rozpoznania jakie nam się wydaje wewnętrznie i ARBITRALNIE (to OSOBA OSTATECZNIE DECYDUJE).
Kierunek w stronę wiedzy - to szukanie takiego traktowania rozpoznań, myśli, które DA SZANSE NA WĄTPIENIE, postawi jakieś pytania, a odpowiedzi na owe pytania będą uzyskiwane metodami różnych KONKURENCYJNYCH, NIEZALEŻNYCH OD SIEBIE ujęć/ośrodków badań/ludzi stwierdzających coś spontanicznie/niezależnie.
Kierunek w stronę wiedzy szuka więc bardziej wspólnoty myśli, jej pewnej niezależności od osoby, zaś kierunek w stronę wiary pyta o stosunek DANEJ OSOBY do danej myśli.
Ostatecznie oba się będą wciąż przeplatały, bo - jak by nie kręcił - to i tak każdy ostatecznie myśli "sobą", to w jego umyśle "wyświetlają się" koncepcje, ale też dopiero kontakt z ludźmi STABILIZUJE NAM MYŚLI o tyle, że w ogóle zaczynamy rozumieć samych siebie, uzyskujemy kontekst (zewnętrzny) i "lustro" dla naszych wiar-przekonań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:22, 14 Gru 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:21, 14 Gru 2017    Temat postu:

Ja na razie tylko szybciutko: Błażeju, w pierwszym ORF są dyskutowane właśnie te tematy; polecam artykuł Michała i, rzecz jasna, mój: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Czw 0:51, 14 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Mówiąc komuś "wierzę w anioły" musimy się odwołać do konceptów znanych, przekazanych kulturowo.


Cytat:
to i tak każdy ostatecznie myśli "sobą", to w jego umyśle "wyświetlają się" koncepcje, ale też dopiero kontakt z ludźmi STABILIZUJE NAM MYŚLI o tyle, że w ogóle zaczynamy rozumieć samych siebie, uzyskujemy kontekst (zewnętrzny) i "lustro" dla naszych wiar-przekonań


"stabilizuje" do czasu, gdy ów "wyświetlany" koncept nie zderzy się z własnym doświadczeniem, poznaniem, wówczas ów "koncept" okazuje się zazwyczaj błędnym wyobrażeniem .... lub, niestety może częściej, umysł uznaje "koncept" za błędny, a nie jego własne wyobrażenie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:52, 14 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja na razie tylko szybciutko: Błażeju, w pierwszym ORF są dyskutowane właśnie te tematy; polecam artykuł Michała i, rzecz jasna, mój: [link widoczny dla zalogowanych]

Dzięki za rekomendację mojego artykułu. Ale przyznam, że dzisiaj - już po ładnych paru latach, wzbogacony o kontakt intelektualny z bywalcami naszego Chlewika, dopisałbym pewnie jeszcze ze 2-3 rozdziały. Choć oczywiście stara treść się specjalnie nie zdezaktualizowała. Ale warto byłoby dodatkowo rzecz skomentować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Czw 6:43, 14 Gru 2017    Temat postu:

jakiś czas temu, usłyszałem z ust pewnego przedstawiciela Uni Wolności, że nie wejdą w ponownie w koalicję zdaje się z PSL bo "nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki" ... pomyślałem co za kretyn .... ale od tego czasu już wielokrotnie z ust różnych polityków i nie tylko słyszę "nie można wejść do tej samej rzeki", w tym sensie co "nie należy popełniać dwa razy tego samego błędu" .... ciekawe (choć wątpię, bo nawet ja nie wierzę, że większość może tak skretynieć) kiedy trwale i powszechnie "nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki" nabierze tak idiotycznego znaczenia tj. tego samego sensu co "dwa razy nie popełnię tego samego błędu" ....

może jestem naiwny, wierząc, że tak się nie stanie :mrgreen:

a związek z tematem jest taki: z przerażeniem stwierdzam, przeglądając internet, że powszechne rozumienie, sens i zastosowanie pojęć "wiedzy" i "wiary" jet takie jak prezentuje Michał i nie tylko, i nikomu nie przeszkadza, że prowadzi to do zbędności takiego rozróżnienia lub absurdu, bo w myśl tego co napisał Michał, np. Michał uznany w wyniku pomyłki sądowej za winnego może jedynie:

prywatnie sobie wierzyć w swoją niewinność, ale kolektywnie wiedzieć, że jest winny :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3600
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 9:20, 14 Gru 2017    Temat postu:

Wiara i wiedza są różnymi stadiami procesu poznawczego. Wiara jest kreacją istnienia, a wiedza wypełnieniem tej kreacji doznaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Czw 9:41, 14 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Wiara i wiedza są różnymi stadiami procesu poznawczego. Wiara jest kreacją istnienia, a wiedza wypełnieniem tej kreacji doznaniem.


czyli "wierzę, że jutro wstanie słońce" więc w procesie kreacji powołuje go do istnienia ? a nie "wierzę", bo sam tego jeszcze nie doświadczyłem?


lub bardziej twórczo:

Michał napisał:
Mówiąc komuś "wierzę w anioły" musimy się odwołać do konceptów znanych, przekazanych kulturowo.


w procesie kreacji powołuję anioła do istnienia .... i wychodzi mi nastoletni, blond młodzieniec z lokami, o urodzie dziecka lub panienki, w nocnej białej koszuli, z przyczepionymi do pleców skrzydłami z białych gęsich piór ...

:think: a gdybym był poetą lub choćby grafomanam to ile jeszcze aniołów mógłbym powołać do istnienia :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3600
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 11:08, 14 Gru 2017    Temat postu:

Ile chcesz, nie ma ograniczeń. Istnienie jest tworem czysto mentalnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Czw 11:34, 14 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Istnienie jest tworem czysto mentalnym.


:) w zasadzie tak, tyle że temat nie o tym moim zdaniem przynajmniej, a o tym dla których wytworów mentalnych, gdy chcę tą różnicę wskazać i wskazanie tej różnicy ma sens, użyję pojęcia "wiara", a dla których "wiedza" .... kiedy to rozróżnienie ma sens, a kiedy nie ma :wink:

no i odpowiem sam przy okazji .... nie ma, gdy chodzi o całość własnych przekonań bo ich reprezentacje mentalne wynikają zarówno z przekonań przyjętych na wiarę jak i przez własne doświadczenie i nie sposób tych dwóch źródeł oddzielić .... nie ma, gdy, jak postulujesz(?) w innym wątku, nie działam intencjonalnie :wink: , ....

ale ma gdy, chcę wskazać sobie lub komuś, z czego wynika takie, a nie inne moje przekonanie tj. czy jest wytworem mojej wyobraźni, bo wynika jedynie z przekazu, czy bezpośredniego doświadczenia .... bo waga takich przekonań dla intencjonalnego działania jest inna :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3600
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 11:52, 14 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
w zasadzie tak, tyle że temat nie o tym moim zdaniem przynajmniej, a o tym dla których wytworów mentalnych, gdy chcę tą różnicę wskazać i wskazanie tej różnicy ma sens, użyję pojęcia "wiara", a dla których "wiedza" .... kiedy to rozróżnienie ma sens, a kiedy nie ma

Jeżeli istnienie ma odbicie w doznaniu, jest wiedzą. Jeżeli nie ma, jest tylko wiarą. Innymi słowy, wiedza=wiara + doznanie. Doznanie nie musi (i nigdy nie jest) trwałe, więc wiedza będzie, co do natury, tym samym co wiara, mentalną kreacją, jednak o innym źródle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Czw 12:16, 14 Gru 2017    Temat postu:

wczoraj odebrałem telefon o zdarzeniu, muszę jechać na miejsce, po drodze, chcąc nie chcąc po głowie chodzą mi różne wyobrażenia - doznania (?) tego, co na miejscu zastanę, po drodze odbieram telefon, jednak mam świadomość, ze póki co, wszelkie moje doznania związanie ze zdarzeniem to jedynie moja wyobraźnia, więc choć po głowie chodzą mi różne przypuszczenia, odpowiadam, że co o tym myślę powiem jak zobaczę .... i dobrze, bo moje przewidywania nie sprawdziły się .... myślę, ze jest zasadnicza różnica "doznań" wynikających z przekazu i własnego doświadczenia, oczywiście w zaistnienie zdarzenia wierzyłem, zanim sam sprawdziłem :wink:

Cytat:
Jeżeli istnienie ma odbicie w doznaniu, jest wiedzą. Jeżeli nie ma, jest tylko wiarą. Innymi słowy, wiedza=wiara + doznanie. Doznanie nie musi (i nigdy nie jest) trwałe, więc wiedza będzie, co do natury, tym samym co wiara, mentalną kreacją, jednak o innym źródle.


wybacz, jakoś nie przemawia do mnie twoja "arytmetyka" :wink: pozostanę, przy swoim znaczeniu słów "wiedza" i "wiara" oraz ich drugorzędnych, trzeciorzędnych, ... znaczeń bo jedynie wtedy, takie rozróżnienie ("lokalne") ma dla mnie sens :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:51, 14 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Ponieważ nawet to, co można samemu sprawdzić poprzez własne doznania, to również wymaga wiary- wiary, zaufania sobie i własnym np. zmysłom: iż to, czego i jak doznaję jest "prawdziwe".


jeśli nie ufasz własnym zmysłom, to tym bardziej nie możesz zaufać komuś, którego również jedynie poprzez zmysły możesz poznać .... więc mówienie tu o wierze, w sensie sensowności definicji wiary jest nonsensem

Cytat:
nauka, a zatem i wiedza, nie może być obiektywna, a jedynie intersubiektywna


"nauka" bez nauczyciela to kolejny debilizm :mrgreen: rozumiem "Jezus nauczał" stąd "nauka Jezusa", rozumiem, "Darwin naucza, że ...." - "nauka Darwina" .... ale "nauka" bez nauczyciela :mrgreen: to bredzenie zindoktrynowanego umysłu :mrgreen:
Co do pierwszego akapitu, to niezbyt rozumiem. Aczkolwiek z pierwszym zdaniem się zgadzam.

Co do drugiego akapitu, to zupełnie nie wiem, o co chodzi tobie i z czym masz tu "problem". Wydaje się raczej, że nieodpowiednio zrozumiałeś to, co w tym akapicie skomentowałeś...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:01, 14 Gru 2017    Temat postu: Re: Wiedza i wiara - pozorne rozróżnienie?

Michał Dyszyński napisał:
Błażej napisał:
Wiedza, a wiara:
a) Nie są tym samym
b) Są tym samym
c) To zależy?

Wiele na forum pisze się, że wiedza ostatecznie sprowadza się czy wręcz wyrasta na bazie wiary (najczęściej jakiś przyjętych bez dowodu założeń, metodologii itp..). Czyli w zasadzie wszystko (a więc i wiedza) sprowadza się do wiary (na czymś niemożliwym do udowodnienia). Związku z tym, że na forum dużo się już pisało o tym, dlaczego wiara jest tym czymś pierwotnym, a wiedza czymś pochodnym w stosunku do wiary to tego tu dalej nie rozwlekam tylko, krótkie uzasadnienie:

Jeśli wyjdziemy od (b) to uzasadnienie: twierdzenia "wiedza to, to co mogę zweryfikować" nie sposób zweryfikować doświadczalnie. Wychodzi więc na to, że o ile jest prawdziwe, o tyle nie zalicza się do wiedzy. A więc jak możemy to wiedzieć? Element wiary na dzień dobry.

Jeśli wyjdziemy od (a). Uzasadnienie: bo wiara to coś prywatnego, subiektywnego, uczucie indywidualne, wiary nie da się zweryfikować, a wiedze się da (to główna różnica). Wiedza to termin rozróżnialny od wiary w słownikach,
...
A może jednak nie są tym samym…

Tym samym chyba nie są, ale są dość mocno ze sobą związane. I co ciekawe (o tym prawie się u nas na sfinii nie pisze) związki są W OBIE STRONY. Zacząłeś ten temat, to dorzucę tu pewien nowy element do układanki (w głównych wątkach światopoglądowych to by tylko namieszało, a z racji na cele, które zwykle przyświecają dyskutantom, zostałoby zignorowane).

Sprawa jest o tyle skomplikowana, że właściwie zarówno wiary i wiedzy używa się w różnych kontekstach.
Oto przykłady wypowiedzi:
A. wiem, że spora część ludzi cierpi na różne alergie (to taka wiedza obiektywizowalna, pozyskiwana od ludzi - nazwę ją "wiedzą ludzkości")
B. wiem, że jako jako 5 latek domyśliłem się kto tak naprawdę jest świętymi Mikołajem.

Teraz różne konteksty wiary:
C. Wierzę, że dam sobie radę na najbliższym egzaminie
D. Wierzę w poprawność postulatów logiki matematycznej.
E. Wierzę w życie, zachowanie świadomości, które będzie trwało także po śmierci ciała.

Zacznę od A i B, trochę polemicznie względem przedstawionej wyżej definicji wiedzy. Nie każdą wiedzę da się (przynajmniej w pełni obiektywnie) zweryfikować (przykład B). Jest to jakaś wiedza prywatna - każdy, kto coś tam osobiście przeżył, poczuł nie ma co do tego wątpliwości, ale dowieść tego może nie być sposobu.
Z kolei przykład A odpowiada wiedzy najczęściej rozumianej jako ta weryfikowalna. Weryfikacja odbywa się za pomocą pewnych schematów/standardów językowych, metodologicznych.

Jeśli chodzi o wiarę, to też konteksty bywają różne.
W punkcie C jest przykład wiary też w jakiś sposób prywatnej. Jest to oczywiście wiara nie jakaś absolutna, nie stuprocentowa.
W punkcie D mamy to - dyskutowane na sfinii - połączenie wiary i wiedzy, zaś w punkcie E mamy wiarę typu religijnego.

Dlaczego uważam, że warto sobie przed rozważeniem zagadnienia przenikania wiary z wiedzą (tą wiedzą ludzkości)?
- Po prostu dlatego, że jak sobie nie wyjaśnimy konkurencyjnych kontekstów, to one mogą być (czasem podświadomie) przywoływane, "walcząc" o interpretacje wypowiedzi, mieszając rozpoznania własnych myśli. Potem dyskutujący czasem w ogóle się gubią, co chcą zakomunikować mówiąc np. o wiedzy - czy to, że mamy do czynienia po prostu z czymś pewnym, co do czego my (osobiście!) nie mamy wątpliwości, czy też może chodzi o to, co stwierdzają (w mainstreamie!) ludzie, może naukowcy, może czego uczą w szkołach. Jeśli się tych rzeczy nie rozróżni, to się często wpadnie w pułapkę własnych sprzecznych myśli. Przykładowo - jeśli ktoś, ucząc się w szkole "dowiedział się" i "wie" ile jest planet w naszym układzie, a potem zostanie odkryta nowa planeta (astronomowie szukają tzw. planety X), to stara "wiedza" nie będzie już żadną wiedzą. I my mamy prawo być bardziej pewnymi, przekonanymi co do jakichś własnych sprawdzonych rzeczy (np. wiem, że nie lubię filmów grozy) - choć nie jest to naukowo sprawdzone, niż co do owej ilości planet w naszym układzie. Czyli to nie jest tak, że owa "wiedza ludzkości" (uważana najczęściej za tę obiektywną i pewną), jest taka niepodważalna, a już na pewno człowiek, który wierzy we własne zmysły (a jeśliby nie wierzył, to miałby nawet prawo wątpić, czy dobrze usłyszał i pamięta, to co jest uczone w szkole i jest wiedzą ludzkości) znajdzie przykłady wiedzy prywatnej i nieobiektywizowalnej o stopni pewności większym.

Przenikanie wiary i wiedzy
W rzeczywistości (o czym się często nie chce pamiętać, albo w ogóle brać do pod uwagę) wiara i wiedza nawzajem się TWORZĄ. Każda teoria naukowa, praktycznie każde odkrycie BYŁO KIEDYŚ HIPOTEZĄ, czyli czymś w co wierzono, ale co nie zostało potwierdzone. Poza tym tworząc naukę naukowcy muszą się posłużyć jakąś forma wiary we własne siły intelektualne (wiara typu C). Z drugiej strony, naukowcy coś przekazując światu naukowemu nie robią tego w domenie czysto prywatnej - oni MUSZĄ SKORZYSTAĆ Z WIEDZY - z metodologii, ze schematów językowych (pojęć, definicji), z innych teorii, które stanowią choćby jakiś punkt odniesienia (nawet jeśli zostaną w pracy zakwestionowane).
Wiara w coś też czerpie z jakiejś wiedzy. Mówiąc komuś "wierzę w anioły" musimy się odwołać do konceptów znanych, przekazanych kulturowo - nauczyliśmy się z grubsza czym miałby być byt-koncept anioła (niezależnie od tego, co ktoś sobie w tym kontekście sądzi o aniołów "realnym istnieniu"). Nie da się przekazać słowami niczego, bez sięgania do wiedzy o języku, o kulturze, w której słowa mają jakieś znaczenia. A nawet jeśli niczego nie przekazujemy, to najczęściej też W JĘZYKU MYŚLIMY, formułujemy sobie w postaci myślowej - werbalnej nawet te całkiem prywatne wiary, o których nigdy nikomu nie mówiliśmy i powiedzieć nie zamierzamy.

Skoro to jest tak splątane, to może warto byłoby wskazać choćby pewien kierunek różnicowania wiedzy i wiary. Tym kierunkiem jest chyba połączenie dwóch pojęć MODELU I WERYFIKACJI.
Wiedza musi POSIADAĆ MODEL - czyli ustalony MECHANIZM ODNOSZENIA SIĘ do podległych owej wiedzy: pojęć, sposobów interpretowania obserwacji, metodologii. W modelu też zawarte są mechanizmy weryfikacji - czyli możliwości postawienia pytań, na które dałoby się uzyskać NIEZALEŻNĄ OD OBSERWATORA odpowiedź.
W moim przekonaniu nie za bardzo da się jakoś rozdzielić, rozgraniczyć wiarę od wiedzy, ale chyba można niejako WSKAZAĆ KIERUNEK - tendencję.
Kierunek w stronę wiary - to przyjęcie rozpoznania jakie nam się wydaje wewnętrznie i ARBITRALNIE (to OSOBA OSTATECZNIE DECYDUJE).
Kierunek w stronę wiedzy - to szukanie takiego traktowania rozpoznań, myśli, które DA SZANSE NA WĄTPIENIE, postawi jakieś pytania, a odpowiedzi na owe pytania będą uzyskiwane metodami różnych KONKURENCYJNYCH, NIEZALEŻNYCH OD SIEBIE ujęć/ośrodków badań/ludzi stwierdzających coś spontanicznie/niezależnie.
Kierunek w stronę wiedzy szuka więc bardziej wspólnoty myśli, jej pewnej niezależności od osoby, zaś kierunek w stronę wiary pyta o stosunek DANEJ OSOBY do danej myśli.
Ostatecznie oba się będą wciąż przeplatały, bo - jak by nie kręcił - to i tak każdy ostatecznie myśli "sobą", to w jego umyśle "wyświetlają się" koncepcje, ale też dopiero kontakt z ludźmi STABILIZUJE NAM MYŚLI o tyle, że w ogóle zaczynamy rozumieć samych siebie, uzyskujemy kontekst (zewnętrzny) i "lustro" dla naszych wiar-przekonań.
Nadal mam wyczerpany dobowy limit pochwał, dlatego chwalę ten wpis w ten sposób. Co prawda nie przeczytałem go dokładnie całego, bo Michałek się rozpisał sporo, jak to on zazwyczaj.;-P Ale choćby po takim pobieżnym przeczytaniu uważam, że sporo w tym prawdy i mądrości pewnej.:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Czw 18:55, 14 Gru 2017    Temat postu:

Piotr napisał:
Co do drugiego akapitu, to zupełnie nie wiem, o co chodzi tobie i z czym masz tu "problem". Wydaje się raczej, że nieodpowiednio zrozumiałeś to, co w tym akapicie skomentowałeś...


tzn:

Piotr napisał:
nauka, a zatem i wiedza, nie może być obiektywna, a jedynie intersubiektywna


zapewniam Piotrze, że ja Ciebie bardzo dobrze zrozumiałem, i bardzo dobrze znam "intersubiektywne" znaczenia słów jakimi się posługujesz, obawiam się, że ty nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi,

a wskazuje po prostu na to, jak pierwotne znaczenie tu np. "nauka" zmienia się w "intersubiektywny" idiotyzm, podobnie dzieje się z "wiedzą" i "wiarą" ....

może .... inny przykład podałem Michałowi :

Cytat:
jakiś czas temu, usłyszałem z ust pewnego przedstawiciela Uni Wolności, że nie wejdą w ponownie w koalicję zdaje się z PSL bo "nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki" ... pomyślałem co za kretyn .... ale od tego czasu już wielokrotnie z ust różnych polityków i nie tylko słyszę "nie można wejść do tej samej rzeki", w tym sensie co "nie należy popełniać dwa razy tego samego błędu" .... ciekawe (choć wątpię, bo nawet ja nie wierzę, że większość może tak skretynieć) kiedy trwale i powszechnie "nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki" nabierze tak idiotycznego znaczenia tj. tego samego sensu co "dwa razy nie popełnię tego samego błędu" ....

może jestem naiwny, wierząc, że tak się nie stanie :mrgreen:

a związek z tematem jest taki: z przerażeniem stwierdzam, przeglądając internet, że powszechne rozumienie, sens i zastosowanie pojęć "wiedzy" i "wiary" jet takie jak prezentuje Michał i nie tylko, i nikomu nie przeszkadza, że prowadzi to do zbędności takiego rozróżnienia lub absurdu, bo w myśl tego co napisał Michał, np. Michał uznany w wyniku pomyłki sądowej za winnego może jedynie:

prywatnie sobie wierzyć w swoją niewinność, ale kolektywnie wiedzieć, że jest winny :mrgreen:


powtórzę Piotrze doskonale znam znaczenie "intersubiektywne" ale przede wszystkim rozumiem pierwotne :wink: dlatego nie odniosłem się do treści tego co napisałeś, a do formy - użytych przez Ciebie pojęć


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 18:58, 14 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:10, 14 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
a związek z tematem jest taki: z przerażeniem stwierdzam, przeglądając internet, że powszechne rozumienie, sens i zastosowanie pojęć "wiedzy" i "wiary" jet takie jak prezentuje Michał i nie tylko, i nikomu nie przeszkadza, że prowadzi to do zbędności takiego rozróżnienia lub absurdu, bo w myśl tego co napisał Michał, np. Michał uznany w wyniku pomyłki sądowej za winnego może jedynie:

prywatnie sobie wierzyć w swoją niewinność, ale kolektywnie wiedzieć, że jest winny :mrgreen:

W tym nie ma nic dziwnego.
Potwierdzanie prawdziwości polega na zastosowaniu KRYTERIÓW owej prawdziwości. Do jednej i tej samej okoliczności mogą być stosowane RÓŻNE KRYTERIA.
Przykładowo np. ludzie w sądzie mają nieraz swoje "prywatne zdanie" na temat swojej niewinności - wielu mimo udowodnienia im ewidentnego sprawstwa jest przekonanych, że to nie ich wina, bo np. molestowana dziewczynka "go sprowokowała" (dość częsty motyw usprawiedliwiania się przestępców tego rodzaju), "on musiał", albo "nie mógł się powstrzymać" i "nie jest winny". I może nawet ów człowiek po swojemu WIERZY, że to nie jest jego wina, bo tak sobie zakłamuje swoje rozumowanie, odbiór rzeczywistości, iż koncept "wina" miałby się wobec niego nie stosować.
Z kolei patrząc na tę sytuację z zewnątrz, stosowane są normy prawne i zasada, że to dorosły odpowiada za sprawstwo, a nie dziecko. Tak więc kolektywnie rzeczywiście raczej nikt nie ma wątpliwości (kolokwialnie "wie"), ze molestujący był winny.

Dotykamy tu jednak ważnej rzeczy, o której chyba warto wspomnieć - czym innym jest samo ROZPOZNANIE CZEGOŚ I AKT WIARY, że jakaś zasada się stosuje w owym przypadku, a czym innym jest UZGODNIENIE STANOWISK w tej kwestii w jakiejś grupie ludzi. Każdy z nas posiada zapewne jakieś swoje własne przekonania, których będzie bronił, choć raczej nie spodziewa się ich zrozumienia w oczach ogółu. Jesteśmy często niezrozumiani, samotni w swoim odczuwaniu, w tym jak odbieramy świat. I może nawet to my mamy rację, bo pewne rzeczy (np. te osobiste, niedostępne innym ludziom) znamy bezpośrednio, mamy je sprawdzone na wiele sposób, podczas gdy ludzie z otoczenia TYLKO SIĘ DOMYŚLAJĄ jak jest. Ale zwykle też tak jest, że ludzie swoje domysły lubią traktować jako absolutną prawdę.
Wiem, że to jest "niefajne", wiem, że chciałoby się, aby wszyscy myśleli zgodnie. Jednak udawanie przed sobą i światem, że owo chciejstwo powinno zapanować nad ocenami rzeczywistości nie wydaje się chyba rozważną strategią. Bo tak jak my jesteśmy niezrozumiani często przez innych ludzi (co wiemy, co nieraz się nam przecież zdarzało), tak inni ludzie tez "jadą na tym samym wózku" - ich też nie rozumieją obserwatorzy z zewnątrz, w tym także piszący te słowa, czy czytający je aktualnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:09, 18 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Czw 19:29, 14 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Dotykamy tu jednak ważnej rzeczy, o której chyba warto wspomnieć - czym innym jest samo ROZPOZNANIE CZEGOŚ I AKT WIARY,


Michale, ja dotykam jedynie twojego stwierdzenia, że to co ]wiesz musi być uzgodnione, udowodnione intersubiektywnie, a co tego kryterium nie spełnia, może być jedynie twoją wiarą ....

zatem jeśli zostałeś skazany z czyn, którego nie popełniłeś, możesz co najwyżej wierzyć w swoją niewinność i wiedzieć żeś winien ... nie możesz wiedzieć, żeś niewinny bo nie uzgodniłeś tego "intersubiektywnie" :*


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 19:31, 14 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:48, 14 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
wiesz musi być uzgodnione, udowodnione intersubiektywnie, a co tego kryterium nie spełnia, może być jedynie twoją wiarą ....

zatem jeśli zostałeś skazany z czyn, którego nie popełniłeś, możesz co najwyżej wierzyć w swoją niewinność i wiedzieć żeś winien ... nie możesz wiedzieć, żeś niewinny bo nie uzgodniłeś tego "intersubiektywnie" :*

Moje opisy były jednak bardziej skomplikowane.
Po pierwsze pisałem o dwóch rodzajach wiedzy - prywatnej i publicznej (tej intersubiektywnej). To są RÓŻNE rzeczy.
Słowo wiedza jest używane w bardzo różnych kontekstach:
- raz jako coś sprawdzonego, pewnego (choć niekoniecznie uzgodnionego z ludźmi, o czym oni po prostu mogą nie mieć pojęcia)
- raz jako OKOLICZNOŚCI I INTERPRETACJE DZIELONE W WIĘKSZEJ GRUPIE LUDZI.

I musimy się chyba zgodzić z tym, że słowa mają różne znaczenia - słowo "zamek" będzie oznaczało raz budowlę, a raz znowu rodzaj zabezpieczenia drzwi.
Ta wielość znaczeń po prostu jest i w komunikowaniu się trzeba być czujnym, DOPYTYWAĆ w przypadku gdy widać niespójności, UZGADNIAĆ o co komu chodzi.
Zwracam uwagę na to, że można popełnić czyn, ale nie być winnym - np. ktoś kupujący od złodzieja trefny towar staje się paserem, choć mógł być święcie przekonanym, ze kupuje coś legalnego. Taki ktoś może absolutnie nie poczuwać się do winy, mimo że obiektywnie dokonał czynu przestępczego.

Jest jeszcze znaczenie winy "uznany za winnego". Dla sądu, organów ścigania, administracji i ludzi ktoś "uznany za winnego" "jest winny", nawet wtedy, gdy np. został w tę winę wrobiony, mimo nie popełnienia zarzucanego czynu. Słowo "winny" ma bowiem dwa RÓŻNIĄCE SIĘ ZNACZENIA:
- "winny" - jako aktualny stan prawny po sprawie sądowej, czyli ściślej "uznany za winnego" (choć w skrócie będą ludzie mówić właśnie "winny")
- "winny" jako ten, który świadomie dopuścił się jakiegoś złego czynu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Czw 19:58, 14 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Słowo wiedza jest używane w bardzo różnych kontekstach


oczywiście, podobnie jak "wiara" np. "... i ruszała wiara w pole" (fragment jakieś piosenki, żołnierskiej chyba, cytuje z pamięci :wink: .... nie, Pietrzaka chyba )

Michale, człowiek potrafi doskonale racjonalizować każdy swój idiotyzm :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:14, 14 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Słowo wiedza jest używane w bardzo różnych kontekstach


oczywiście, podobnie jak "wiara" np. "... i ruszała wiara w pole" (fragment jakieś piosenki, żołnierskiej chyba, cytuje z pamięci :wink: .... nie, Pietrzaka chyba )

Michale, człowiek potrafi doskonale racjonalizować każdy swój idiotyzm :mrgreen:

Może i tak. Tylko ciągle jestem ciekaw: jaką tezę w temacie "wiara - wiedza" ostatecznie głosisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Czw 20:55, 14 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Może i tak. Tylko ciągle jestem ciekaw: jaką tezę w temacie "wiara - wiedza" ostatecznie głosisz?


toć napisałem :shock: w tym i nie tylko w tym temacie, wielokrotnie zresztą, powtórzę w skrócie: "wiara" w zestawieniu z "wiedzą" określa źródło przekonania (wiedzącego, wierzącego) tj. wskazuje, czy źródłem jest własne doświadczenie czy świadectwo innych i pochodne np. wierzę (bo jeszcze sam nie doświadczyłem), że zdam egzamin ....

choć z reguły przekonania przyjęte na wiarę, są mniej pewne i/lub bardziej obciążane błędami interpretacji, to "wiara" nie służy określeniu pewności przekonania ....

rozróżnienie "wiedza - wiara", w kontekście "nauki" i religii jest jedynie konwencją, z której wynikają owe idiotyczne interpretacje :wink: wynikające z mentalnej interpretacji "nauki" i "religii" i mało mają wspólnego z rzeczywistą naturą poznawczą człowieka .... poznanie religijne z "naukowym" poza przedmiotem zainteresowań i właśnie konwencją, niczym się nie różni, jest tym samym poznaniem i te same mechanizmy nim rządzą ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:11, 14 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Może i tak. Tylko ciągle jestem ciekaw: jaką tezę w temacie "wiara - wiedza" ostatecznie głosisz?


toć napisałem :shock: w tym i nie tylko w tym temacie, wielokrotnie zresztą, powtórzę w skrócie: "wiara" w zestawieniu z "wiedzą" określa źródło przekonania (wiedzącego, wierzącego) tj. wskazuje, czy źródłem jest własne doświadczenie czy świadectwo innych i pochodne np. wierzę (bo jeszcze sam nie doświadczyłem), że zdam egzamin ....

choć z reguły przekonania przyjęte na wiarę, są mniej pewne i/lub bardziej obciążane błędami interpretacji, to "wiara" nie służy określeniu pewności przekonania ....

W pewnej części masz chyba rację. Wiara w wielu przypadkach rzeczywiście jest formą zdecydowania się na jakąś opcję, zaś pewność jest w tym przypadku nieco obok. Np. mówimy sobie "wierzę, że z tą dziewczyną się dogadam w życiu", więc (nie wiedząc przecież jak to będzie) oświadczamy się jej. Bo wierzymy, że to będzie dobry wybór.

lucek napisał:
rozróżnienie "wiedza - wiara", w kontekście "nauki" i religii jest jedynie konwencją, z której wynikają owe idiotyczne interpretacje :wink: wynikające z mentalnej interpretacji "nauki" i "religii" i mało mają wspólnego z rzeczywistą naturą poznawczą człowieka .... poznanie religijne z "naukowym" poza przedmiotem zainteresowań i właśnie konwencją, niczym się nie różni, jest tym samym poznaniem i te same mechanizmy nim rządzą ...

Niewątpliwie mamy tu konwencjonalność w owym rozróżnieniu. Ale chyba sprawa jest bardziej złożona, niż tylko jako efekt konwencji. Te wątki zostały, póki co, ledwo zarysowane, a jest ich naprawdę sporo - od psychologicznych (prywatne mechanizmy wiary, jaki i budowanie świadomości własnych ograniczeń, filtrów poznawczych itp. ), poprzez społeczne (wiara ludziom i społecznym instytucjom), filozoficzno - metodologiczne (m.in. umiejscowienie MODELU w kontekście wiedzy). To wszystko tworzy mocno złożoną układankę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin