 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 17:04, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie udało Ci się wyprowadzić nawet jednego argumentu, który byłby na tyle twardy, że nie dałoby się dla niego sformułować dość prostej alternatywy, bądź przynajmniej wynikało z jakichś niezaprzeczalnych prawd w sposób logicznie w 100% ścisły.
|
To świadczyć również może o twej zdolności do analizowania przedstawionych argumentów.
| Michał Dyszyński napisał: |
Krytykujesz zatem wiary wiarami (cudze wiary swoimi wiarami). Inne wiary są złe, a własne już są dobre - bo funkcjonalnie są to wciąż wiary, tylko do nazwy "wiara" nie chcesz się przyznać.
|
Spoglądasz ze swej fideistycznej perspektywy, więc nie jest dziwnym, że wszystko tu postrzegasz jako wiarę. Stąd też między innymi wynika niezdolność poprawnej oceny argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:21, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Krytykujesz zatem wiary wiarami (cudze wiary swoimi wiarami). Inne wiary są złe, a własne już są dobre - bo funkcjonalnie są to wciąż wiary, tylko do nazwy "wiara" nie chcesz się przyznać.
|
Spoglądasz ze swej fideistycznej perspektywy, więc nie jest dziwnym, że wszystko tu postrzegasz jako wiarę. Stąd też między innymi wynika niezdolność poprawnej oceny argumentów. |
Piszę dlaczego dany mechanizm myślowy uznaję za wiarę. To nie jest jakieś tam gołosłowne postrzeganie. Tu jest konkretna koncepcja, definicja i jej stosowanie.
Wybranie czegoś zupełnie bez wiary, oznacza de facto, że NIE MASZ WYBORU, czyli tam gdzie jest jedna opcja. Tam gdzie jest wybór w tym znaczeniu, że w ogóle jest nad czym się zastanawiać, tam jest także wiara, bo to właśnie fakt wyboru oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że są dwie opcje, w jakiś tam sposób prawdopodobne, A NIE ABSOLUTNE, a więc to wybierający podejmie decyzję. Wiara nie wystąpi jedynie tam, gdzie jest pewność, brak innej możliwości, czyli jest tylko jedna opcja, a więc właśnie nie ma wyboru.
To obowiązuje, nie z powodu tego, że pisze to teista, czy że do światopoglądów miałoby się stosować, ale po prostu Z SAMEJ DEFINICJI POJĘĆ, obowiązuje zawsze. Tu wystarczy się chwilę zastanowić nad samymi znaczeniami pojęć, aby to sobie uświadomić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:50, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Wybranie czegoś zupełnie bez wiary, oznacza de facto, że NIE MASZ WYBORU, czyli tam gdzie jest jedna opcja.
|
Wybranie [..] tam gdzie jest jedna opcja. Oksymoron.
Kawa czy herbata? Mam wybór, wiary nie potrzebuję.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tam gdzie jest wybór w tym znaczeniu, że w ogóle jest nad czym się zastanawiać, tam jest także wiara, bo to właśnie fakt wyboru oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że są dwie opcje, w jakiś tam sposób prawdopodobne, A NIE ABSOLUTNE, a więc to wybierający podejmie decyzję.
|
Wybór nie musi (a nawet nie powinien) być oparty o wiarę.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Nie 18:53, 05 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:34, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tam gdzie jest wybór w tym znaczeniu, że w ogóle jest nad czym się zastanawiać, tam jest także wiara, bo to właśnie fakt wyboru oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że są dwie opcje, w jakiś tam sposób prawdopodobne, A NIE ABSOLUTNE, a więc to wybierający podejmie decyzję.
|
Wybór nie musi (a nawet nie powinien) być oparty o wiarę. |
Możesz sobie taki pogląd głosić. Problem w tym, że cokolwiek wybierzesz i tak się o swoja wiarę oprzesz.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:34, 05 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:34, 06 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tam gdzie jest wybór w tym znaczeniu, że w ogóle jest nad czym się zastanawiać, tam jest także wiara, bo to właśnie fakt wyboru oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że są dwie opcje, w jakiś tam sposób prawdopodobne, A NIE ABSOLUTNE, a więc to wybierający podejmie decyzję.
|
Wybór nie musi (a nawet nie powinien) być oparty o wiarę. |
Możesz sobie taki pogląd głosić. Problem w tym, że cokolwiek wybierzesz i tak się o swoja wiarę oprzesz. |
Na razie lecisz fedoryzmami. Ale nie bądź gołosłowny i podaj proszę przynajmniej jeden przykład, gdzie wybór musi opierać się na wierze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:39, 06 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tam gdzie jest wybór w tym znaczeniu, że w ogóle jest nad czym się zastanawiać, tam jest także wiara, bo to właśnie fakt wyboru oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że są dwie opcje, w jakiś tam sposób prawdopodobne, A NIE ABSOLUTNE, a więc to wybierający podejmie decyzję.
|
Wybór nie musi (a nawet nie powinien) być oparty o wiarę. |
Możesz sobie taki pogląd głosić. Problem w tym, że cokolwiek wybierzesz i tak się o swoja wiarę oprzesz. |
Na razie lecisz fedoryzmami. Ale nie bądź gołosłowny i podaj proszę przynajmniej jeden przykład, gdzie wybór musi opierać się na wierze. |
Wybrałem, ze jednak Ci odpowiem na tego posta - wierząc (może niesłusznie), że cokolwiek z tego ktoś zrozumie. Bez tej wiary nie podjąłbym decyzji o odpowiedzi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:40, 06 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:53, 06 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Wybrałem, ze jednak Ci odpowiem na tego posta - wierząc (może niesłusznie), że cokolwiek z tego ktoś zrozumie. Bez tej wiary nie podjąłbym decyzji o odpowiedzi. |
No i pięknie. I teraz, czy była możliwość dokonania wyboru nie używając wiary? Np. wybieram by odpowiedzieć nie wiedząc jaki będzie odbiór, po prostu z chęci wyrażenia własnego zdania.
Nawet sama forma gramatyczna imiesłowu wskazuje tu na czynność współbieżną, czyli wiara wobec wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:02, 06 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Wybrałem, ze jednak Ci odpowiem na tego posta - wierząc (może niesłusznie), że cokolwiek z tego ktoś zrozumie. Bez tej wiary nie podjąłbym decyzji o odpowiedzi. |
No i pięknie. I teraz, czy była możliwość dokonania wyboru nie używając wiary? Np. wybieram by odpowiedzieć nie wiedząc jaki będzie odbiór, po prostu z chęci wyrażenia własnego zdania.
Nawet sama forma gramatyczna imiesłowu wskazuje tu na czynność współbieżną, czyli wiara wobec wyboru. |
To, że wybieram nie wiedząc, jaki będzie odbiór mojego posta, też jest dla mnie oczywiste. Nie wiem, co sobie tam pomyślałeś Ty, czy dowolny inny czytelnik owego posta. Ten brak wiedzy o tym (chyba jedyną jako taką pewną wiedzą o tym, jest to, że "wiem, że nie wiem" prawie nic, co sobie o mojej odpowiedzi pomyślą czytelnicy) jak mój tekst zostanie przyjęty, zupełnie nie przeczy mojej wierze, że że warto było napisać tego posta, że JEST SZANSA (NIE WIEDZA!), iż może ktoś coś z mojej odpowiedzi wyniesie.
Ja działam celowo. Gdybym owej nadziei nie miał, gdyby we mnie nie było żadnej wiary w sensowność odpowiadania, to co najwyżej do odpowiedzi można by mnie przymusić. Czyli ktoś przystawiający mi pistolet do skroni, mógłby wymusić na mnie napisanie kolejnego posta, mimo braku wiary w szansę na sensowny odbiór. Ale tutaj z kolei zagrałaby rolę inna wiara - wiara w to, że gość spełni swoją groźbę i naciśnie spust, jeśli nie wygeneruję jakiejś odpowiedzi. Tak więc i tak jakaś wiara tu będzie grała rolę, i tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:23, 06 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Wybrałem, ze jednak Ci odpowiem na tego posta - wierząc (może niesłusznie), że cokolwiek z tego ktoś zrozumie. Bez tej wiary nie podjąłbym decyzji o odpowiedzi. |
No i pięknie. I teraz, czy była możliwość dokonania wyboru nie używając wiary? Np. wybieram by odpowiedzieć nie wiedząc jaki będzie odbiór, po prostu z chęci wyrażenia własnego zdania.
Nawet sama forma gramatyczna imiesłowu wskazuje tu na czynność współbieżną, czyli wiara wobec wyboru. |
Wiesz blackSun, Michał tak się upiera przy tej swojej "wierze", aby uwiarygodnić sensowność swojej 'wiary" problem tylko w tym, że znaczenie pojęcia wiara, w sensie religijnym jest zupełnie inne, niż to, o którym pisze ciągle Michał - przede wszystkim wiara w sensie religijnym [link widoczny dla zalogowanych] to PEWNOŚĆ, a nie to, o czym pisze Michał
| http://www.biblia.start24.eu/22-Co-to-jest-wiara.html napisał: | Czym sie różni wiara od wiedzy
Wiedza to znajomość faktów zdobyta przez osobiste doświadczenie, obserwację lub studium. Wiara jest więc tym aspektem wiedzy, której sami nie doświadczyliśmy - a zdobyliśmy tylko przez studium tego zagadnienia.
Przykład: Zdobywając informację o Australii, zyskamy pewność, że ona istnieje. Będzie to wiedza nie zdobyta przez osobiste doświadczenie (wiara). |
Więc, nie chcę Ciebie martwić blackSun, ale obalając poglądy Michała, fedora, czy wuja, nie walczysz z nauczaniem np. KrK i religią, a czymś co w/w sobie ubzdurali 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:05, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To, że wybieram nie wiedząc, jaki będzie odbiór mojego posta, też jest dla mnie oczywiste. Nie wiem, co sobie tam pomyślałeś Ty, czy dowolny inny czytelnik owego posta. Ten brak wiedzy o tym (chyba jedyną jako taką pewną wiedzą o tym, jest to, że "wiem, że nie wiem" prawie nic, co sobie o mojej odpowiedzi pomyślą czytelnicy) jak mój tekst zostanie przyjęty, zupełnie nie przeczy mojej wierze, że że warto było napisać tego posta, że JEST SZANSA (NIE WIEDZA!), iż może ktoś coś z mojej odpowiedzi wyniesie.
|
Jak najbardziej przeczy. Gdyż jeżeli prawdopodobieństwo jest mniej niż 100%, to wiara z automatu dobudowuje w twej głowie 100%, chociaż tak w rzeczywistości nie jest.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja działam celowo. Gdybym owej nadziei nie miał, gdyby we mnie nie było żadnej wiary w sensowność odpowiadania, to co najwyżej do odpowiedzi można by mnie przymusić. Czyli ktoś przystawiający mi pistolet do skroni, mógłby wymusić na mnie napisanie kolejnego posta, mimo braku wiary w szansę na sensowny odbiór. Ale tutaj z kolei zagrałaby rolę inna wiara - wiara w to, że gość spełni swoją groźbę i naciśnie spust, jeśli nie wygeneruję jakiejś odpowiedzi. Tak więc i tak jakaś wiara tu będzie grała rolę, i tak. |
Oprócz "wierzę, że mi ktoś odpowie" i "nie wierzę", jest opcja w ogóle na niepoleganiu na wierze, tylko na tym co wiemy. A wiemy, że mamy do czynienia z innymi ludźmi, którzy potrafią (lepiej czy gorzej) myśleć, więc komunikujemy się.
Tak w ogóle wiara bardziej przeszkadza niż pomaga. Założeń opartych na wierze nie udowadnia się i człowiek staje się odporny na kontrargumenty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:08, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
| Cytat: | | Przykład: Zdobywając informację o Australii, zyskamy pewność, że ona istnieje. Będzie to wiedza nie zdobyta przez osobiste doświadczenie (wiara). |
|
Z powyższego wynika, że wiara = wiedza, z czym się nie zgadzam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:15, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
I odwrotnie, doświadczenie nie zawsze musi prowadzić do wiedzy, jeśli jest spaczone wiarą, np. Kolumb wierzył że odkrył alternatywną drogę do Indii.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Wto 5:16, 07 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:04, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | lucek napisał: |
| Cytat: | | Przykład: Zdobywając informację o Australii, zyskamy pewność, że ona istnieje. Będzie to wiedza nie zdobyta przez osobiste doświadczenie (wiara). |
|
Z powyższego wynika, że wiara = wiedza, z czym się nie zgadzam. |
ja się akurat z tym zgadzam, ale to nie ma nic do rzeczy, bo podaje znaczenie słowa "wiara" wg. Biblii
A zgadzam się, bo takie rozróżnienie ma sens - co innego wyobrażać sobie coś, bo się o tym słyszało od kogoś, a co innego widzieć samemu - wiedzą.
znaczenie wierzyć sobie, w siebie jest drugorzędne, może poza ćwierćinteligentami, u nich to rzeczywiście istotne ;)
Poza tym wynika raczej, że wiedza jest często wiarą, dla tego kto ją przyjął od kogoś.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 7:36, 07 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:35, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To, że wybieram nie wiedząc, jaki będzie odbiór mojego posta, też jest dla mnie oczywiste. Nie wiem, co sobie tam pomyślałeś Ty, czy dowolny inny czytelnik owego posta. Ten brak wiedzy o tym (chyba jedyną jako taką pewną wiedzą o tym, jest to, że "wiem, że nie wiem" prawie nic, co sobie o mojej odpowiedzi pomyślą czytelnicy) jak mój tekst zostanie przyjęty, zupełnie nie przeczy mojej wierze, że że warto było napisać tego posta, że JEST SZANSA (NIE WIEDZA!), iż może ktoś coś z mojej odpowiedzi wyniesie.
|
Jak najbardziej przeczy. Gdyż jeżeli prawdopodobieństwo jest mniej niż 100%, to wiara z automatu dobudowuje w twej głowie 100%, chociaż tak w rzeczywistości nie jest. |
Moja wiara tak nie działa. Nie potrzebuję dobudowywać niczego do 100%, tylko MAM PREFERENCJĘ, ZE ŚWIADOMOŚCIĄ, ŻE MOŻE BYĆ INACZEJ.
To raczej gdybym używał wiedzy, mielibyśmy do czynienia z sytuacją dobudowywania do 100%.
Gdy dwóch ludzi mówi
jeden: wiem, że X
drugi: wierzę, że X
To dla którego domyślnie powiemy: ten to na 100% uważa, że X?...
Wg mnie ewidentnie tak powiemy o tym pierwszym. To wiedza dobudowywuje do 100%.
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja działam celowo. Gdybym owej nadziei nie miał, gdyby we mnie nie było żadnej wiary w sensowność odpowiadania, to co najwyżej do odpowiedzi można by mnie przymusić. Czyli ktoś przystawiający mi pistolet do skroni, mógłby wymusić na mnie napisanie kolejnego posta, mimo braku wiary w szansę na sensowny odbiór. Ale tutaj z kolei zagrałaby rolę inna wiara - wiara w to, że gość spełni swoją groźbę i naciśnie spust, jeśli nie wygeneruję jakiejś odpowiedzi. Tak więc i tak jakaś wiara tu będzie grała rolę, i tak. |
Oprócz "wierzę, że mi ktoś odpowie" i "nie wierzę", jest opcja w ogóle na niepoleganiu na wierze, tylko na tym co wiemy. A wiemy, że mamy do czynienia z innymi ludźmi, którzy potrafią (lepiej czy gorzej) myśleć, więc komunikujemy się.
Tak w ogóle wiara bardziej przeszkadza niż pomaga. Założeń opartych na wierze nie udowadnia się i człowiek staje się odporny na kontrargumenty. |
Tych założeń się nie udowadnia, ale jednocześnie nie są one na stałe zablokowane. Ludzie mówią: wierzyłem w to kiedyś, ale teraz nie wierzę. Zmieniają zdanie. Podobne stwierdzenie w odniesieniu do wiedzy "wiedziałem kiedyś że X, ale teraz już tego nie wiem" brzmi dziwnie, a jeśliby o czymś miało świadczyć to raczej o przyznaniu się do jakiejś patologii (amnezji), a nie osobistym wyborze..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:43, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszynski napisał: | | Tych założeń się nie udowadnia, ale jednocześnie nie są one na stałe zablokowane. Ludzie mówią: wierzyłem w to kiedyś, ale teraz nie wierzę. Zmieniają zdanie. Podobne stwierdzenie w odniesieniu do wiedzy "wiedziałem kiedyś że X, ale teraz już tego nie wiem" brzmi dziwnie, a jeśliby o czymś miało świadczyć to raczej o przyznaniu się do jakiejś patologii (amnezji), a nie osobistym wyborze.. |
ludzie w wypadku "wiedzy", rzeczywiście nie mówią "teraz tego nie wiem", a "myliłem się"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:03, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To raczej gdybym używał wiedzy, mielibyśmy do czynienia z sytuacją dobudowywania do 100%.
Gdy dwóch ludzi mówi
jeden: wiem, że X
drugi: wierzę, że X
To dla którego domyślnie powiemy: ten to na 100% uważa, że X?...
Wg mnie ewidentnie tak powiemy o tym pierwszym. To wiedza dobudowywuje do 100%.
|
Wiedza niczego nie dobudowuje ponadto co jest wiadome i musi mieć odbicie w rzeczywistości. Jeżeli ktoś wie, to wie na gotowe 100% i dobudowanie nie jest potrzebne, a jeżeli wie na 70%, to tylko na tyle i wie. Co innego wiara, można wierzyć w co się chce.
| Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | Tak w ogóle wiara bardziej przeszkadza niż pomaga. Założeń opartych na wierze nie udowadnia się i człowiek staje się odporny na kontrargumenty. |
Tych założeń się nie udowadnia, ale jednocześnie nie są one na stałe zablokowane.
|
Jak najbardziej można udowadniać/obalać założenia. Wręcz stosuje się je często w dowodach zaczynających się od "Załóżmy...".
| Michał Dyszyński napisał: |
Ludzie mówią: wierzyłem w to kiedyś, ale teraz nie wierzę. Zmieniają zdanie. Podobne stwierdzenie w odniesieniu do wiedzy "wiedziałem kiedyś że X, ale teraz już tego nie wiem" brzmi dziwnie, a jeśliby o czymś miało świadczyć to raczej o przyznaniu się do jakiejś patologii (amnezji), a nie osobistym wyborze.. |
Poprawnie jest: wierzyłem, ale teraz nie wierzę, bo wiem.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Wto 21:05, 07 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:37, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To raczej gdybym używał wiedzy, mielibyśmy do czynienia z sytuacją dobudowywania do 100%.
Gdy dwóch ludzi mówi
jeden: wiem, że X
drugi: wierzę, że X
To dla którego domyślnie powiemy: ten to na 100% uważa, że X?...
Wg mnie ewidentnie tak powiemy o tym pierwszym. To wiedza dobudowywuje do 100%.
|
Wiedza niczego nie dobudowuje ponadto co jest wiadome i musi mieć odbicie w rzeczywistości. Jeżeli ktoś wie, to wie na gotowe 100% i dobudowanie nie jest potrzebne, a jeżeli wie na 70%, to tylko na tyle i wie. Co innego wiara, można wierzyć w co się chce. |
Jak często zdarza Ci się sytuacja, w której ZASADNIE możesz powiedzieć "wiem coś na 70%"?
U mnie nie zdarzyła się taka sytuacja NIGDY.
Jeśli coś "wiem" (ściślej: jeśli coś ZDAJE MI SIĘ, ŻE TO WIEM, bo właściwie to przypadki pełnej wiedzy są wyjątkami), to odnoszę to do sytuacji, gdy szacuję (nie mając pewności!) poprawność stwierdzenia na bliskie właśnie 100%.
Używamy jakichś innych języków. Wg mnie znaczenia słów "wiara" i "wiedza", o jakich ja piszę, są tymi powszechnie używanymi. Twoje pomysły na znaczenia są mocno wydumane, prywatnie przez Ciebie skonstruowane. Jeśli ich użyjesz w normalnym obrocie sformułowaniami z ludźmi, to ryzykujesz ciągłe nieporozumienia.
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| Cytat: | | Tak w ogóle wiara bardziej przeszkadza niż pomaga. Założeń opartych na wierze nie udowadnia się i człowiek staje się odporny na kontrargumenty. |
Tych założeń się nie udowadnia, ale jednocześnie nie są one na stałe zablokowane.
|
Jak najbardziej można udowadniać/obalać założenia. Wręcz stosuje się je często w dowodach zaczynających się od "Załóżmy...".
| Michał Dyszyński napisał: |
Ludzie mówią: wierzyłem w to kiedyś, ale teraz nie wierzę. Zmieniają zdanie. Podobne stwierdzenie w odniesieniu do wiedzy "wiedziałem kiedyś że X, ale teraz już tego nie wiem" brzmi dziwnie, a jeśliby o czymś miało świadczyć to raczej o przyznaniu się do jakiejś patologii (amnezji), a nie osobistym wyborze.. |
Poprawnie jest: wierzyłem, ale teraz nie wierzę, bo wiem. |
Masz tendencję do bardzo kategorycznego sposobu formułowania myśli. Czyta się Ciebie, jakbyś miał przekonanie, ze jesteś jakimś absolutnym władcą świata i języka - same twarde sformułowania, bez wątpliwości: to jest takie, tamto jest owakie. Czarno biały obraz świata i ex catedra pouczanie wszystkich "jak jest". Przyznam, że mam wrażenie, że dyskutuję z jakimś betonem, który uważa, że kategorycznością sformułowań osiąga się przechylenie prawdziwości na swoją stronę. Co bym nie napisał, to Ty nawet nie zastanowisz się nad sensem tego, o czym piszę, tylko WALNIESZ twardym sformułowaniem, jak to rzekomo "jest".
Nie dostrzegam podjęcia istoty problemu, który przedstawiłem, nawiązania do czegokolwiek poza samą niewzruszoną mocą Twojego przekonania, że to absolutnie musi być tak, jak Ci się w głowie ułożyło. Nie będę ukrywał, że apodyktyczności sformułowań raczej nie cenię zbyt wysoko. Nie mam też ochoty na ściganie się na tym polu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:29, 08 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jak często zdarza Ci się sytuacja, w której ZASADNIE możesz powiedzieć "wiem coś na 70%"?
U mnie nie zdarzyła się taka sytuacja NIGDY.
|
To był tylko przykład by unaocznić sytuację, a potocznie używam sformułowań: to jest prawdopodobne, to jest bardzo prawdopodobne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Używamy jakichś innych języków. Wg mnie znaczenia słów "wiara" i "wiedza", o jakich ja piszę, są tymi powszechnie używanymi.
|
Powszechnymi według Ciebie, subiektywna obiektywność ;)
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli ich użyjesz w normalnym obrocie sformułowaniami z ludźmi, to ryzykujesz ciągłe nieporozumienia.
|
Zależy od środowiska, w którym się obracam, w środowisku michałowym, to i owszem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Masz tendencję do bardzo kategorycznego sposobu formułowania myśli.
|
Tak jest, to mój wybór. Wolę być konkretny ("zimny" lub "gorący") zamiast "letni" i bełkotliwy.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czyta się Ciebie, jakbyś miał przekonanie, ze jesteś jakimś absolutnym władcą świata i języka - same twarde sformułowania, bez wątpliwości: to jest takie, tamto jest owakie. Czarno biały obraz świata i ex catedra pouczanie wszystkich "jak jest".
|
A to już twoja subiektywnie dorysowana ocena.
| Michał Dyszyński napisał: |
Przyznam, że mam wrażenie, że dyskutuję z jakimś betonem, który uważa, że kategorycznością sformułowań osiąga się przechylenie prawdziwości na swoją stronę. Co bym nie napisał, to Ty nawet nie zastanowisz się nad sensem tego, o czym piszę, tylko WALNIESZ twardym sformułowaniem, jak to rzekomo "jest".
|
Chcesz lecieć w inwektywy, bardzo proszę, chociaż to wróży zbliżanie się do końca dyskusji. W innym wątku napisałeś:
| Cytat: | Poprawne uzasadnianie jest wg mnie ZAWSZE ZE ŚWIADOMOŚCIĄ NIEPEWNOŚCI, POKORĄ POZNAWCZĄ.
|
Co ewidentnie wskazuje, że jesteś lamą poznawczym, który pewności swoich słów nabiera dopiero gdy użyje wiary, a tak nie ma zielonego pojęcia jak jest naprawdę, przy tym waląc ścianami bezsensownego tekstu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:46, 08 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Cytat: | Poprawne uzasadnianie jest wg mnie ZAWSZE ZE ŚWIADOMOŚCIĄ NIEPEWNOŚCI, POKORĄ POZNAWCZĄ.
|
Co ewidentnie wskazuje, że jesteś lamą poznawczym, który pewności swoich słów nabiera dopiero gdy użyje wiary, a tak nie ma zielonego pojęcia jak jest naprawdę, przy tym waląc ścianami bezsensownego tekstu. |
Emocja "bycia uznanym za lamę poznawczczego" w tym sensie, jak to zasugerowałeś, wisi mi kalafiorem. Niech tak będzie, że mnie - ten czy ów - uznaje za - tak rozumianego - lamę poznawczego. Nie zamierzam nawet i ułamek mikrona modyfikować swojego obrazu rzeczywistości z powodu takiego, że komukolwiek miałbym cokolwiek udowadniać, że miałbym się przed kimkolwiek odmalować jako ten dyskusyjny "twardziel". Nie przeszkadza mi nawet, jeśli ktoś mną wzgardzi z tego powodu, że uznaję rzeczy wyłącznie w oparciu o ich merytoryczne podstawy, a totalnie zlewam aspekt walki o to, kto się okaże bardziej wyrazisty, dosadny, czy wykazujący większym uporem w stwierdzaniu wciąż swojego. Mogę być w tym sensie uznany za loosera. A właściwie to wręcz CHCĘ w tym kontekście zostać uznany za loosera. Bo co innego jest dla mnie wartością.
Co jest dla mnie wartością?
- Idealna. krystaliczna przejrzystość i precyzja spojrzenia umysłem - spojrzenia, które z niezachwianą precyzją separuje to co z prawdy, od tego. co chaotycznych emocji próbuje na uznanie prawdy wpływać.
Tak więc nawet będę zadowolony, jeśli zostanę uznany za loosera w kontekście takiego pojmowania dyskusji, jaki opisałeś w poprzednim poście.
Dla mnie "poznawcze jaja" ma osoba, która UMIE PRZYZNAĆ SIĘ DO NIEWIEDZY, jawnie deklaruje gdzie coś ma sprawdzone, a co domniemywa. Mój brak wiedzy deklaruję używając słowa "wiara" - co należy interpretować jako: wierzę, a nie wiem, wierzę czyli uznaję coś W OPARCIU O SUBIEKTYWNE KRYTERIA, mam tego świadomość, w który miejscu coś uznałem subiektywnie, a przez co nie upieram się przed innymi ludźmi, że mają oni uznawać dokładnie to co ja. Tam gdzie ŚWIADOMIE użyłem mojego subiektywnego wyboru, tam inni zapewne zrobią podobnie, czyli zadecydują po swojemu wg ich subiektywności, zaś odmienność stanowisk będzie tu wręcz normą. Jestem UCZCIWY w tym, jak przedstawiam moje poglądy - bo nie mieszam tego co obiektywne, z tym co subiektywne, wręcz ZAPRASZAM INNYCH DO TEGO, ABY NIE ZGODZILI SIĘ ZE MNĄ, JEŚLI TO WYNIKAŁOBY Z ICH UCZCIWEGO WOLNEGO WYBORU, OPARTEGO O WGLĄD W ICH NATURĘ. Dodatkowo nie próbuję moich subiektywnych wyborów malować jako obiektywne, bo byłoby to nieuczciwe względem dyskutanta - wszak może w tym miejscu on powinien zadecydować odmiennie ode mnie. Zatem skrzywdziłbym kogoś mentalnie, gdyby mu narzucił coś, co byłoby niezgodne z jego naturą. A krzywdzić nikogo nie chcę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:25, 08 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
