Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wiara, definicja - sens biblijny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:44, 28 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Jeżeli wiem, że metoda sprawdzała się dotychczas, to wiara tu nie ma miejsca.


To jaka metoda sprawdzała się, przy weryfikowaniu że ludzkość jest próbną, badawczą cywilizacją stworzoną i obserwowaną przez inteligentniejszą od ludzi cywilizację. Bo chyba w to wierzysz, prawda? Może zejdźmy z banalnych spraw typu "encyklopedia" :-)


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 13:45, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:14, 28 Cze 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

blackSun napisał:
Szukając opisu w klasycznej encyklopedii, wiem że została przygotowana przez znawców dziedziny.
ja napisał:
Żeby wiedzieć, że została przygotowana przez znawców dziedziny musiałbyś to sprawdzić
blackSun napisał:
Są też pośrednie metody. Jeżeli widzę, że podręcznik/encyklopedia/wykład zostały przygotowane przez osoby z tytułami naukowymi w tej dziedzinie


Uzasadniasz pierwsze swoje przekonanie na mocy tego przekonania, które dopiero masz uzasadnić. Wiesz, że encyklopedia/ podręcznik został przygotowany przez znawców dziedziny, bo widzisz (w sensie czytasz), że został przygotowany przez znawców dziedziny.

Nie tylko musisz uwierzyć, że osoby te są kompetentne, że się nie pomyliły, a nawet musisz uwierzyć, że rzeczywiście to, że nazwiska uczonych zostały zamieszczone w książce nie jest pomyłką albo celową manipulacją. To mało tego wydaje się, że mimo tych wiar dodatkowo wikłasz się w błędne koło w rozumowaniu.


Nie będę teraz dyskutował, co jest pewniejsze, czy zawierzenie wykształconym autorytetom, czy wróżce, bo nie o to chodzi. Chodzi tylko o to, że w nawet w tak banalnych przypadkach, jak przekonanie o encyklopedii/ książce nie do uniknięcia jest wiara. Ona prędzej czy później, gdzieś sie pojawi. Stanowi nieodłączny element ludzkiego życia i widać to nawet w tak prostych przypadkach, jakie są tu omawiane.


Spójrzmy na to z innej strony. Czy masz podstawy do tego by zarzucać renomowanym naukowcom brak kompetencji? Czy nie jest to oznaką paranoi podejrzewanie, że żyjemy w świecie samych oszustów?

Gdy pisałem o racjonalizacji równoległej, to miałem na myśli włączenie zdrowego rozsądku, który uwzględnia dokonania bardzo wielu dziedzin. Np. psychologii, z której wynika, że większość osób to nie psychole i oszuści, a tym bardziej ci, który całe swoje życie poświęcają badaniom rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:26, 28 Cze 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
blackSun napisał:
Jeżeli wiem, że metoda sprawdzała się dotychczas, to wiara tu nie ma miejsca.


To jaka metoda sprawdzała się, przy weryfikowaniu że ludzkość jest próbną, badawczą cywilizacją stworzoną i obserwowaną przez inteligentniejszą od ludzi cywilizację. Bo chyba w to wierzysz, prawda? Może zejdźmy z banalnych spraw typu "encyklopedia" :-)


Zupełnie nie próbną i nie badawczą, takich rzeczy nigdy nie twierdziłem.

To że niektóre rasy nie powstały w sposób naturalnej ewolucji ziemskiej, nie jest czymś tak bardzo dziwnym, zważywszy jak bardzo są różne, a nauka na dzień dzisiejszy nie ma sprawdzonej odpowiedzi na to pytanie.

To że ludzie (tak też ludzie) z dalekich planet mogą obserwować naszą planetę, nie jest czymś nadzwyczajnym, polecam zapoznać się z materiałem dowodowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:46, 28 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Katolikus napisał:

blackSun napisał:
Szukając opisu w klasycznej encyklopedii, wiem że została przygotowana przez znawców dziedziny.
ja napisał:
Żeby wiedzieć, że została przygotowana przez znawców dziedziny musiałbyś to sprawdzić
blackSun napisał:
Są też pośrednie metody. Jeżeli widzę, że podręcznik/encyklopedia/wykład zostały przygotowane przez osoby z tytułami naukowymi w tej dziedzinie


Uzasadniasz pierwsze swoje przekonanie na mocy tego przekonania, które dopiero masz uzasadnić. Wiesz, że encyklopedia/ podręcznik został przygotowany przez znawców dziedziny, bo widzisz (w sensie czytasz), że został przygotowany przez znawców dziedziny.

Nie tylko musisz uwierzyć, że osoby te są kompetentne, że się nie pomyliły, a nawet musisz uwierzyć, że rzeczywiście to, że nazwiska uczonych zostały zamieszczone w książce nie jest pomyłką albo celową manipulacją. To mało tego wydaje się, że mimo tych wiar dodatkowo wikłasz się w błędne koło w rozumowaniu.


Nie będę teraz dyskutował, co jest pewniejsze, czy zawierzenie wykształconym autorytetom, czy wróżce, bo nie o to chodzi. Chodzi tylko o to, że w nawet w tak banalnych przypadkach, jak przekonanie o encyklopedii/ książce nie do uniknięcia jest wiara. Ona prędzej czy później, gdzieś sie pojawi. Stanowi nieodłączny element ludzkiego życia i widać to nawet w tak prostych przypadkach, jakie są tu omawiane.


Spójrzmy na to z innej strony. Czy masz podstawy do tego by zarzucać renomowanym naukowcom brak kompetencji? Czy nie jest to oznaką paranoi podejrzewanie, że żyjemy w świecie samych oszustów?

Gdy pisałem o racjonalizacji równoległej, to miałem na myśli włączenie zdrowego rozsądku, który uwzględnia dokonania bardzo wielu dziedzin. Np. psychologii, z której wynika, że większość osób to nie psychole i oszuści, a tym bardziej ci, który całe swoje życie poświęcają badaniom rzeczywistości.


Nie mam podstaw, aby wszędzie i każdemu renomowanemu naukowcowi zarzucać brak kompetencji. Ale nie będę też siebie oszukiwał, że nie opieram się na wierze, że ona tam, gdzieś w zakamarkach rozumowania się nie pojawi. Oznaką paranoi byłoby twierdzić, że wiara nie jest mi potrzebna - to by znaczyło, że każde moje myślenie, przyjęte przekonania krzyczą o dowód, który zaraz powinienem zaprezentować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:54, 28 Cze 2020    Temat postu:

Cytat:
Zupełnie nie próbną i nie badawczą, takich rzeczy nigdy nie twierdziłem.


A, czy to nie ty twierdziłeś, że wierzysz ludziom (zwłaszcza jakiemuś tam szczególnemu guru), że ich porywała obca cywilizacja w celach eksperymentalnych? Jeśli to nie ty to przepraszam, ale wydaje mi się, że to ty, gdzieś o tym pisałeś.

Cytat:
To że niektóre rasy nie powstały w sposób naturalnej ewolucji ziemskiej, nie jest czymś tak bardzo dziwnym, zważywszy jak bardzo są różne, a nauka na dzień dzisiejszy nie ma sprawdzonej odpowiedzi na to pytanie.


Mówisz o rasach spoza naszej ziemi, czy rasach w warunkach naszej planety?

Cytat:
To że ludzie (tak też ludzie) z dalekich planet mogą obserwować naszą planetę, nie jest czymś nadzwyczajnym, polecam zapoznać się z materiałem dowodowym.

I, co oni zaobserwowali na naszej planecie? Rozmawiałeś z nimi?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:55, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:21, 28 Cze 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

A, czy to nie ty twierdziłeś, że wierzysz ludziom (zwłaszcza jakiemuś tam szczególnemu guru), że ich porywała obca cywilizacja w celach eksperymentalnych? Jeśli to nie ty to przepraszam, ale wydaje mi się, że to ty, gdzieś o tym pisałeś.


Nie, nikt nikogo nie porywa. A jeśli chodzi o Billy'ego Meiera, to rzeczywiście przedstawił wiele dowodów na potwierdzenie swoich kontaktów. Poza tym jest to bardzo skromna osoba, nie żaden guru. Chociaż też uważa się za proroka, podobnie jakim był Izajasz czy Mahomet.

Katolikus napisał:

Mówisz o rasach spoza naszej ziemi, czy rasach w warunkach naszej planety?

Pisałem o naszej planecie.


Katolikus napisał:

I, co oni zaobserwowali na naszej planecie? Rozmawiałeś z nimi?

Oczywiście że nie rozmawiałem. Nie prowadzą oni kontaktów z nami, poza przypadkiem Billy'go. Zamierzają zostawić swój przekaz za jego pośrednictwem, a po jego śmierci wycofać się całkowicie i w żaden sposób nie ingerować w nasz rozwój.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:33, 28 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
fedor napisał:

Nadal niczego to nie rozwiązuje bo znów musisz uwierzyć w te metody i w kolejne sprawdzanie. Nie istnieje też żadne "niezależne" sprawdzanie bo zawsze ten co sprawdza jest zależny od czegoś innego (założenia, czynniki zewnętrzne, wiara innych ludzi na jakiej się opiera, metody zadane, które od kogoś przejął itd.)

Jeżeli wiem, że metoda sprawdzała się dotychczas, to wiara tu nie ma miejsca


Ale nie wiesz czy coś się na pewno "sprawdzało" bo w samo "sprawdzanie się" też musisz uwierzyć. "Sprawdzanie się" nie jest jakimś samograjem i magicznym zaklęciem. Musisz wpierw przyjąć na wiarę całą masę założeń aby w ogóle mówić, że coś się "sprawdziło". Powinieneś wypisać kryteria "sprawdzania się" ale jak dotąd tego nie zrobiłeś. Używasz tylko słowa-zaklęcia, które jest póki co puste. Trzeba ci w tej kwestii uwierzyć. No i poza tym "sprawdzać się" może cokolwiek, nawet dowolna bzdura i fałsz (geocentryzm też się sprawdzał i nawet do dziś się sprawdza w lokalnej nawigacji). Komuś "sprawdza się" horoskop, komuś innemu "sprawdza się" to, że ma farta odkąd poszedł do wróżki. Jeszcze komuś innemu "sprawdza się" to, że nie wita się przez próg. Pojęcie "sprawdzania się" jest subiektywne i w sumie nic z niego nie wynika. Samo wymaga wiary. No i nadal też nie wiadomo ile razy coś trzeba sprawdzić aby uznać, że zostało to na pewno sprawdzone

blackSun napisał:
Niezależne badania w tym kontekście oznaczały niezależne od moich badań, czyli potwierdzenie innych osób


Którym musiałeś uwierzyć bo nie patrzyłeś jak "niezależnie" sprawdzali. No i znowu wracamy do punktu wyjścia czyli do tego, że musiałeś komuś zawierzyć. Owszem, możesz odpowiedzieć, że "masz podstawy" aby im wierzyć. Ale te podstawy to też tylko twoja wiara w określone założenia i nic więcej. Po raz kolejny wracamy więc do punktu wyjścia i od wiary tu nie uciekniesz

blackSun napisał:
fedor napisał:

Po pierwsze, można uzyskiwać wciąż tę samą błędną odpowiedź pomimo powtórzeń sprawdzania. Wystarczy, że błędne jest choć jedno założenie tego sprawdzania. Zwolennicy teorii geocentrycznej sprawdzali ją miliony razy i zawsze wychodziło im to samo.

Przy takich założeniach i punkcie odniesienia, rzeczywiście wychodzi na to że geocentryzm jest prawdziwy. Jednak szerzej ogarniając problem, wychodzi inaczej


Bo znowu zależy od tego w co uwierzysz

blackSun napisał:
fedor napisał:
Po drugie, dyskusyjne jest też samo twoje założenie o powtarzalności sprawdzania bo ile razy coś trzeba sprawdzić aby się upewnić? Milion razy? A co jeśli po milionie razy okaże się, że wynik zaczyna być już inny? Tego problemu też nie jesteś w stanie rozwiązać "powtarzalnością' sprawdzania" bo nigdy nie wiadomo ile razy jakieś sprawdzanie trzeba powtórzyć

Wystarczy kilkakrotnie. Szczególnie jeżeli stosuje się alternatywne sposoby, jak potwierdzenie od innych badaczy


Kilkakrotne sprawdzanie nic nie rozstrzyga bo co jeśli po kilkunastokrotnym sprawdzeniu okaże się, że wcześniejsze sprawdzanie było jedynie rejestracją jakiegoś powtarzalnego błędu, jakiejś fluktuacji? Takie regularne fluktuacje jak najbardziej zdarzają się w fizyce. No więc okazuje się, że kilkukrotne sprawdzenie czegoś żadnym sprawdzeniem nie jest tak naprawdę

blackSun napisał:
fedor napisał:

Rzeczą jak najbardziej logicznie możliwą jest to, że pewnego dnia obudzisz się na płaskiej Ziemi. Pogadaj sobie z jakimś zawodowym logikiem. On ci powie, że nawet to, że cegła spadła wcześniej milion razy do dołu nie wyklucza, że pewnego dnia cegła spadnie do góry. Wniosek taki nie jest sprzeczny logicznie. Odsyłam choćby do Chalmersa:

"Jest rzeczą logicznie możliwą, ze kolejna cegła, która zostanie upuszczona, “spadnie” ku górze. Nie ma logicznej sprzeczności w zdaniu, ze “Cegła uniosła się w górę po jej upuszczeniu”, choć mogą nie istnieć zdania obserwacyjne na poparcie lego twierdzenia"

[link widoczny dla zalogowanych]

Logiczna niesprzeczność a prawda to różne "zwierzęta".
Jeżeli zakładasz (i popierasz się jeszcze wywodami logików), że cegły nieraz lewitują, a Ziemia płaszczy się od czasu do czasu, to masz problem ze zrozumieniem jak działa rzeczywistość


Problem w tym, że żadnego dostępu do "rzeczywistości" nie masz. Nie jesteś w stanie określić nawet jej zakresu, a co dopiero mówić o tym jak "działa". Więc sam tego nie wiesz

blackSun napisał:
fedor napisał:

To, że ekspert zrobił to własnoręcznie jest właśnie twoją wiarą. Bo tego właśnie osobiście nie sprawdziłeś. Uwierzyłeś jedynie w to, że inni ci powiedzieli, że coś niby było sprawdzane.


Tylko u fedora eksperci to oszuści, a ich badania warte co wróżenie z fusów


Nic takiego nie napisałem. Napisałem natomiast, że nie sprawdziłeś wcale tego, że jakiś "ekspert sprawdza coś własnoręcznie". Musisz więc w to uwierzyć. No chyba, że sprawdzałeś "ekspertów" i nie musisz w to wierzyć. Podaj datę, miejsce i czas takiego "sprawdzenia"

blackSun napisał:
fedor napisał:

Powstała nawet cała książka o oszustwach w nauce i naukowcach, którzy mówili, że "sprawdzają własnoręcznie", choć nigdy nic nie sprawdzali

I jaki jest procent oszustów w stosunku do osób prawdomównych?


Nie wiem bo nie sprawdzałem. Ty też nie wiesz bo też nie sprawdzałeś. Pewnie wierzysz w to, że procent oszustów jest mały. Ale też tylko w to wierzysz bo przecież i tego nie sprawdzałeś. A tymczasem wystarczy, że jakiś oszust wprowadzi w błąd większość i nikt tego na czas nie sprawdzi. Takie przypadki też były w nauce. Jak sprawdzić wszystko i wszystkich przy wiedzy rosnącej w tempie geometrycznym? Nikt tego nie zrobi, nawet żadna społeczność. Jest to technicznie niewykonalne (każda z osób sprawdzających musiałaby żyć więcej niż raz)

blackSun napisał:
fedor napisał:

Ale to znowu będzie tylko twoja wiara bo wcale nie wiesz czy nie wykryto jedynie promila oszustw. Tego przecież też nie sprawdziłeś i nie jesteś w stanie sprawdzić (jest to technicznie niewykonalne). Nie wiesz nawet tego czy te "wykrycie oszustw" samo nie było jedynie kolejnym oszustwem. I tym samym twoja wiara w "sprawdzanie własnoręczne eksperta" okazuje się być mocno naiwna i runęła z hukiem


To już klasyfikuje się jako paranoja, że w około mogą być w większości oszuści


Piszesz tak jakbyś już sprawdził, że niemal wszyscy wokoło to nie są oszuści. Ale to znowu tylko twoje naiwne wierzenie w ludzką dobrotliwość i nic poza tym nie masz bo też przecież nie sprawdziłeś, czy tak właśnie nie jest

blackSun napisał:
fedor napisał:

No i co z tego, że wnioskujesz. To wnioskowanie też wciąż opiera się tylko na wierze bo przecież danych z encyklopedii nie sprawdzasz. Nie tylko musisz uwierzyć w te dane ale musisz uwierzyć również w to, że poprawnie wnioskujesz. Aż dwie wiary w jednym. Wracamy więc do punktu wyjścia: i tak musisz w to wszystko uwierzyć


Niektóre rzeczy sprawdziłem. Np. byłem w krajach, o których wcześniej jedynie czytałem


Tu nie mówimy o jakichś konkretnych krajach ale o tym, że napisałeś, iż nie musisz gdzieś być aby przez samo swe wnioskowanie i bez namacalnego sprawdzania "ustalić", że jakieś miejsce rzeczywiście istnieje. No więc ja zapytałem na podstawie czego uznajesz swe wnioskowanie za pewne i skąd wiesz, że się nie mylisz. Bo jeśli tego nie wiesz to znowu musisz uwierzyć w swe wnioskowanie

blackSun napisał:
fedor napisał:

W statystykę też musisz uwierzyć, jak również w to, że poprawnie jej dokonałeś. A tak naprawdę żadnej "statystyki" tu nie przeprowadzałeś i wiemy o tym obaj. Musiałbyś bowiem sprawdzić osobiście wszystkie dane z encyklopedii i dopiero wtedy ta statystyka miałaby jakiś sens. No ale to znowu jest technicznie niewykonalne. A poza tym ta odpowiedź nic tu nie rozwiązuje bo bez danych statystyka jest pusta. A te dane, jakie wprowadzasz w kwestii wiarygodności encyklopedii, są właśnie wzięte przez ciebie na wiarę


Wnioskuję na podstawie próbki


Ale jakaś próba nie rozstrzyga o całości. Popełniasz tu błąd logiczny hasty generalization. Przy okazji kłania się błąd złożenia (fallacy of composition) i problem niemożliwości uzasadnienia indukcji, która też jest błędnym wnioskowaniem z jednej próbki o całości

[link widoczny dla zalogowanych]

blackSun napisał:
I nie muszę tego robić stricte matematycznie, a jedynie intuicyjne


Dobrze, że chociaż to przyznałeś. Jeśli zaczynasz polegać na intuicji to znowu meldujesz się na obszarze wiary

blackSun napisał:
fedor napisał:

Ale przecież "prawidłowość" i "niezgodność" to też założenia, które przyjąłeś na wiarę. Z nieba ci nie spadły i nie są żadnym "samograjem". Aby zobaczyć, że twoja odpowiedź nie jest tu żadnym panaceum na problemy wystarczy odwołać się do logik parakonsystentnych, w których niezgodność pomiędzy danymi nie rozstrzyga o nieprawdziwości. Tak więc nie udzieliłeś tu żadnej odpowiedzi, która nie byłaby oparta na twojej wierze w jakiś tylko kolejny koncept metodologiczny. Jakiś logik może mieć inne założenie niż twoje i już ta twoja odpowiedź upada w tym miejscu. Odpowiedź ta staje się wtedy tylko jedną z wielu subiektywnych opinii, w którą wierzysz

Musiałbym więcej doczytać o tej logice, ale na pierwszy rzut oka daje się ją stosować przy nielicznych paradoksalnych sytuacjach. W większości przypadków działa logika klasyczna.


Na poziomie mechaniki kwantowej logika klasyczna już nie działa. O reszcie sobie doczytaj


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:42, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:07, 28 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Ale nie wiesz czy coś się na pewno "sprawdzało" bo w samo "sprawdzanie się" też musisz uwierzyć.

Nie, nie muszę wierzyć, że widzę, słyszę i wnioskuję – wiem o tym w momencie gdy tego doświadczam.

fedor napisał:

Powinieneś wypisać kryteria "sprawdzania się" ale jak dotąd tego nie zrobiłeś.

Pogięło Cię, przecież do każdego problemu jest inny sposób na sprawdzanie, mam wymienić wszystkie problemy świata wraz ze sposobami ich sprawdzania?

fedor napisał:

Używasz tylko słowa-zaklęcia, które jest póki co puste.

Pusta to jest wiara, a właśnie ją promujesz.

fedor napisał:

No i poza tym "sprawdzać się" może cokolwiek, nawet dowolna bzdura i fałsz (geocentryzm też się sprawdzał i nawet do dziś się sprawdza w lokalnej nawigacji).

Ze względu że ogólnie nie ma wyróżnionego punktu odniesienia, geocentryzm przy pewnych założeniach nie jest błędny, dlatego się sprawdzał i się nadal sprawdza.

fedor napisał:

Komuś "sprawdza się" horoskop, komuś innemu "sprawdza się" to, że ma farta odkąd poszedł do wróżki. Jeszcze komuś innemu "sprawdza się" to, że nie wita się przez próg. Pojęcie "sprawdzania się" jest subiektywne i w sumie nic z niego nie wynika. Samo wymaga wiary. No i nadal też nie wiadomo ile razy coś trzeba sprawdzić aby uznać, że zostało to na pewno sprawdzone

Sprawdź taką wróżkę czy horoskop wielokrotnie i za pośrednictwem wielu osób, by ocenić czy to jest prawda.

fedor napisał:

Którym musiałeś uwierzyć bo nie patrzyłeś jak "niezależnie" sprawdzali. No i znowu wracamy do punktu wyjścia czyli do tego, że musiałeś komuś zawierzyć. Owszem, możesz odpowiedzieć, że "masz podstawy" aby im wierzyć. Ale te podstawy to też tylko twoja wiara w określone założenia i nic więcej. Po raz kolejny wracamy więc do punktu wyjścia i od wiary tu nie uciekniesz

Jeżeli mam podstawy, to nie jest żadna wiara, tylko wiedza.

fedor napisał:

Kilkakrotne sprawdzanie nic nie rozstrzyga bo co jeśli po kilkunastokrotnym sprawdzeniu okaże się, że wcześniejsze sprawdzanie było jedynie rejestracją jakiegoś powtarzalnego błędu, jakiejś fluktuacji? Takie regularne fluktuacje jak najbardziej zdarzają się w fizyce. No więc okazuje się, że kilkukrotne sprawdzenie czegoś żadnym sprawdzeniem nie jest tak naprawdę

Można też sprawdzać, czy istnieją czynniki dodatkowe (w tym wypadku fluktuacje).


fedor napisał:

Problem w tym, że żadnego dostępu do "rzeczywistości" nie masz. Nie jesteś w stanie określić nawet jej zakresu, a co dopiero mówić o tym jak "działa". Więc sam tego nie wiesz

Nie wiem jak tam u Ciebie, ale ja jestem cały czas w kontakcie z rzeczywistością. Nie muszę znać całej, mogę zacząć od wycinka, a mam tego świadomość i uwzględniam.

fedor napisał:

Napisałem natomiast, że nie sprawdziłeś wcale tego, że jakiś "ekspert sprawdza coś własnoręcznie". Musisz więc w to uwierzyć. No chyba, że sprawdzałeś "ekspertów" i nie musisz w to wierzyć. Podaj datę, miejsce i czas takiego "sprawdzenia"

Mam inne podstawy, między innymi psychologiczne i socjologiczne, dzięki którym wiem mniej więcej, że procent oszustów wśród renomowanych naukowców jest niewielki.

fedor napisał:

Nie wiem bo nie sprawdzałem. Ty też nie wiesz bo też nie sprawdzałeś. Pewnie wierzysz w to, że procent oszustów jest mały. Ale też tylko w to wierzysz bo przecież i tego nie sprawdzałeś. A tymczasem wystarczy, że jakiś oszust wprowadzi w błąd większość i nikt tego na czas nie sprawdzi. Takie przypadki też były w nauce. Jak sprawdzić wszystko i wszystkich przy wiedzy rosnącej w tempie geometrycznym? Nikt tego nie zrobi, nawet żadna społeczność. Jest to technicznie niewykonalne (każda z osób sprawdzających musiałaby żyć więcej niż raz)

Gdyby procent oszustów był wysoki, byłyby tego widoczne efekty. Zauważ, że taką encyklopedię czytają miliony osób i któryś z czytelników wcześniej czy później sprawdzi. W pewnym sensie żyjemy wielokrotnie.

fedor napisał:

Tu nie mówimy o jakichś konkretnych krajach ale o tym, że napisałeś, iż nie musisz gdzieś być aby przez samo swe wnioskowanie i bez namacalnego sprawdzania "ustalić", że jakieś miejsce rzeczywiście istnieje. No więc ja zapytałem na podstawie czego uznajesz swe wnioskowanie za pewne i skąd wiesz, że się nie mylisz. Bo jeśli tego nie wiesz to znowu musisz uwierzyć w swe wnioskowanie.

Cóż, ja z mapy czerpię wiedzę, np. o odległościach, może dla Ciebie jest to wiara, twój problem.

fedor napisał:

Ale jakaś próba nie rozstrzyga o całości. Popełniasz tu błąd logiczny hasty generalization. Przy okazji kłania się błąd złożenia (fallacy of composition) i problem niemożliwości uzasadnienia indukcji, która też jest błędnym wnioskowaniem z jednej próbki o całości

Wiedza nie zawsze jest kompletna, może się zdarzyć, że wymaga dopełnienia. I tak jest w każdym razie lepsza od wiary.
Jeżeli badam kolor łabędzi, to wiem jaki jest dominujący na danym obszarze, nie muszą skakać od razu do pełnej generalizacji.

fedor napisał:

Dobrze, że chociaż to przyznałeś. Jeśli zaczynasz polegać na intuicji to znowu meldujesz się na obszarze wiary

Intuicja nie jest wiarą, tylko zdolnością aproksymacyjną w sytuacji pewnych ograniczeń.

fedor napisał:

Na poziomie mechaniki kwantowej logika klasyczna już nie działa.

To tylko twoja wiara, nie znamy w całości zagadnienia by tak stwierdzić. Co więcej, rzeczywistość powinna być spójna.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Nie 21:09, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:26, 28 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
fedor napisał:

Powinieneś wypisać kryteria "sprawdzania się" ale jak dotąd tego nie zrobiłeś.

Pogięło Cię, przecież do każdego problemu jest inny sposób na sprawdzanie, mam wymienić wszystkie problemy świata wraz ze sposobami ich sprawdzania?

Skoro za każdym razem jest inaczej, skoro nie ma jednego sposobu sprawdzania, to właśnie to oznacza, iż DECYDUJE ZA KAŻDYM RAZEM SPRAWDZAJĄCY. A skoro właśnie nie ma jednego kryterium, to sprawdzający musi się oprzeć o SWÓJ OSĄD - WIARĘ, w to, że tak właśnie jest, jak mu się wydaje. I to o ten wniosek właśnie chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:23, 28 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Skoro za każdym razem jest inaczej, skoro nie ma jednego sposobu sprawdzania, to właśnie to oznacza, iż DECYDUJE ZA KAŻDYM RAZEM SPRAWDZAJĄCY. A skoro właśnie nie ma jednego kryterium, to sprawdzający musi się oprzeć o SWÓJ OSĄD - WIARĘ, w to, że tak właśnie jest, jak mu się wydaje. I to o ten wniosek właśnie chodzi.


Rzeczywistość decyduje, a sprawdzający wybiera jedynie jeden z dostępnych sposobów.
Że twoje osądy są wiarą, to doskonale wiem, tak przecież postępuje wzorowy fideista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:59, 28 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Skoro za każdym razem jest inaczej, skoro nie ma jednego sposobu sprawdzania, to właśnie to oznacza, iż DECYDUJE ZA KAŻDYM RAZEM SPRAWDZAJĄCY. A skoro właśnie nie ma jednego kryterium, to sprawdzający musi się oprzeć o SWÓJ OSĄD - WIARĘ, w to, że tak właśnie jest, jak mu się wydaje. I to o ten wniosek właśnie chodzi.


Rzeczywistość decyduje, a sprawdzający wybiera jedynie jeden z dostępnych sposobów.
Że twoje osądy są wiarą, to doskonale wiem, tak przecież postępuje wzorowy fideista.

Podkreśliłem co SAM NAPISAŁEŚ. Przyznałeś się, że wybierasz. I oczywiście nie z tego czynię Ci zarzut, bo słusznie, że wybierasz. Dziwię się tylko, że nie dotarło do Ciebie to banalne: wybierać może ten, kto ustalił jakieś kryteria wyboru (w te kryteria uwierzył, jako adekwatne do problemu i własnych celów poznawczych), a potem to stosuje.
Ale pewnie znowu będziesz się oszukiwał, że to tylko teista uwierzył, Ty...
wybierasz, ale inaczej, że coś "uznałeś wiedzą" (choć nawet nie umiałbyś najczęściej uzasadnić tego, dlaczego "wiesz", a nie "wierzysz"). Bo się z tego nie rozliczyłeś w swoim umyśle - wszystko Ci się merda: wiara, wiedza, pewność, zrozumienie. Nie wiesz gdzie się kończą granice jednego, a zaczynają drugiego itp. Chaotycznie tylko to stosujesz, aplikując nazwy wedle klucza ideologicznego, czyli dla Ciebie: wierzy teista, bo wiara jest tą złą. A mądry człowiek, czyli ateista nie wierzy, tylko wie, bo to dobre i mądre. Cały ten dziwaczny prywatny język służy w istocie nie tyle przekazywaniu, czy analizie treści, co dowartościowywaniu własnego światopoglądu, jest formą zastępczego pochwalenia się przed sobą i ludźmi.
Zaczniesz myśleć niezależnie, jak odepniesz swoje rozumowanie od paradygmatu wartościowania, chwalenia się za pomocą pojęć. Pojęcia - np. 'wiara", "wiedza", "pewność", "wątpliwość" nie są z natury ani dobre ani złe. Ich zastosowanie nikogo ani nie poniża, ani nie wywyższa. SĄ BRAMAMI DO TREŚCI. Tylko w tej formie traktowane dają umysłowi wolność. Zapomnij, że z kimkolwiek ideologicznie walczysz, że cokolwiek masz do ugrania w dyskusji, a zrozumiesz po co są te słowa - ABY ODRÓŻNIAĆ POJĘCIA, a potem tymi pojęciami rysować znaczenia opisujące konkretne sytuacje.
Wiara - nie jest ani dobra, ani zła, bo wierzyć można w siebie (czasem słusznie, czasem nie), komuś (czasem słusznie, czasem nie), w coś (czasem słusznie, czasem nie) wszystko zaś zależy od konkretnej sytuacji.
Wiedza też nie jest ani dobra, ani zła sama z siebie. Mamy uczniów przeładowanych zbędną wiedzą, nadmiarem bzdur bez znaczenia. A choć do wiedzy często dążymy, to już w momencie osiągnięcia celu - dowiedzenia się czegoś...
.. od razu ten cel porzucamy, szukając sobie nowego celu - czegoś, czego nie wiemy, a co stanowić będzie wyzwanie dla naszego intelektu. Działamy więc nie w kierunku egzaltowania się (posiadaną) wiedzą, lecz w kierunku eksploracji pokonywania swojej NIEwiedzy, doskonalenia się dzięki dążeniu, a nie statycznym trwaniu w zastanej stabilności myślowej.
Pewność może być tak samo mądra i sensowna, jak i głupia. Trudno o większego głupka, jak głupka, który jest niezbicie pewny, iż ta atrapa rozumienia, jaką w sobie nosi, jest niewzruszalną i absolutną prawdą.
Wątpliwość też ani nie jest dobra, ani zła z natury - warto jest mieć wątpliwości, gdy nieznany człowiek nakłania nas, aby mu ofiarować za jakiegoś tam powodu zawartość naszego portfela, lecz głupcem jest ten, który paranoicznie niczemu ani nikomu nie ufa, wątpliwość stawiając na szczycie swoich umysłowych funkcji - ten nigdy do niczego nie dojdzie, bo wciąż będzie działał na włączonym hamulcu ręcznym swojej mentalności.

Umysł zrównoważony nie potrzebuje (zbyt) szybko wartościować, chwalić się, wywyższać ma moc zawiesić sąd, pozostawić rzeczy w pozycji nierozstrzygniętej, częściowo rozstrzygniętej, czasem już zdecydowanej - wszystko BEZ POGANIANIA POTRZEBĄ "muszę wiedzieć". Nie ma żadnej odgórnej potrzeby, aby wiedzieć. Będziemy wiedzieli wtedy, gdy pojawią się stosowne dane, gdy okoliczności na to pozwolą. Kto wiedzieć MUSI, ten - z konieczności - z aktualnego (często niekompletnego) stanu rozumienia, uczyni sobie arbitralnie atrapę prawdziwej wiedzy, co najwyżej lekceważąc (zasadne) wątpliwości i kierując się w stronę zadekretowania rozwiązania, nie mając ku temu wystarczających podstaw.

Umysł intelektualnie zrównoważony, po prostu BEZSTRONNIE, OBIEKTYWNIE POSTRZEGA, nie ulegając żadnym presjom, żadnym poganiającym go emocjom, paradygmatom pokonania kogokolwiek, czy osiągnięcia czegokolwiek kosztem samej precyzji i klarowności ZROZUMIENIA. Właściwie taki umysł jakby nie miał pragnień ani emocji poza jednym wszechogarniającym celem: prześwietlić rzeczy w ich absolutnej, niezależnej od wszystkiego czystości stawania się i trwania. Umysł intelektualnie zrównoważony nie ma ani przyjaciół, ani wrogów, tylko ten cel.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:04, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:59, 28 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
fedor napisał:

Ale nie wiesz czy coś się na pewno "sprawdzało" bo w samo "sprawdzanie się" też musisz uwierzyć.

Nie, nie muszę wierzyć, że widzę, słyszę i wnioskuję – wiem o tym w momencie gdy tego doświadczam


Mistycy doświadczają Boga i w ich doświadczenie już nie wierzysz. Każdy twój ewentualny kontrargument, którego użyjesz przeciw temu doświadczeniu, ja użyję przeciw wiarygodności twojego doświadczenia. Jak widać, doświadczenie można odrzucić i nie jest ono niczym absolutnym. Jest ponadto wiele złudzeń i pomyłek więc tym samym żadne doświadczenie nie jest trwałym fundamentem niczego. Nie tylko różni ludzie mają wiele sprzecznych doświadczeń ale nawet ci sami ludzie mają doświadczenia, które są sprzeczne i raz uznają je za wiarygodne, a kiedy indziej już nie. W swoje doświadczenie też musisz zatem uwierzyć bo nie możesz go niezależnie zweryfikować. Możesz być teraz w długotrwałej śpiączce i jedynie wydaje ci się, że czegoś doświadczasz. Możesz być też w Matrixie lub jesteś tylko jedynym na świecie komputerem, który postanowił zagrać sam ze sobą w grę i zapomniał już o tym bo gdzieś zgubił hasło do zakończenia tej gry. W każdym z tych przypadków jedynie wydaje ci się, że czegoś doświadczasz. Dlatego pisałem już do ciebie kilka razy, że w wiarygodność swojego doświadczenia też musisz uwierzyć. Ale dalej tego nie rozumiesz. Poza tym nawet jeśli twoje doświadczenie jest realne to też niewiele ci to daje bo samo doświadczenie nic nie oznacza. Musisz je jeszcze zinterpretować i obrobić przy pomocy założeń przyjętych na wiarę. Jest ono do tego niekompletne i zawsze może zdarzyć się jakieś inne doświadczenie, które je obali

blackSun napisał:
fedor napisał:

Powinieneś wypisać kryteria "sprawdzania się" ale jak dotąd tego nie zrobiłeś.

Pogięło Cię, przecież do każdego problemu jest inny sposób na sprawdzanie, mam wymienić wszystkie problemy świata wraz ze sposobami ich sprawdzania?


Wystarczy, że wymienisz swoje kryteria sprawdzania. Będziesz miał problem bo wtedy spytam skąd wiesz, że te kryteria sprawdzania są wiarygodne. Będziesz musiał wskazać wtedy znowu na jakieś kryteria do tych kryteriów. Wtedy znowu zapytam o to samo i potem znowu i jeszcze raz znowu. Aż się gdzieś w końcu będziesz musiał zatrzymać i przyznasz, że dane kryteria przyjąłeś na wiarę. A jak się nie zatrzymasz to będziemy się dalej cofać, aż do skutku

blackSun napisał:
fedor napisał:

Używasz tylko słowa-zaklęcia, które jest póki co puste.

Pusta to jest wiara, a właśnie ją promujesz


Zdanie, że wiara jest pusta też zostało przez ciebie wypowiedziane jedynie na podstawie twojej wiary i niczego innego. Nie wierzysz? To uzasadniaj, że tak nie jest i znowu będę po kolei pytał o uzasadnienie do każdego kolejnego uzasadnienia. Aż się wreszcie zatrzymasz na jakiejś wierze. Na tym forum było już wielu realistów naiwnych twojego pokroju. Dawno przepadli. Wróżę ci podobny finał

blackSun napisał:
fedor napisał:

No i poza tym "sprawdzać się" może cokolwiek, nawet dowolna bzdura i fałsz (geocentryzm też się sprawdzał i nawet do dziś się sprawdza w lokalnej nawigacji).

Ze względu że ogólnie nie ma wyróżnionego punktu odniesienia, geocentryzm przy pewnych założeniach nie jest błędny, dlatego się sprawdzał i się nadal sprawdza


No właśnie. Nie ma zatem ostrej granicy między prawdą i fałszem. Masz więc problem bo w takim wypadku nie możesz postawić granicy między wiedzą i wiarą

blackSun napisał:
fedor napisał:

Komuś "sprawdza się" horoskop, komuś innemu "sprawdza się" to, że ma farta odkąd poszedł do wróżki. Jeszcze komuś innemu "sprawdza się" to, że nie wita się przez próg. Pojęcie "sprawdzania się" jest subiektywne i w sumie nic z niego nie wynika. Samo wymaga wiary. No i nadal też nie wiadomo ile razy coś trzeba sprawdzić aby uznać, że zostało to na pewno sprawdzone

Sprawdź taką wróżkę czy horoskop wielokrotnie i za pośrednictwem wielu osób, by ocenić czy to jest prawda


Wiele osób czyta dany horoskop i wierzy, że to prawda i "sprawdza im się". A że niektórym się nie sprawdza. No cóż, bez problemu znalazłbym też kogoś, komu nie sprawdza się to co ty piszesz

blackSun napisał:
fedor napisał:

Którym musiałeś uwierzyć bo nie patrzyłeś jak "niezależnie" sprawdzali. No i znowu wracamy do punktu wyjścia czyli do tego, że musiałeś komuś zawierzyć. Owszem, możesz odpowiedzieć, że "masz podstawy" aby im wierzyć. Ale te podstawy to też tylko twoja wiara w określone założenia i nic więcej. Po raz kolejny wracamy więc do punktu wyjścia i od wiary tu nie uciekniesz

Jeżeli mam podstawy, to nie jest żadna wiara, tylko wiedza


To tylko twoja deklaracja wiary i nie wskazałeś żadnych takich trwałych podstaw. Wierzący w płaską Ziemię też może sobie tak samo arbitralnie jak ty stwierdzić, że ma podstawy dla swych poglądów i tym samym jest to wiedza, a nie wiara. Póki co niczym się od siebie nie różnicie. A on jest nawet lepszy od ciebie bo podaje jakieś tam argumenty. A ty ich nie podajesz i jedyne co wygłaszasz to arbitralne deklaracje o swojej wiedzy, które są tylko twoją wiarą w to, że niby masz jakąś wiedzę. Masz jak na razie tylko same deklaracje wiary w swoją niewiarę

blackSun napisał:
fedor napisał:

Kilkakrotne sprawdzanie nic nie rozstrzyga bo co jeśli po kilkunastokrotnym sprawdzeniu okaże się, że wcześniejsze sprawdzanie było jedynie rejestracją jakiegoś powtarzalnego błędu, jakiejś fluktuacji? Takie regularne fluktuacje jak najbardziej zdarzają się w fizyce. No więc okazuje się, że kilkukrotne sprawdzenie czegoś żadnym sprawdzeniem nie jest tak naprawdę

Można też sprawdzać, czy istnieją czynniki dodatkowe (w tym wypadku fluktuacje)


Ciekawe jak to sprawdzisz gdy ponownie oprzesz się na jakiejś fluktuacji i nie będziesz o tym wiedział. Nie sprawdzisz

blackSun napisał:
fedor napisał:

Problem w tym, że żadnego dostępu do "rzeczywistości" nie masz. Nie jesteś w stanie określić nawet jej zakresu, a co dopiero mówić o tym jak "działa". Więc sam tego nie wiesz

Nie wiem jak tam u Ciebie, ale ja jestem cały czas w kontakcie z rzeczywistością. Nie muszę znać całej, mogę zacząć od wycinka, a mam tego świadomość i uwzględniam


To znowu tylko twoja deklaracja wiary bo nie widzę w tym co napisałeś nic, co nosiłoby znamiona dostępu do jakiejś "rzeczywistości". Jeśli jesteś teraz w Matrixie lub w długotrwałej śpiączce to jaki sens mają twoje zapewnienia, że masz dostęp do jakiejś "rzeczywistości"? Żadnego. W zasadzie cały czas ograniczasz się jedynie do wygłaszania fideistycznych zapewnień w to, że twoja wiara to wiedza. Nic więcej poza takimi pełnymi wiary zapewnieniami nie masz

blackSun napisał:
fedor napisał:

Napisałem natomiast, że nie sprawdziłeś wcale tego, że jakiś "ekspert sprawdza coś własnoręcznie". Musisz więc w to uwierzyć. No chyba, że sprawdzałeś "ekspertów" i nie musisz w to wierzyć. Podaj datę, miejsce i czas takiego "sprawdzenia"

Mam inne podstawy, między innymi psychologiczne i socjologiczne, dzięki którym wiem mniej więcej, że procent oszustów wśród renomowanych naukowców jest niewielki


Podaj skąd to wiesz bo to są nadal jedynie twoje arbitralne deklaracje wiary oparte na zerowej zawartości konkretów. Ja mogę napisać dokładnie takie samo zdanie jak to twoje tutaj, tyle, że w formie negacji, i będzie ono miało tę samą wartość. Mogę napisać nawet takie zdanie: "Mam inne podstawy, między innymi psychologiczne i socjologiczne, dzięki którym wiem mniej więcej, że krasnoludki naprawdę istnieją". Każda próba negacji tego zdania przez ciebie będzie zarazem negacją tego co sam napisałeś

blackSun napisał:
fedor napisał:

Nie wiem bo nie sprawdzałem. Ty też nie wiesz bo też nie sprawdzałeś. Pewnie wierzysz w to, że procent oszustów jest mały. Ale też tylko w to wierzysz bo przecież i tego nie sprawdzałeś. A tymczasem wystarczy, że jakiś oszust wprowadzi w błąd większość i nikt tego na czas nie sprawdzi. Takie przypadki też były w nauce. Jak sprawdzić wszystko i wszystkich przy wiedzy rosnącej w tempie geometrycznym? Nikt tego nie zrobi, nawet żadna społeczność. Jest to technicznie niewykonalne (każda z osób sprawdzających musiałaby żyć więcej niż raz)

Gdyby procent oszustów był wysoki, byłyby tego widoczne efekty. Zauważ, że taką encyklopedię czytają miliony osób i któryś z czytelników wcześniej czy później sprawdzi


To tylko nadal twoja wiara w to, że sprawdzi. Przy okazji jest to błąd logiczny Argumentum ad Futuram

[link widoczny dla zalogowanych]

blackSun napisał:
fedor napisał:

Tu nie mówimy o jakichś konkretnych krajach ale o tym, że napisałeś, iż nie musisz gdzieś być aby przez samo swe wnioskowanie i bez namacalnego sprawdzania "ustalić", że jakieś miejsce rzeczywiście istnieje. No więc ja zapytałem na podstawie czego uznajesz swe wnioskowanie za pewne i skąd wiesz, że się nie mylisz. Bo jeśli tego nie wiesz to znowu musisz uwierzyć w swe wnioskowanie.

Cóż, ja z mapy czerpię wiedzę, np. o odległościach, może dla Ciebie jest to wiara, twój problem


Na mapach też są błędy. No i sama mapa też wymaga interpretacji przy pomocy jakichś założeń przyjętych na wiarę. Poza tym nie wiesz nawet czy dobrze interpretujesz mapę jeśli mylisz się we wszystkim. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim? Nie wiesz i unikasz ciągle odpowiedzi na to pytanie. Nie masz na to pytanie sensownej odpowiedzi bo do każdej twojej ewentualnej odpowiedzi znowu będzie można zastosować to samo pytanie. W to, że się nie mylisz we wszystkim też więc musisz uwierzyć

blackSun napisał:
fedor napisał:

Ale jakaś próba nie rozstrzyga o całości. Popełniasz tu błąd logiczny hasty generalization. Przy okazji kłania się błąd złożenia (fallacy of composition) i problem niemożliwości uzasadnienia indukcji, która też jest błędnym wnioskowaniem z jednej próbki o całości

Wiedza nie zawsze jest kompletna, może się zdarzyć, że wymaga dopełnienia. I tak jest w każdym razie lepsza od wiary.
Jeżeli badam kolor łabędzi, to wiem jaki jest dominujący na danym obszarze, nie muszą skakać od razu do pełnej generalizacji


Ale zaledwie jeden łabędź w innym kolorze sprawia, że byłeś całkowicie w błędzie. I tak samo jest z każdym twoim poglądem, który w dowolnej chwili może upaść, włącznie z twoim poglądem, że niekompletna wiedza jest lepsza od wiary. Ten pogląd też przecież oparłeś jedynie na swej wierze. Poza tym jeśli niekompletna wiedza może w każdej chwili okazać się fałszywa to w niczym nie jest lepsza od wiary. Nawet tu jesteś w błędzie

blackSun napisał:
fedor napisał:

Dobrze, że chociaż to przyznałeś. Jeśli zaczynasz polegać na intuicji to znowu meldujesz się na obszarze wiary

Intuicja nie jest wiarą, tylko zdolnością aproksymacyjną w sytuacji pewnych ograniczeń


Aproksymacja zakłada dostęp do pewnej prawdy bo inaczej nie wiemy czy aproksymujemy. A ty właśnie poddałeś wiedzę na rzecz intuicji czyli wiary, którą tylko inaczej nazwałeś

blackSun napisał:
fedor napisał:

Na poziomie mechaniki kwantowej logika klasyczna już nie działa.

To tylko twoja wiara, nie znamy w całości zagadnienia by tak stwierdzić


Mechanika kwantowa jednoznacznie postuluje, że pewnych par wielkości nigdy nie poznamy (na przykład pędu i położenia jednocześnie). A w tej sytuacji dwuwartościowa kategoria oceny traci sens na rzecz nieokreśloności lub wielowartościowości. I mówi o tym sama mechanika kwantowa więc nie jest to żadna moja "wiara". Po prostu nie odrobiłeś lekcji

blackSun napisał:
Co więcej, rzeczywistość powinna być spójna.


Wcale tego nie wiadomo i sama "rzeczywistość" nic takiego nigdzie nie stwierdza. I tak nie masz do niej dostępu więc tym bardziej nie możesz wiedzieć czy nie może ona być niespójna. Wystarczy, że zażądam dowodu na to twoje powyższe zdanie i znowu się wyłożysz, kończąc jedynie na swoich kolejnych arbitralnych deklaracjach wiary. Jak robisz zresztą w każdej innej kwestii, w której jesteś zapytany o jakieś dowody na to co twierdzisz

A poza tym "rzeczywistość" po prostu nie może być spójna lub niespójna bo kryterium spójności pochodzi z języka, a nie z "rzeczywistości". Spójne mogą być jedyne zdania i twierdzenie, że "rzeczywistość" ma być spójna jest bezsensem. Popełniasz tu pospolity błąd kategorialny polegający na pomieszaniu poziomu językowego z przedmiotowym. Sama "rzeczywistość" póki co nic o tym nie wie, że "musi" być spójna (wydasz jej rozkaz?). A logicy parakonsystentni wręcz twierdzą, że nie da się uniknąć niespójności w opisach świata i niespójność jest dla nich wręcz inherentną cechą bytu. Pomijając już to, że nasz język, który arbitralnie przyjął kryterium spójności, jest jedynie naszym konstruktem społecznym i nie mamy żadnych dowodów na to, że w ogóle opisuje on jakąś "rzeczywistość"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:56, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:20, 29 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Podkreśliłem co SAM NAPISAŁEŚ. Przyznałeś się, że wybierasz. I oczywiście nie z tego czynię Ci zarzut, bo słusznie, że wybierasz. Dziwię się tylko, że nie dotarło do Ciebie to banalne: wybierać może ten, kto ustalił jakieś kryteria wyboru (w te kryteria uwierzył, jako adekwatne do problemu i własnych celów poznawczych), a potem to stosuje.

Jedynym kryterium, a właściwie celem badania jest zgodność z rzeczywistością i nic ponad to. Jeżeli na dotarcie do celu masz kilka dróg, to możesz wybrać jedną z nich.

Michał Dyszyński napisał:

Ale pewnie znowu będziesz się oszukiwał, że to tylko teista uwierzył, Ty...
wybierasz, ale inaczej, że coś "uznałeś wiedzą" (choć nawet nie umiałbyś najczęściej uzasadnić tego, dlaczego "wiesz", a nie "wierzysz"). Bo się z tego nie rozliczyłeś w swoim umyśle - wszystko Ci się merda: wiara, wiedza, pewność, zrozumienie. Nie wiesz gdzie się kończą granice jednego, a zaczynają drugiego itp.

Bezpodstawne zarzuty.

Michał Dyszyński napisał:

Chaotycznie tylko to stosujesz, aplikując nazwy wedle klucza ideologicznego, czyli dla Ciebie: wierzy teista, bo wiara jest tą złą. A mądry człowiek, czyli ateista nie wierzy, tylko wie, bo to dobre i mądre. Cały ten dziwaczny prywatny język służy w istocie nie tyle przekazywaniu, czy analizie treści, co dowartościowywaniu własnego światopoglądu, jest formą zastępczego pochwalenia się przed sobą i ludźmi.

Ewidentnie stosujesz projekcję.

Michał Dyszyński napisał:

Pojęcia - np. 'wiara", "wiedza", "pewność", "wątpliwość" nie są z natury ani dobre ani złe. Ich zastosowanie nikogo ani nie poniża, ani nie wywyższa. SĄ BRAMAMI DO TREŚCI.

Lecisz w relatywizowanie pojęć.

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma żadnej odgórnej potrzeby, aby wiedzieć. Będziemy wiedzieli wtedy, gdy pojawią się stosowne dane, gdy okoliczności na to pozwolą. Kto wiedzieć MUSI, ten - z konieczności - z aktualnego (często niekompletnego) stanu rozumienia, uczyni sobie arbitralnie atrapę prawdziwej wiedzy, co najwyżej lekceważąc (zasadne) wątpliwości i kierując się w stronę zadekretowania rozwiązania, nie mając ku temu wystarczających podstaw.

Dobry przepis na ignorancję.

Michał Dyszyński napisał:

Właściwie taki umysł jakby nie miał pragnień ani emocji poza jednym wszechogarniającym celem: prześwietlić rzeczy w ich absolutnej, niezależnej od wszystkiego czystości stawania się i trwania. Umysł intelektualnie zrównoważony nie ma ani przyjaciół, ani wrogów, tylko ten cel.

To nie jest opis umysłu człowieka, jakiegoś komputera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:41, 29 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Mistycy doświadczają Boga i w ich doświadczenie już nie wierzysz. Każdy twój ewentualny kontrargument, którego użyjesz przeciw temu doświadczeniu, ja użyję przeciw wiarygodności twojego doświadczenia.

Nigdy nie twierdziłem, że mistyczne doświadczenie nie istnieje. Jedynie praktyka pokazuje, że każdy spotyka tylko takiego boga jakiego wyznaje, albo doznaje się mistycyzmu bez boga, jeżeli się wychowało w takich warunkach.

fedor napisał:

Jak widać, doświadczenie można odrzucić i nie jest ono niczym absolutnym.

Doświadczenie pozostaje doświadczeniem, odrzucić należy niepoprawne wnioski.

fedor napisał:

Jest ponadto wiele złudzeń i pomyłek więc tym samym żadne doświadczenie nie jest trwałym fundamentem niczego.

Jeżeli potrafisz ustalić, że są to pomyłki i złudzenia, to robisz wielki krok ku poznawaniu.

fedor napisał:

Nie tylko różni ludzie mają wiele sprzecznych doświadczeń ale nawet ci sami ludzie mają doświadczenia, które są sprzeczne i raz uznają je za wiarygodne, a kiedy indziej już nie. W swoje doświadczenie też musisz zatem uwierzyć bo nie możesz go niezależnie zweryfikować.

Sprzeczność jest sygnałem, że coś jest nie tak, pomyłka albo niekompletna wiedza.

fedor napisał:

Możesz być teraz w długotrwałej śpiączce i jedynie wydaje ci się, że czegoś doświadczasz. Możesz być też w Matrixie lub jesteś tylko jedynym na świecie komputerem, który postanowił zagrać sam ze sobą w grę i zapomniał już o tym bo gdzieś zgubił hasło do zakończenia tej gry. W każdym z tych przypadków jedynie wydaje ci się, że czegoś doświadczasz.

Każda perspektywa jest naturalna. Śpiączka czy matrix jest częścią rzeczywistości. Co do jedynego komputera to poleciałeś w jakiś solipsyzm.

fedor napisał:

Dlatego pisałem już do ciebie kilka razy, że w wiarygodność swojego doświadczenia też musisz uwierzyć. Ale dalej tego nie rozumiesz.

TO raczej Ty nie rozumiesz co to znaczy sprawdzić.

fedor napisał:

Poza tym nawet jeśli twoje doświadczenie jest realne to też niewiele ci to daje bo samo doświadczenie nic nie oznacza. Musisz je jeszcze zinterpretować i obrobić przy pomocy założeń przyjętych na wiarę. Jest ono do tego niekompletne i zawsze może zdarzyć się jakieś inne doświadczenie, które je obali

Staram się nie zakładać bezpodstawnie, każde założenie powinno mieć twarde podstawy. Jak wcześniej pisałem sprzeczności są oznaką błędu lub niekompletnych danych.

fedor napisał:

Wystarczy, że wymienisz swoje kryteria sprawdzania. Będziesz miał problem bo wtedy spytam skąd wiesz, że te kryteria sprawdzania są wiarygodne. Będziesz musiał wskazać wtedy znowu na jakieś kryteria do tych kryteriów. Wtedy znowu zapytam o to samo i potem znowu i jeszcze raz znowu. Aż się gdzieś w końcu będziesz musiał zatrzymać i przyznasz, że dane kryteria przyjąłeś na wiarę. A jak się nie zatrzymasz to będziemy się dalej cofać, aż do skutku

Nie ma jakiś szczególnych kryteriów poza podstawowym celem, zgodnością z rzeczywistością, który może nie od razu, ale jest ostatecznie osiągany.


fedor napisał:

Zdanie, że wiara jest pusta też zostało przez ciebie wypowiedziane jedynie na podstawie twojej wiary i niczego innego. Nie wierzysz? To uzasadniaj, że tak nie jest i znowu będę po kolei pytał o uzasadnienie do każdego kolejnego uzasadnienia. Aż się wreszcie zatrzymasz na jakiejś wierze.

Nie ma tu za bardzo miejsca na twoje insunuacje, gdyż wiara jest prosta w definicji. Jest to bezpodstawna pewność.


fedor napisał:

Na tym forum było już wielu realistów naiwnych twojego pokroju. Dawno przepadli. Wróżę ci podobny finał

Pewnie uznali, że nie warto kopać się z koniem i pozostawili Cię sam na sam ze swą wiarą.


fedor napisał:

No i poza tym "sprawdzać się" może cokolwiek, nawet dowolna bzdura i fałsz (geocentryzm też się sprawdzał i nawet do dziś się sprawdza w lokalnej nawigacji).


blackSun napisał:

Ze względu że ogólnie nie ma wyróżnionego punktu odniesienia, geocentryzm przy pewnych założeniach nie jest błędny, dlatego się sprawdzał i się nadal sprawdza


fedor napisał:

No właśnie. Nie ma zatem ostrej granicy między prawdą i fałszem. Masz więc problem bo w takim wypadku nie możesz postawić granicy między wiedzą i wiarą

Zapomniałeś o nałożonych ograniczeniach. To że świat wygląda na różowo po założeniu różowych okularów nie oznacza że tak jest zawsze.

fedor napisał:

Wiele osób czyta dany horoskop i wierzy, że to prawda i "sprawdza im się". A że niektórym się nie sprawdza.

Właśnie wierzy, a powinni sprawdzać. Po rzetelnym sprawdzeniu proporcje wykażą prawdziwość.

fedor napisał:

No cóż, bez problemu znalazłbym też kogoś, komu nie sprawdza się to co ty piszesz

I pewnie większość to będą fideiści.

fedor napisał:

Wierzący w płaską Ziemię też może sobie tak samo arbitralnie jak ty stwierdzić, że ma podstawy dla swych poglądów i tym samym jest to wiedza, a nie wiara. Póki co niczym się od siebie nie różnicie.

Podstawy klasycznego płaskoziemcy nie jest trudno podważyć.

fedor napisał:

A ty ich nie podajesz i jedyne co wygłaszasz to arbitralne deklaracje o swojej wiedzy, które są tylko twoją wiarą w to, że niby masz jakąś wiedzę. Masz jak na razie tylko same deklaracje wiary w swoją niewiarę

Może też być tak, że nie potrafisz załapać co jest argumentem. Szczególnie że rzeczy łykasz na wiarę, a to prowadzi do utraty kontaktu z rzeczywistością.

fedor napisał:

Ciekawe jak to sprawdzisz gdy ponownie oprzesz się na jakiejś fluktuacji i nie będziesz o tym wiedział. Nie sprawdzisz

Fluktuacje mają to do siebie, że fluktuują, a więc ewidentnie widoczna jest zmiana podczas kolejnych eksperymentów.

fedor napisał:

Jeśli jesteś teraz w Matrixie lub w długotrwałej śpiączce to jaki sens mają twoje zapewnienia, że masz dostęp do jakiejś "rzeczywistości"? Żadnego.

Bzdura. Matrix i śpiączka są częścią rzeczywistości.

fedor napisał:

Ja mogę napisać dokładnie takie samo zdanie jak to twoje tutaj, tyle, że w formie negacji, i będzie ono miało tę samą wartość.

Tak i zrób. Napisz na kartce, że większość renomowanych naukowców, to oszuści i udaj się z tym do psychiatry. Diagnoza paranoi gwarantowana.

fedor napisał:

Mogę napisać nawet takie zdanie: "Mam inne podstawy, między innymi psychologiczne i socjologiczne, dzięki którym wiem mniej więcej, że krasnoludki naprawdę istnieją". Każda próba negacji tego zdania przez ciebie będzie zarazem negacją tego co sam napisałeś

Ludzi spotykam na codzień, więc aspekty psychologiczne i socjologiczne nie są mi obce. A skąd się znasz na psychologii i socjologii krasnoludków?

fedor napisał:

Przy okazji jest to błąd logiczny Argumentum ad Futuram
[link widoczny dla zalogowanych]

Fakt że społeczeństwo wyglądałoby inaczej jest odwołaniem się do alternatywnej teraźniejszości a nie przyszłości.

fedor napisał:

Poza tym nie wiesz nawet czy dobrze interpretujesz mapę jeśli mylisz się we wszystkim. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim?

Co masz na myśli "we wszystkim"? Sprawdzałem nieraz zgodność mapy z rzeczywistością, nigdy się nie zawiodłem.

blacksun napisał:

Jeżeli badam kolor łabędzi, to wiem jaki jest dominujący na danym obszarze, nie muszą skakać od razu do pełnej generalizacji


fedor napisał:

Ale zaledwie jeden łabędź w innym kolorze sprawia, że byłeś całkowicie w błędzie.

Ponieważ byłem ostrożny we wnioskach, jeden łabędź w innym kolorze nie zawiedzie mego rozumowania. A Ty palnąłeś bzdurę.

fedor napisał:

I tak samo jest z każdym twoim poglądem, który w dowolnej chwili może upaść, włącznie z twoim poglądem, że niekompletna wiedza jest lepsza od wiary.

Każdy pogląd nie upada, tylko część. Pomyłki są naturalną rzeczą w procesie uczenia się.

fedor napisał:

Poza tym jeśli niekompletna wiedza może w każdej chwili okazać się fałszywa to w niczym nie jest lepsza od wiary. Nawet tu jesteś w błędzie

Wiedza niekompletna może okazać się fałszywą jeżeli popełniłem błąd. Istnieją procedury badawcze, jak zaradzić sobie z minimalizacją możliwości popełnienia błędu.

fedor napisał:

Aproksymacja zakłada dostęp do pewnej prawdy bo inaczej nie wiemy czy aproksymujemy. A ty właśnie poddałeś wiedzę na rzecz intuicji czyli wiary, którą tylko inaczej nazwałeś

Intuicja bazuje na zdobytej dotychczas wiedzy. W twoim wypadku na wierze, bo jej przede wszystkim używasz, nie ja.

fedor napisał:

Mechanika kwantowa jednoznacznie postuluje, że pewnych par wielkości nigdy nie poznamy (na przykład pędu i położenia jednocześnie). A w tej sytuacji dwuwartościowa kategoria oceny traci sens na rzecz nieokreśloności lub wielowartościowości. I mówi o tym sama mechanika kwantowa więc nie jest to żadna moja "wiara". Po prostu nie odrobiłeś lekcji

Twoje nigdy jest typowym przejawem bezpodstawnej wiary. Niemożliwość jest spowodowana ograniczeniami postrzegania w danej perspektywie. Natomiast wartości realnie istnieją, a więc jest możliwość ich obserwacji na wyższym poziomie rzeczywistości z którego wyłaniają się. Ponieważ świat jest spójny, to istnieje też miejsce (perspektywa) gdzie te informacje istnieją.


blackSun napisał:
Co więcej, rzeczywistość powinna być spójna.


fedor napisał:
Wcale tego nie wiadomo i sama "rzeczywistość" nic takiego nigdzie nie stwierdza. I tak nie masz do niej dostępu więc tym bardziej nie możesz wiedzieć czy nie może ona być niespójna. Wystarczy, że zażądam dowodu na to twoje powyższe zdanie i znowu się wyłożysz, kończąc jedynie na swoich kolejnych arbitralnych deklaracjach wiary. Jak robisz zresztą w każdej innej kwestii, w której jesteś zapytany o jakieś dowody na to co twierdzisz


Nie muszę udowadniać że okrąg jest okrągły. Spójność jest immanentną cechą rzeczywistości.

fedor napisał:

A logicy parakonsystentni wręcz twierdzą, że nie da się uniknąć niespójności w opisach świata i niespójność jest dla nich wręcz inherentną cechą bytu.

Da się, gdy zmieni się perspektywę. Niespójność jest tylko w opisie i ma swoje przyczyny.

fedor napisał:

Pomijając już to, że nasz język, który arbitralnie przyjął kryterium spójności, jest jedynie naszym konstruktem społecznym i nie mamy żadnych dowodów na to, że w ogóle opisuje on jakąś "rzeczywistość"

Człowiek jest częścią rzeczywistości, a nie żyje poza nią. Więc jak najbardziej ją postrzega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:07, 29 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
fedor napisał:

Mistycy doświadczają Boga i w ich doświadczenie już nie wierzysz. Każdy twój ewentualny kontrargument, którego użyjesz przeciw temu doświadczeniu, ja użyję przeciw wiarygodności twojego doświadczenia.

Nigdy nie twierdziłem, że mistyczne doświadczenie nie istnieje. Jedynie praktyka pokazuje, że każdy spotyka tylko takiego boga jakiego wyznaje, albo doznaje się mistycyzmu bez boga, jeżeli się wychowało w takich warunkach


Więc ja odrzucam wiarygodność twojego doświadczenia dokładnie na tej samej zasadzie na jakiej ty odrzuciłeś doświadczenia mistyków: jedynie doświadczasz coś, do czego zostałeś kulturowo predysponowany i tym samym tylko wydaje ci się, że uzyskujesz obiektywną wiedzę z doświadczenia

Widzisz jakie to proste

blackSun napisał:
fedor napisał:

Jak widać, doświadczenie można odrzucić i nie jest ono niczym absolutnym.

Doświadczenie pozostaje doświadczeniem, odrzucić należy niepoprawne wnioski


Poprawności swoich wniosków też nie umiesz zagwarantować. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim? Nie potrafisz już od kilku postów odpowiedzieć na to pytanie

blackSun napisał:
fedor napisał:

Jest ponadto wiele złudzeń i pomyłek więc tym samym żadne doświadczenie nie jest trwałym fundamentem niczego.

Jeżeli potrafisz ustalić, że są to pomyłki i złudzenia, to robisz wielki krok ku poznawaniu


Albo odwrotnie - ty robisz krok w tył przy poznawaniu bo może ono być pełne pomyłek i nawet nie wiesz gdzie. Analizujemy właśnie twoje rzekome "poznanie". Poza tym - znowu wygłosiłeś jedynie deklarację wiary bo przecież nie sprawdziłeś przy pomocy żadnego doświadczenia tego co tu napisałeś

blackSun napisał:
fedor napisał:

Nie tylko różni ludzie mają wiele sprzecznych doświadczeń ale nawet ci sami ludzie mają doświadczenia, które są sprzeczne i raz uznają je za wiarygodne, a kiedy indziej już nie. W swoje doświadczenie też musisz zatem uwierzyć bo nie możesz go niezależnie zweryfikować.

Sprzeczność jest sygnałem, że coś jest nie tak, pomyłka albo niekompletna wiedza


I w obu przypadkach ponownie ciąży to na twoim rzekomym "poznaniu". Poza tym - znowu wygłosiłeś jedynie deklarację wiary bo przecież nie sprawdziłeś przy pomocy żadnego doświadczenia tego co tu napisałeś

blackSun napisał:
fedor napisał:

Możesz być teraz w długotrwałej śpiączce i jedynie wydaje ci się, że czegoś doświadczasz. Możesz być też w Matrixie lub jesteś tylko jedynym na świecie komputerem, który postanowił zagrać sam ze sobą w grę i zapomniał już o tym bo gdzieś zgubił hasło do zakończenia tej gry. W każdym z tych przypadków jedynie wydaje ci się, że czegoś doświadczasz.

Każda perspektywa jest naturalna. Śpiączka czy matrix jest częścią rzeczywistości. Co do jedynego komputera to poleciałeś w jakiś solipsyzm


Znowu jest to tylko deklaracja twojej wiary bo wcale tego nie wiesz. Skąd wiesz, że śpiączka i matrix są częścią "rzeczywistości" skoro zafałszowują one właśnie tę "rzeczywistość"? Nic o tej domniemanej "rzeczywistości" w tym momencie nie wiesz

blackSun napisał:
fedor napisał:

Dlatego pisałem już do ciebie kilka razy, że w wiarygodność swojego doświadczenia też musisz uwierzyć. Ale dalej tego nie rozumiesz.

TO raczej Ty nie rozumiesz co to znaczy sprawdzić


Poza pustymi deklaracjami twej wiary, że coś "sprawdzasz", nic więcej na temat szczegółów i kryteriów tego rzekomego "sprawdzania" nie piszesz. Więc nic dziwnego, że nikt o tym rzekomym "sprawdzaniu" nic nie wie, z tobą na czele

blackSun napisał:
fedor napisał:

Poza tym nawet jeśli twoje doświadczenie jest realne to też niewiele ci to daje bo samo doświadczenie nic nie oznacza. Musisz je jeszcze zinterpretować i obrobić przy pomocy założeń przyjętych na wiarę. Jest ono do tego niekompletne i zawsze może zdarzyć się jakieś inne doświadczenie, które je obali

Staram się nie zakładać bezpodstawnie, każde założenie powinno mieć twarde podstawy


Ale u ciebie nie ma bo żadnych takich twardych podstaw już nie podałeś

blackSun napisał:
Jak wcześniej pisałem sprzeczności są oznaką błędu lub niekompletnych danych


To są póki co tylko kolejne puste deklaracje twoje wiary bo nie zdefiniowałeś nawet żadnej swojej koncepcji "prawdy" aby móc mówić o "błędzie". Nie da się mówić o "błędzie" bez koncepcji prawdy. Więc cały czas używasz jedynie pustych pojęć pozbawionych desygnatu

blackSun napisał:
fedor napisał:

Wystarczy, że wymienisz swoje kryteria sprawdzania. Będziesz miał problem bo wtedy spytam skąd wiesz, że te kryteria sprawdzania są wiarygodne. Będziesz musiał wskazać wtedy znowu na jakieś kryteria do tych kryteriów. Wtedy znowu zapytam o to samo i potem znowu i jeszcze raz znowu. Aż się gdzieś w końcu będziesz musiał zatrzymać i przyznasz, że dane kryteria przyjąłeś na wiarę. A jak się nie zatrzymasz to będziemy się dalej cofać, aż do skutku

Nie ma jakiś szczególnych kryteriów poza podstawowym celem, zgodnością z rzeczywistością, który może nie od razu, ale jest ostatecznie osiągany


Skoro nie masz kryteriów to nawet nie wiesz o czym mówisz w tym zdaniu. Takie pojęcia jak "zgodność", "cel" i "rzeczywistość" są tylko kolejnymi pustymi pojęciami pozbawionymi u ciebie desygnatu. Używasz wyłącznie deklaratywnych formułek wiary pozbawionych jakiejkolwiek konkretnej treści. Tu jest forum filozoficzne i nie wystarczy sobie tylko chlapnąć jakimiś ogólnikowymi deklaracjami. A póki co to właśnie robisz

blackSun napisał:
fedor napisał:

Zdanie, że wiara jest pusta też zostało przez ciebie wypowiedziane jedynie na podstawie twojej wiary i niczego innego. Nie wierzysz? To uzasadniaj, że tak nie jest i znowu będę po kolei pytał o uzasadnienie do każdego kolejnego uzasadnienia. Aż się wreszcie zatrzymasz na jakiejś wierze.

Nie ma tu za bardzo miejsca na twoje insunuacje, gdyż wiara jest prosta w definicji. Jest to bezpodstawna pewność


Tak jak wszystkie twoje stwierdzenia

blackSun napisał:
fedor napisał:

Na tym forum było już wielu realistów naiwnych twojego pokroju. Dawno przepadli. Wróżę ci podobny finał

Pewnie uznali, że nie warto kopać się z koniem i pozostawili Cię sam na sam ze swą wiarą


Dowiedzieli się, że sami nie mają nic poza wiarą

blackSun napisał:
fedor napisał:
blackSun napisał:
fedor napisał:

No i poza tym "sprawdzać się" może cokolwiek, nawet dowolna bzdura i fałsz (geocentryzm też się sprawdzał i nawet do dziś się sprawdza w lokalnej nawigacji).


Ze względu że ogólnie nie ma wyróżnionego punktu odniesienia, geocentryzm przy pewnych założeniach nie jest błędny, dlatego się sprawdzał i się nadal sprawdza


No właśnie. Nie ma zatem ostrej granicy między prawdą i fałszem. Masz więc problem bo w takim wypadku nie możesz postawić granicy między wiedzą i wiarą


Zapomniałeś o nałożonych ograniczeniach. To że świat wygląda na różowo po założeniu różowych okularów nie oznacza że tak jest zawsze


No to właśnie sam pisałem o tych ograniczeniach. Polemizujesz tu sam ze sobą

blackSun napisał:
fedor napisał:

Wiele osób czyta dany horoskop i wierzy, że to prawda i "sprawdza im się". A że niektórym się nie sprawdza.

Właśnie wierzy, a powinni sprawdzać. Po rzetelnym sprawdzeniu proporcje wykażą prawdziwość


Tak samo wierzą jak ty bo też nie sprawdzają żadnych "proporcji". Przecież żadnych "proporcji" też nie sprawdziłeś. Gdy o nie konkretnie zapytałem to odparłeś tylko, że nie wiesz bo opierasz się tu jedynie na intuicji. Czyli niczym nie różnisz się od wyznawców horoskopów. Co to znaczy "wykażą prawdziwość"? Żadnej definicji "prawdy" póki co nie przedstawiłeś więc to tylko kolejna twoja pusta deklaracja wiary pozbawiona desygnatu

blackSun napisał:
fedor napisał:

No cóż, bez problemu znalazłbym też kogoś, komu nie sprawdza się to co ty piszesz

I pewnie większość to będą fideiści


Przecież sam jesteś fideistą więc co za problem. Nie udowodniłeś żadnego swojego zdania w tej dyskusji. W każdej innej zresztą też. Masz tylko same puste deklaracje wiary

blackSun napisał:
fedor napisał:

Wierzący w płaską Ziemię też może sobie tak samo arbitralnie jak ty stwierdzić, że ma podstawy dla swych poglądów i tym samym jest to wiedza, a nie wiara. Póki co niczym się od siebie nie różnicie.

Podstawy klasycznego płaskoziemcy nie jest trudno podważyć


Tak jak i twoje podstawy. Poza tym aby coś podważyć musiałbyś przedstawić jakieś standardy podważania. Na razie nic takiego nie podałeś więc to tylko kolejna pusta deklaracja twojej wiary

blackSun napisał:
fedor napisał:

A ty ich nie podajesz i jedyne co wygłaszasz to arbitralne deklaracje o swojej wiedzy, które są tylko twoją wiarą w to, że niby masz jakąś wiedzę. Masz jak na razie tylko same deklaracje wiary w swoją niewiarę

Może też być tak, że nie potrafisz załapać co jest argumentem. Szczególnie że rzeczy łykasz na wiarę, a to prowadzi do utraty kontaktu z rzeczywistością


No i kolejna twoja odpowiedź, oparta jedynie o puste deklaracje twojej wiary. Nadal zero konkretu. Jak można u ciebie załapać jakiś "argument" skoro nie podajesz żadnych argumentów poza arbitralnymi deklaracjami twojej wiary? To kolejna tajemnica twojej wiary

blackSun napisał:
fedor napisał:

Ciekawe jak to sprawdzisz gdy ponownie oprzesz się na jakiejś fluktuacji i nie będziesz o tym wiedział. Nie sprawdzisz

Fluktuacje mają to do siebie, że fluktuują, a więc ewidentnie widoczna jest zmiana podczas kolejnych eksperymentów


Ale nigdy nie wiesz kiedy nadejdzie ta zmiana. Podałeś, że wystarczy kilka eksperymentów. A co jeśli zmiana obnażająca fluktuację nadejdzie dopiero po stu tysiącach eksperymentów? Wtedy leżysz ze swoją formułką

blackSun napisał:
fedor napisał:

Jeśli jesteś teraz w Matrixie lub w długotrwałej śpiączce to jaki sens mają twoje zapewnienia, że masz dostęp do jakiejś "rzeczywistości"? Żadnego.

Bzdura. Matrix i śpiączka są częścią rzeczywistości


Jeśli jesteś w Matrixie to nic nie wiesz o żadnej "rzeczywistości" i nawet tego, że są one częścią "rzeczywistości". Zdanie o "rzeczywistości" jest wtedy pustą formułką pozbawioną desygnatu

blackSun napisał:
fedor napisał:

Ja mogę napisać dokładnie takie samo zdanie jak to twoje tutaj, tyle, że w formie negacji, i będzie ono miało tę samą wartość.

Tak i zrób. Napisz na kartce, że większość renomowanych naukowców, to oszuści i udaj się z tym do psychiatry. Diagnoza paranoi gwarantowana


Psychiatrzy nie są do rozstrzygania co jest prawdą lub nie. Według Poppera psychologia i psychiatria nie są nawet nauką. Tego też nie wiesz, dzieciaku. W ogóle niewiele wiesz

blackSun napisał:
fedor napisał:

Mogę napisać nawet takie zdanie: "Mam inne podstawy, między innymi psychologiczne i socjologiczne, dzięki którym wiem mniej więcej, że krasnoludki naprawdę istnieją". Każda próba negacji tego zdania przez ciebie będzie zarazem negacją tego co sam napisałeś

Ludzi spotykam na codzień, więc aspekty psychologiczne i socjologiczne nie są mi obce. A skąd się znasz na psychologii i socjologii krasnoludków?


Jeśli jesteś teraz w długotrwałej śpiączce to żadnych ludzi nie spotykasz i jedynie wydaje ci się, że ich spotykasz. Poza tym psychologia i socjologia żadnymi dowodami na wiarygodność wszystkich informacji w encyklopediach nie są. A o tym właśnie rozmawiamy. Utknąłeś w ślepej uliczce. Tak więc twoja deklaracja wiary w psychologię i socjologię nadal niczym nie różni się od deklaracji wiary w krasnoludki

blackSun napisał:
fedor napisał:

Przy okazji jest to błąd logiczny Argumentum ad Futuram
[link widoczny dla zalogowanych]

Fakt że społeczeństwo wyglądałoby inaczej jest odwołaniem się do alternatywnej teraźniejszości a nie przyszłości


Robisz już tylko uniki. Do żadnej "alternatywnej teraźniejszości" dostępu też nie masz i tym samym ta symulacja myślowa też jest oparta jedynie na twojej wierze

blackSun napisał:
fedor napisał:

Poza tym nie wiesz nawet czy dobrze interpretujesz mapę jeśli mylisz się we wszystkim. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim?

Co masz na myśli "we wszystkim"?


We "wszystkim" - w całym spektrum kwestii jakich dotykasz. Nie mówię tu o "wszystkim" w sensie absolutnym bo to nie jest potrzebne

blackSun napisał:
Sprawdzałem nieraz zgodność mapy z rzeczywistością, nigdy się nie zawiodłem


Ale jeśli mylisz się we wszystkim to nie mogłeś nic sprawdzić z "rzeczywistością"

blacksun napisał:
fedor napisał:
blacksun napisał:

Jeżeli badam kolor łabędzi, to wiem jaki jest dominujący na danym obszarze, nie muszą skakać od razu do pełnej generalizacji


Ale zaledwie jeden łabędź w innym kolorze sprawia, że byłeś całkowicie w błędzie.

Ponieważ byłem ostrożny we wnioskach, jeden łabędź w innym kolorze nie zawiedzie mego rozumowania. A Ty palnąłeś bzdurę


Kompletnie się już pogubiłeś. Zaledwie jeden przypadek wystarczy do falsyfikacji tezy i żadna skończona ilość przypadków nie weryfikuje kontrtezy. Znana asymetria, o której też nie wiesz, jak widać

blacksun napisał:
fedor napisał:

I tak samo jest z każdym twoim poglądem, który w dowolnej chwili może upaść, włącznie z twoim poglądem, że niekompletna wiedza jest lepsza od wiary.

Każdy pogląd nie upada, tylko część. Pomyłki są naturalną rzeczą w procesie uczenia się


To też tylko arbitralna deklaracja twojej wiary bo aby mówić o pomyłkach musisz mieć jakiś niezależny standard prawdy. A niczego takiego w ogóle nie podałeś, nawet w zarysie wstępnym. Twoje puste formułki się jak dotąd nawet o to nie otarły

blacksun napisał:
fedor napisał:

Poza tym jeśli niekompletna wiedza może w każdej chwili okazać się fałszywa to w niczym nie jest lepsza od wiary. Nawet tu jesteś w błędzie

Wiedza niekompletna może okazać się fałszywą jeżeli popełniłem błąd


I w niczym nie przeczy to temu co napisałem

blacksun napisał:
Istnieją procedury badawcze, jak zaradzić sobie z minimalizacją możliwości popełnienia błędu


I znowu pusta formułka pozbawiona jakichkolwiek konkretów, czyli po prostu kolejna deklaracja twojej wiary. Nawet bot mógłby przeklejać takie formułki bez rozumienia ich

blacksun napisał:
fedor napisał:

Aproksymacja zakłada dostęp do pewnej prawdy bo inaczej nie wiemy czy aproksymujemy. A ty właśnie poddałeś wiedzę na rzecz intuicji czyli wiary, którą tylko inaczej nazwałeś

Intuicja bazuje na zdobytej dotychczas wiedzy. W twoim wypadku na wierze, bo jej przede wszystkim używasz, nie ja


Przedstawiłeś jak dotąd jednie swoje deklaracje wiary, a nie wiedzy, więc twoja intuicja jest jedynie rozwijaniem twojej wiary

blacksun napisał:
fedor napisał:

Mechanika kwantowa jednoznacznie postuluje, że pewnych par wielkości nigdy nie poznamy (na przykład pędu i położenia jednocześnie). A w tej sytuacji dwuwartościowa kategoria oceny traci sens na rzecz nieokreśloności lub wielowartościowości. I mówi o tym sama mechanika kwantowa więc nie jest to żadna moja "wiara". Po prostu nie odrobiłeś lekcji

Twoje nigdy jest typowym przejawem bezpodstawnej wiary. Niemożliwość jest spowodowana ograniczeniami postrzegania w danej perspektywie. Natomiast wartości realnie istnieją, a więc jest możliwość ich obserwacji na wyższym poziomie rzeczywistości z którego wyłaniają się


Masz rażące braki w zakresie mechaniki kwantowej. Mechanika kwantowa mówi, że niemożliwość jednoczesnego zmierzenia pewnych par wielkości nie wynika z ograniczeń postrzegania ale jest inherentną własnością niemierzalności bytu:

"Zasada nieoznaczoności (zasada nieoznaczoności Heisenberga lub zasada nieokreśloności) – reguła, która mówi, że istnieją takie pary wielkości, których nie da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokładnością. O wielkościach takich mówi się, że nie komutują. Akt pomiaru jednej wielkości wpływa na układ tak, że część informacji o drugiej wielkości jest tracona. Zasada nieoznaczoności nie wynika z niedoskonałości metod ani instrumentów pomiaru, lecz z samej natury rzeczywistości"

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym nawet gdyby tak nie było i można by było domniemywać wbrew fizyce kwantowej, że pewne pary wielkości będą kiedyś mierzalne wraz z ulepszeniem metod pomiaru, to i tak nic by ci to nie dało bo odwołując się do czegoś w przyszłości popełniasz błąd logiczny Argumentum ad Futuram. W obu przypadkach - leżysz

blacksun napisał:
Ponieważ świat jest spójny, to istnieje też miejsce (perspektywa) gdzie te informacje istnieją


Kolejne błędne logicznie zdanie i popełniasz tu błąd kategorialny polegający na pomieszaniu poziomu językowego z przedmiotowym. Zdanie, że "świat jest spójny" jest bezsensem bo spójny może być jedynie język, a nie świat. Kategoria spójności pochodzi z języka i nic nie wiemy o tym czy "świat" coś o tym wie. Brak podstaw dla takiego domniemania. Poza tym nawet gdyby tak nie było to i tak jesteś w błędzie bo logicy parakonsystentni właśnie twierdzą przeciwnie do ciebie, że niespójność jest inherentną cechą bytu

blackSun napisał:
fedor napisał:
blackSun napisał:
Co więcej, rzeczywistość powinna być spójna.


Wcale tego nie wiadomo i sama "rzeczywistość" nic takiego nigdzie nie stwierdza. I tak nie masz do niej dostępu więc tym bardziej nie możesz wiedzieć czy nie może ona być niespójna. Wystarczy, że zażądam dowodu na to twoje powyższe zdanie i znowu się wyłożysz, kończąc jedynie na swoich kolejnych arbitralnych deklaracjach wiary. Jak robisz zresztą w każdej innej kwestii, w której jesteś zapytany o jakieś dowody na to co twierdzisz


Nie muszę udowadniać że okrąg jest okrągły. Spójność jest immanentną cechą rzeczywistości


To tylko twoja kolejna deklaracja wiary, wspierająca jedynie twoją poprzednią deklarację wiary, i nigdzie tego nie udowodniłeś

blackSun napisał:
fedor napisał:

A logicy parakonsystentni wręcz twierdzą, że nie da się uniknąć niespójności w opisach świata i niespójność jest dla nich wręcz inherentną cechą bytu.

Da się, gdy zmieni się perspektywę. Niespójność jest tylko w opisie i ma swoje przyczyny


Skoro niespójność może być tylko cechą opisu to właśnie obaliłeś swoje powyższe twierdzenie, że spójność powinna być inherentną cechą bytu. Dalej mieszasz poziom językowy z przedmiotowym i popełniasz te same błędy kategorialne

blackSun napisał:
fedor napisał:

Pomijając już to, że nasz język, który arbitralnie przyjął kryterium spójności, jest jedynie naszym konstruktem społecznym i nie mamy żadnych dowodów na to, że w ogóle opisuje on jakąś "rzeczywistość"

Człowiek jest częścią rzeczywistości, a nie żyje poza nią. Więc jak najbardziej ją postrzega.


I znowu tylko pusta deklaracja twojej wiary, kolejna formułka pozbawiona jakiegokolwiek desygnatu. I tak jest cały czas

PS I przestać majstrować przy znacznikach bo nawet w tym się gubisz i trzeba poprawiać po tobie kodowanie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:39, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:45, 29 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Właściwie taki umysł jakby nie miał pragnień ani emocji poza jednym wszechogarniającym celem: prześwietlić rzeczy w ich absolutnej, niezależnej od wszystkiego czystości stawania się i trwania. Umysł intelektualnie zrównoważony nie ma ani przyjaciół, ani wrogów, tylko ten cel.

To nie jest opis umysłu człowieka, jakiegoś komputera.

Tu się może przesadnie wyraziłem. Gdy pisałem o tym umyśle, nie miałem na myśli całości, wszystkich jego władz. Bo rzeczywiście normalny umysł człowieka ma nie tylko cel poznawczy, ale uczucia, pragnienia.
Chodziło mi raczej o to, że JEŚLI JUŻ DECYDUJEMY SIĘ NA CEL POZNAWCZY, to musimy się zdecydować czego poszukujemy:
A czystej postaci rozumienia i wiedzy o świecie
B jakiejś postaci uwikłanej w swoje emocje, wartościowania wedle bliżej niesprecyzowanych idei

W tym pierwszym przypadku umysł tworzy sobie pewne idee obiektywne, wyekstrahowane z dużej ilości (wg mnie nadmiaru) odniesień. Czyli modeluje sytuacje bliskie temu, jak to w rzeczywistosci działa.
W przypadku drugim będziemy mieli ciągle kłopot z wyplątywaniem swojej wiedzy, z otoczki pragnień, emocji, z poznawaniem bardziej własnych chceń, ukrytych pod pretekstem wiedzy o rzeczach, czy właśnie wiedzy o tych rzeczach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:10, 29 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Więc ja odrzucam wiarygodność twojego doświadczenia dokładnie na tej samej zasadzie na jakiej ty odrzuciłeś doświadczenia mistyków: jedynie doświadczasz coś, do czego zostałeś kulturowo predysponowany i tym samym tylko wydaje ci się, że uzyskujesz obiektywną wiedzę z doświadczenia

Pleciesz bzdury, ponieważ napisałem wyraźnie, że nie neguję doświadczeń mistycznych, tylko wnioski zeń płynące. To że doświadczamy tylko tego, do czego jesteśmy kulturowo predysponowani - to jedynie twoje wierzenia.

fedor napisał:

Poprawności swoich wniosków też nie umiesz zagwarantować. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim?

Sprawdzam również wnioski.

fedor napisał:

Skąd wiesz, że śpiączka i matrix są częścią "rzeczywistości" skoro zafałszowują one właśnie tę "rzeczywistość"? Nic o tej domniemanej "rzeczywistości" w tym momencie nie wiesz

Matrix to jedynie perspektywa lokalna, problem dawno znany pod nawzą jaskini Sokratesa/Platona.

fedor napisał:

Takie pojęcia jak "zgodność", "cel" i "rzeczywistość" są tylko kolejnymi pustymi pojęciami pozbawionymi u ciebie desygnatu.

To wskazuje raczej na brak zrozumienia tych pojęć u Ciebie.

fedor napisał:

Dowiedzieli się, że sami nie mają nic poza wiarą

W twoim umyśle spaczonym wiarą.

fedor napisał:

Przecież żadnych "proporcji" też nie sprawdziłeś.

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie muszę wszystkiego robić własnoręcznie.

fedor napisał:

Przecież sam jesteś fideistą więc co za problem.

Projekcja.

fedor napisał:

Ale nigdy nie wiesz kiedy nadejdzie ta zmiana. Podałeś, że wystarczy kilka eksperymentów. A co jeśli zmiana obnażająca fluktuację nadejdzie dopiero po stu tysiącach eksperymentów? Wtedy leżysz ze swoją formułką

Jeżeli badanie robi się w danym wycinku rzeczywistości, to przede wszystkim jego dotyczy.

fedor napisał:

Psychiatrzy nie są do rozstrzygania co jest prawdą lub nie. Według Poppera psychologia i psychiatria nie są nawet nauką. Tego też nie wiesz, dzieciaku. W ogóle niewiele wiesz

Bzdury. I właśnie dlatego tak Cię pociąga Popper.

fedor napisał:

Jeśli jesteś teraz w długotrwałej śpiączce to żadnych ludzi nie spotykasz i jedynie wydaje ci się, że ich spotykasz.

Nie jestem w śpiączce.

fedor napisał:

Robisz już tylko uniki. Do żadnej "alternatywnej teraźniejszości" dostępu też nie masz i tym samym ta symulacja myślowa też jest oparta jedynie na twojej wierze

Przecież symulacja i jest po to symulować stan do którego nie mamy bezpośredniego dostępu.

fedor napisał:

Ale jeśli mylisz się we wszystkim to nie mogłeś nic sprawdzić z "rzeczywistością"

Jeżeli sprawdzam i działa, to się nie mylę.

fedor napisał:

Poza tym nawet gdyby tak nie było i można by było domniemywać wbrew fizyce kwantowej, że pewne pary wielkości będą kiedyś mierzalne wraz z ulepszeniem metod pomiaru, to i tak nic by ci to nie dało bo odwołując się do czegoś w przyszłości popełniasz błąd logiczny Argumentum ad Futuram. W obu przypadkach - leżysz

Nie opieram się w tym wapadku na przyszłości. Tylko na tym że istnieje kolejny poziom rzeczywistości, gdzie leżą przyczyny zachowań kwantowych.

fedor napisał:

A logicy parakonsystentni wręcz twierdzą, że nie da się uniknąć niespójności w opisach świata i niespójność jest dla nich wręcz inherentną cechą bytu.

Niespójność nie może być cechą rzeczywistości, co najwyżej pojedynczych bytów.

---
Ps.
Pominąłem większość twoich deklaracji o wierze, bo niczego nie wnoszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:25, 29 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
fedor napisał:

Więc ja odrzucam wiarygodność twojego doświadczenia dokładnie na tej samej zasadzie na jakiej ty odrzuciłeś doświadczenia mistyków: jedynie doświadczasz coś, do czego zostałeś kulturowo predysponowany i tym samym tylko wydaje ci się, że uzyskujesz obiektywną wiedzę z doświadczenia

Pleciesz bzdury, ponieważ napisałem wyraźnie, że nie neguję doświadczeń mistycznych, tylko wnioski zeń płynące. To że doświadczamy tylko tego, do czego jesteśmy kulturowo predysponowani - to jedynie twoje wierzenia


Przecież sam napisałeś, że mistyków determinuje kultura religijna w jakiej wzrastali. A teraz gdy ja to piszę parafrazując twój własny argument przeciw temu co napisałeś (co zapowiadałem) to nazywasz to "wierzeniem". Czyli właśnie nazwałeś "wierzeniem" własną argumentację i wnioskowanie

blackSun napisał:
fedor napisał:

Poprawności swoich wniosków też nie umiesz zagwarantować. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim?

Sprawdzam również wnioski


Jeśli mylisz się we wszystkim to twoje sprawdzanie wniosków również nie ma sensu bo i w tym też się mylisz. Przecież sprawdzanie również dokonuje się przy pomocy jakiegoś rozumowania i interpretacji. Pomijam już to, że owo rzekomo "sprawdzanie" to tylko takie magiczne zaklęcie bo żadnej procedury "sprawdzania" nie zdefiniowałeś co do szczegółów. Na razie więc tylko wierzysz w to, że coś "sprawdzasz"

blackSun napisał:
fedor napisał:

Skąd wiesz, że śpiączka i matrix są częścią "rzeczywistości" skoro zafałszowują one właśnie tę "rzeczywistość"? Nic o tej domniemanej "rzeczywistości" w tym momencie nie wiesz

Matrix to jedynie perspektywa lokalna, problem dawno znany pod nawzą jaskini Sokratesa/Platona


Poczyniłeś jedynie luźną uwagę i to nie jest odpowiedź na moje pytanie

blackSun napisał:
fedor napisał:

Takie pojęcia jak "zgodność", "cel" i "rzeczywistość" są tylko kolejnymi pustymi pojęciami pozbawionymi u ciebie desygnatu.

To wskazuje raczej na brak zrozumienia tych pojęć u Ciebie


Gdybyś sprecyzował te pojęcia to bym wiedział o czym mówisz. Ale używasz tylko pustych pojęć pozbawionych desygnatu. Myślisz, że samo użycie ich przez ciebie zadziała jak magiczne zaklęcie na czytającym. Ale nic z tego. Te terminy nadal są jedynie pustym ciągiem znaczków co do których nie wiadomo nawet czy je rozumiesz. Nie wychodzisz poza funkcję bycia botem

blackSun napisał:
fedor napisał:

Dowiedzieli się, że sami nie mają nic poza wiarą

W twoim umyśle spaczonym wiarą


To zweryfikuj teraz doświadczalnie to zdanie. Póki tego nie zrobisz jest ono tylko twoim kolejnym wyznaniem wiary

blackSun napisał:
fedor napisał:

Przecież żadnych "proporcji" też nie sprawdziłeś.

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie muszę wszystkiego robić własnoręcznie


Czyli nie sprawdziłeś. Znowu uwierzyłeś jedynie, że ktoś inny sprawdził. Wracamy do punktu wyjścia

blackSun napisał:
fedor napisał:

Przecież sam jesteś fideistą więc co za problem.

Projekcja


Sam tego dowiodłeś tą dyskusją, że jesteś tylko fideistą. Nie byłeś w stanie zweryfikować prawdziwości żadnego swego zdania i co najwyżej powoływałeś się na swoją wiarę w to, że inni coś rzekomo "zweryfikowali"

blackSun napisał:
fedor napisał:

Ale nigdy nie wiesz kiedy nadejdzie ta zmiana. Podałeś, że wystarczy kilka eksperymentów. A co jeśli zmiana obnażająca fluktuację nadejdzie dopiero po stu tysiącach eksperymentów? Wtedy leżysz ze swoją formułką

Jeżeli badanie robi się w danym wycinku rzeczywistości, to przede wszystkim jego dotyczy


Ta odpowiedź jest kompletnie bez związku z tym co napisałem. Odpisujesz już byle co, byle jak

blackSun napisał:
fedor napisał:

Psychiatrzy nie są do rozstrzygania co jest prawdą lub nie. Według Poppera psychologia i psychiatria nie są nawet nauką. Tego też nie wiesz, dzieciaku. W ogóle niewiele wiesz

Bzdury. I właśnie dlatego tak Cię pociąga Popper


Twoje puste stwierdzenie "bzdury" nie odpiera niczego i nie neguje niczego z tego co napisałem. W ogóle nie jest żadnym argumentem. Jest to w sumie tylko twoja kolejna deklaracja wiary w bzdury

blackSun napisał:
fedor napisał:

Jeśli jesteś teraz w długotrwałej śpiączce to żadnych ludzi nie spotykasz i jedynie wydaje ci się, że ich spotykasz.

Nie jestem w śpiączce


Jeśli jesteś w śpiączce to przecież nie możesz teraz wiedzieć, że nie jesteś w śpiączce. Jedynie wydaje ci się, że nie jesteś

blackSun napisał:
fedor napisał:

Robisz już tylko uniki. Do żadnej "alternatywnej teraźniejszości" dostępu też nie masz i tym samym ta symulacja myślowa też jest oparta jedynie na twojej wierze

Przecież symulacja i jest po to symulować stan do którego nie mamy bezpośredniego dostępu


Czyli właśnie dodatkowo potwierdziłeś, że jedynie fantazjujesz o swojej wierze w alternatywną teraźniejszość

blackSun napisał:
fedor napisał:

Ale jeśli mylisz się we wszystkim to nie mogłeś nic sprawdzić z "rzeczywistością"

Jeżeli sprawdzam i działa, to się nie mylę


Jeśli się mylisz we wszystkim to mylisz się też w tym co tu napisałeś. Jedynie wydaje ci się, że coś "działa". Działać może również fałsz więc działanie nie dowodzi kompletnie niczego. Jesteś więc w tym punkcie udupiony podwójnie

blackSun napisał:
fedor napisał:

Poza tym nawet gdyby tak nie było i można by było domniemywać wbrew fizyce kwantowej, że pewne pary wielkości będą kiedyś mierzalne wraz z ulepszeniem metod pomiaru, to i tak nic by ci to nie dało bo odwołując się do czegoś w przyszłości popełniasz błąd logiczny Argumentum ad Futuram. W obu przypadkach - leżysz

Nie opieram się w tym wapadku na przyszłości. Tylko na tym że istnieje kolejny poziom rzeczywistości, gdzie leżą przyczyny zachowań kwantowych


To znowu odwołałeś się jedynie do swojej wiary w "kolejny poziom rzeczywistości", do której dostępu i tak nie masz i jedynie fantazjujesz na ten temat

blackSun napisał:
fedor napisał:

A logicy parakonsystentni wręcz twierdzą, że nie da się uniknąć niespójności w opisach świata i niespójność jest dla nich wręcz inherentną cechą bytu.

Niespójność nie może być cechą rzeczywistości, co najwyżej pojedynczych bytów


Niespójność ani spójność w ogóle nie dotyczy rzeczywistości bo jest jedynie kategorią językową. Nadal popełniasz ten sam błąd kategorialny polegający na pomieszaniu poziomu językowego z przedmiotowym. A poza tym to zdanie też wypowiedziałeś jedynie na podstawie swojej wiary

blackSun napisał:
---
Ps.
Pominąłem większość twoich deklaracji o wierze, bo niczego nie wnoszą.


Jak najbardziej wnoszą ponieważ pokazują, że w kwestii swych deklaracji nie masz nic poza wiarą. No i nic dziwnego, że to wyciąłeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:07, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:35, 29 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Przecież sam napisałeś, że mistyków determinuje kultura religijna w jakiej wzrastali.

Nie mistyków, tylko ich wnioski dotyczące doświadczeń mistycznych. Weźmy przykład Srinivasy Ramanujana, miał wizję poprawnych wzorów matematycznych, ale jego twierdzenie, że to zesłała bogini Namagiri jest kulturowo zależne.

fedor napisał:

Jeśli mylisz się we wszystkim to twoje sprawdzanie wniosków również nie ma sensu bo i w tym też się mylisz.

Nie mogę mylić się we wszystkim, wynika to z samej natury, jak i z pozycji człowieka w naturze. Celem egzystencji człowieka jest poznawanie, ma ku temu odpowiedni aparat poznawczy.

fedor napisał:

Gdybyś sprecyzował te pojęcia to bym wiedział o czym mówisz.

Kto jest Ci winien, że nie chcesz korzystać ze słowników...

fedor napisał:

Czyli nie sprawdziłeś. Znowu uwierzyłeś jedynie, że ktoś inny sprawdził. Wracamy do punktu wyjścia

W ogóle nie łapiesz takich koncepcji jak współpraca i zaufanie w wymiarze społecznym.

fedor napisał:

Sam tego dowiodłeś tą dyskusją, że jesteś tylko fideistą.

Doczytaj kim jest fideista, a dopiero wtedy wygłaszaj osądy.

fedor napisał:

Ta odpowiedź jest kompletnie bez związku z tym co napisałem. Odpisujesz już byle co, byle jak

Po prostu nie łapiesz kontekstu.

fedor napisał:

Jeśli jesteś w śpiączce to przecież nie możesz teraz wiedzieć, że nie jesteś w śpiączce. Jedynie wydaje ci się, że nie jesteś

[link widoczny dla zalogowanych]

fedor napisał:

Jak najbardziej wnoszą ponieważ pokazują, że w kwestii swych deklaracji nie masz nic poza wiarą. No i nic dziwnego, że to wyciąłeś

I nadal będę tak robił, może coś się u Ciebie zajarzy, że nie wszystko jest wiarą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 21:54, 29 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
W ogóle nie łapiesz takich koncepcji jak współpraca i zaufanie w wymiarze społecznym.

wiara opiera się na zaufaniu, to w zasadzie synonim :) a zdaje się, że boisz się wiary jak "diabeł święconej wody" :mrgreen:

wiara, natomiast to nie to o czym piszą Dyszyński, fedor etc ... czyli coś z sufitu wzięte, lub bez dowodu :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 21:55, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:38, 30 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:
blackSun napisał:
W ogóle nie łapiesz takich koncepcji jak współpraca i zaufanie w wymiarze społecznym.

wiara opiera się na zaufaniu, to w zasadzie synonim :) a zdaje się, że boisz się wiary jak "diabeł święconej wody" :mrgreen:

wiara, natomiast to nie to o czym piszą Dyszyński, fedor etc ... czyli coś z sufitu wzięte, lub bez dowodu :wink:


Gdy ufamy komuś mając podstawy, to możemy przyjąć informacje jako wiedzę. Przykładowo, ufam naukowcom, którzy dowiedli w LHC istnienie bozonu Higgsa. Tak zdobyta wiedza zostanie wyłożona w podręcznikach, z których będą czerpać studenci.

Jeżeli zaufaliśmy bezpodstawnie, to jest to rodzaj wiary. Np. gdy ktoś sprzedaje odpusty i my w to wierzymy słono płacąc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:50, 30 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
fedor napisał:

Przecież sam napisałeś, że mistyków determinuje kultura religijna w jakiej wzrastali.

Nie mistyków, tylko ich wnioski dotyczące doświadczeń mistycznych. Weźmy przykład Srinivasy Ramanujana, miał wizję poprawnych wzorów matematycznych, ale jego twierdzenie, że to zesłała bogini Namagiri jest kulturowo zależne


To tym samym twoje wnioski też są kulturowo zdeterminowane i właśnie na zasadzie miecza obosiecznego sam obaliłeś ich wiarygodność

Cytat:
fedor napisał:

Jeśli mylisz się we wszystkim to twoje sprawdzanie wniosków również nie ma sensu bo i w tym też się mylisz.

Nie mogę mylić się we wszystkim, wynika to z samej natury, jak i z pozycji człowieka w naturze


Wcale to z tego nie wynika bo ewolucja w ogóle nie musi nas wyposażać w poprawne myśli abyśmy mogli przetrwać. Obrazuje to dobrze choćby słynny przykład Plantingi z tygrysem

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli mylisz się we wszystkim to również i w tym zdaniu na jakie w tej chwili odpisuję

Cytat:
Celem egzystencji człowieka jest poznawanie, ma ku temu odpowiedni aparat poznawczy


To jest tylko twój postulat bez pokrycia i deklaracja wiary wypowiedziana arbitralnie bo wcale tego nie wiesz i nie możesz wskazać na nic, ani na nikogo, kto by taki cel ludzkości odgórnie przypisał

Cytat:
fedor napisał:

Gdybyś sprecyzował te pojęcia to bym wiedział o czym mówisz.

Kto jest Ci winien, że nie chcesz korzystać ze słowników...


Są różne słowniki i podają często sprzeczne między sobą definicje pojęć i zbyt ogólnikowe. Poza tym słownik nic nie uzasadnia. Tak więc uciekłeś tylko od problemu i nadal nic nie rozwiązałeś

Cytat:
fedor napisał:

Czyli nie sprawdziłeś. Znowu uwierzyłeś jedynie, że ktoś inny sprawdził. Wracamy do punktu wyjścia

W ogóle nie łapiesz takich koncepcji jak współpraca i zaufanie w wymiarze społecznym


Skoro używasz słowa „zaufanie” to właśnie inaczej nazwałeś to, że uwierzyłeś w to o czym mówiłem

Cytat:
fedor napisał:

Sam tego dowiodłeś tą dyskusją, że jesteś tylko fideistą.

Doczytaj kim jest fideista, a dopiero wtedy wygłaszaj osądy


Znowu unik. W każdym razie ta dyskusja dobitnie pokazuje, że nie jesteś w stanie uniknąć wiary w swych osądach. I w kolejnych postach też będę to konsekwentnie obnażał

Cytat:
fedor napisał:

Ta odpowiedź jest kompletnie bez związku z tym co napisałem. Odpisujesz już byle co, byle jak

Po prostu nie łapiesz kontekstu


Znowu coś sobie tylko tak chlapnąłeś bez związku i na odczepnego. Ta odpowiedż była kompletnie bez związku logicznego z tym co napisałem i wystarczy je ze sobą zestawić aby to zobaczyć

Cytat:
fedor napisał:

Jeśli jesteś w śpiączce to przecież nie możesz teraz wiedzieć, że nie jesteś w śpiączce. Jedynie wydaje ci się, że nie jesteś

[link widoczny dla zalogowanych]


Znowu unik i brak sensownej odpowiedzi na to co napisałem. Poza tym wklejając ten link tylko jeszcze bardziej pogrążasz się i potwierdzasz mój argument. Bo ludzie praktykujący świadomy sen nie byli już w pewnym momencie w stanie odróżnić czy śpią, czy nie, i wyskakiwali przez okno. Tak więc wklejając ten link potwierdziłeś tylko, że nie da się wskazać pewnej granicy między snem i jawą. Dziękuję. A tym samym nie jesteś w stanie wskazać na żadne swoje doświadczenie, co do którego nie wiadomo czy ci się jedynie nie przyśniło

Cytat:
fedor napisał:

Jak najbardziej wnoszą ponieważ pokazują, że w kwestii swych deklaracji nie masz nic poza wiarą. No i nic dziwnego, że to wyciąłeś

I nadal będę tak robił, może coś się u Ciebie zajarzy, że nie wszystko jest wiarą.


U ciebie póki co wszystko jest wiarą, włącznie z twoimi próbami wykazywania, że tak nie jest


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:46, 30 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 6:54, 30 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Gdy ufamy komuś mając podstawy, to możemy przyjąć informacje jako wiedzę. Przykładowo, ufam naukowcom, którzy dowiedli w LHC istnienie bozonu Higgsa. Tak zdobyta wiedza zostanie wyłożona w podręcznikach, z których będą czerpać studenci.

Jeżeli zaufaliśmy bezpodstawnie, to jest to rodzaj wiary. Np. gdy ktoś sprzedaje odpusty i my w to wierzymy słono płacąc.


1. tak, ale ja nie oceniam tu podstaw, a fakt, że jedno i drugie to właśnie wiara ...
2. zauważ, że ci co wierzą w odpusty też tak na prawdę już nie wierzą bo dowodzą, że wiara to to, co nie wymaga podstaw lub coś z czapy wzięte, niepewne, niesprawdzone, .... :wink: kilka wieków temu ludzie podobno wierzyli, i to, że pójdą do nieba lub piekła było dla nich, zazwyczaj oczywiste jak istnienie bozonu Higgsa. Dziś wiara i wiedza dla nich to też co innego :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:56, 30 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:
blackSun napisał:
fedor napisał:

Przecież sam napisałeś, że mistyków determinuje kultura religijna w jakiej wzrastali.

Nie mistyków, tylko ich wnioski dotyczące doświadczeń mistycznych. Weźmy przykład Srinivasy Ramanujana, miał wizję poprawnych wzorów matematycznych, ale jego twierdzenie, że to zesłała bogini Namagiri jest kulturowo zależne


To tym samym twoje wnioski też są kulturowo zdeterminowane i właśnie na zasadzie miecza obosiecznego sam obaliłeś ich wiarygodność

Nie, zawsze staram się unikać naleciałości kulturowych przy ocenie takich rzeczy. A prywatnie jestem kosmopolitą, a od katolicyzmu odszedłem dawno temu.

fedor napisał:
ewolucja w ogóle nie musi nas wyposażać w poprawne myśli abyśmy mogli przetrwać. Obrazuje to dobrze choćby słynny przykład Plantingi z tygrysem

[link widoczny dla zalogowanych]

Niestety nie masz zielonego pojęcia czym jest ewolucja.
Plantinga popełnia klasyczny błąd próbując wmówić, że istnieją tylko dwie możliwości: boski kreacjonizm lub ateistyczny naturalizm.

fedor napisał:

blackSun napisał:
Celem egzystencji człowieka jest poznawanie, ma ku temu odpowiedni aparat poznawczy


To jest tylko twój postulat bez pokrycia i deklaracja wiary wypowiedziana arbitralnie bo wcale tego nie wiesz i nie możesz wskazać na nic, ani na nikogo, kto by taki cel ludzkości odgórnie przypisał


Tego że czegoś nie wiem, jest jedyne twoim pustosłowiem.
To nie jest tak że cel człowiekowi został wyznaczony przez kogoś. Tylko człowiek rozwija się wspólnie z Naturą, której jest częścią.

fedor napisał:

Są różne słowniki i podają często sprzeczne między sobą definicje pojęć i zbyt ogólnikowe. Poza tym słownik nic nie uzasadnia. Tak więc uciekłeś tylko od problemu i nadal nic nie rozwiązałeś

Jak są rożne, korzystaj z najlepszych. "Uciekłem" bo nie zamierzam Cię dokształcać, gdy rozwiązanie leży na wyciągnięcie ręki.

fedor napisał:

Skoro używasz słowa „zaufanie” to właśnie inaczej nazwałeś to, że uwierzyłeś w to o czym mówiłem

Znowu mylisz pojęcia.

fedor napisał:

blackSun napisał:
Doczytaj kim jest fideista, a dopiero wtedy wygłaszaj osądy


Znowu unik. W każdym razie ta dyskusja dobitnie pokazuje, że nie jesteś w stanie uniknąć wiary w swych osądach. I w kolejnych postach też będę to konsekwentnie obnażał

Fideista świadomie deklaruje wyższość wiary, czego nigdy nie robiłem, ale Ty wolisz żyć w świecie swoich urojeń.

fedor napisał:

Znowu coś sobie tylko tak chlapnąłeś bez związku i na odczepnego. Ta odpowiedż była kompletnie bez związku logicznego z tym co napisałem i wystarczy je ze sobą zestawić aby to zobaczyć

W skrócie i po raz drugi (i ostatni), nigdy nie należy bezpodstawnie rozciągać rezultatów badania na szerszy zakres, niż to było objęte w badaniu. Inaczej jeżeli wiemy, że w tym czasie fluktuacja nie nastąpiła, to tyle i wiemy. Ale z innej strony należy mieć podstawy do tego, by zakładać istnienie fluktuacji.
Jest ciekawy przykład z hipotetycznie zmienną prędkością światła, która drastyczne zmienia się tylko podczas faz początkowej i końcowej istnienia wszechświata, a w międzyczasie zmienia się na tyle powoli, że wygląda na niemal stałą.
https://www.youtube.com/watch?v=KsWj4OWlj50

fedor napisał:

Znowu unik i brak sensownej odpowiedzi na to co napisałem. Poza tym wklejając ten link tylko jeszcze bardziej pogrążasz się i potwierdzasz mój argument. Bo ludzie praktykujący świadomy sen nie byli już w pewnym momencie w stanie odróżnić czy śpią, czy nie, i wyskakiwali przez okno. Tak więc wklejając ten link potwierdziłeś tylko, że nie da się wskazać pewnej granicy między snem i jawą. Dziękuję. A tym samym nie jesteś w stanie wskazać na żadne swoje doświadczenie, co do którego nie wiadomo czy ci się jedynie nie przyśniło

Skoro mylili sen z jawą, to nie byli tego świadomi. Wygląda bardziej na doświadczenia lunatyków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:05, 01 Lip 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
fedor napisał:
blackSun napisał:
fedor napisał:

Przecież sam napisałeś, że mistyków determinuje kultura religijna w jakiej wzrastali.

Nie mistyków, tylko ich wnioski dotyczące doświadczeń mistycznych. Weźmy przykład Srinivasy Ramanujana, miał wizję poprawnych wzorów matematycznych, ale jego twierdzenie, że to zesłała bogini Namagiri jest kulturowo zależne


To tym samym twoje wnioski też są kulturowo zdeterminowane i właśnie na zasadzie miecza obosiecznego sam obaliłeś ich wiarygodność

Nie, zawsze staram się unikać naleciałości kulturowych przy ocenie takich rzeczy. A prywatnie jestem kosmopolitą, a od katolicyzmu odszedłem dawno temu


Próbować unikać to sobie możesz. Skoro nawet język odziedziczyłeś po kulturze, to niczego nie unikniesz. Jesteś zdeterminowany kulturowo przez język i nic na to nie poradzisz. A język jest nośnikiem światopoglądów, które chcąc nie chcąc, dziedziczysz razem z nim. I nie masz tu się od czego separować bo musiałbyś w ogóle przestać mówić i nawet myśleć aby przestać dziedziczyć poglądy zadane przez kulturę. Mówiąc wprost - dziedzicząc wraz z językiem publicznym poglądy kultury zawierzasz im jednocześnie jako temu co zostało ci już odgórnie zadane

blackSun napisał:
fedor napisał:
ewolucja w ogóle nie musi nas wyposażać w poprawne myśli abyśmy mogli przetrwać. Obrazuje to dobrze choćby słynny przykład Plantingi z tygrysem

[link widoczny dla zalogowanych]

Niestety nie masz zielonego pojęcia czym jest ewolucja.
Plantinga popełnia klasyczny błąd próbując wmówić, że istnieją tylko dwie możliwości: boski kreacjonizm lub ateistyczny naturalizm


Nie tylko nie zrozumiałeś Plantingi ale nie zrozumiałeś nawet samego przykładu do jakiego cię odesłałem. Przykład Plantingi z tygrysem pokazuje właśnie, że ewolucji do niczego nie są potrzebne poprawne poglądy aby coś lub ktoś mogło przetrwać. Do tego punktu nawet nie dotarłeś

blackSun napisał:
fedor napisał:

blackSun napisał:
Celem egzystencji człowieka jest poznawanie, ma ku temu odpowiedni aparat poznawczy


To jest tylko twój postulat bez pokrycia i deklaracja wiary wypowiedziana arbitralnie bo wcale tego nie wiesz i nie możesz wskazać na nic, ani na nikogo, kto by taki cel ludzkości odgórnie przypisał


Tego że czegoś nie wiem, jest jedyne twoim pustosłowiem.
To nie jest tak że cel człowiekowi został wyznaczony przez kogoś. Tylko człowiek rozwija się wspólnie z Naturą, której jest częściął


Dalej jest to tylko pusty postulat twojej wiary. Po prostu tak sobie jedynie arbitralnie zadeklarowałeś. Użyłeś argumentu, który jest przedmiotem tego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym samym sporze. I tak jest w sumie z tobą non stop

blackSun napisał:
fedor napisał:

Są różne słowniki i podają często sprzeczne między sobą definicje pojęć i zbyt ogólnikowe. Poza tym słownik nic nie uzasadnia. Tak więc uciekłeś tylko od problemu i nadal nic nie rozwiązałeś

Jak są rożne, korzystaj z najlepszych. "Uciekłem" bo nie zamierzam Cię dokształcać, gdy rozwiązanie leży na wyciągnięcie ręki


Nie istnieje coś takiego jak "najlepszy słownik"

Na forum była już dyskusja o bezsensie powoływania się na "słownik" - kompletnie nic taka zagrywka nie rozwiązuje

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-wystarcza-definicje-ze-slownika,225.html

Skoro odwołujesz się do słownika to czeka cię nieskończony regres bo będziesz musiał każde kolejne słowo wyszukiwać dalej i tak bez końca. To kolejny problem po tym, że jest wiele słowników i są niezgodne między sobą. Nic więc tu nie rozwiązałeś. Ja pytam o uzasadnienie twoich twierdzeń i pojęć więc odsyłanie mnie do słownika jest nie na temat. Na temat pojęć o jakie cię pytam powstały całe książki więc nie interesują mnie słowniki, które są jedynie skrótem zagadnienia podanym bez jakichkolwiek rozstrzygnięć. Mnie interesują rozstrzygnięcia i tych po prostu nie masz. Masz jedynie puste deklaracje swojej wiary, która jest ślepą wiarą, jak widać

blackSun napisał:
fedor napisał:

Skoro używasz słowa „zaufanie” to właśnie inaczej nazwałeś to, że uwierzyłeś w to o czym mówiłem

Znowu mylisz pojęcia


Nowenna pompejańska ma taki oto tytuł: "Maryjo, Jezu, ufam Tobie". Terminologia używana przez ciebie jest już typowo konfesyjna ale sobie z tego jak widać nawet sprawy nie zdajesz

blackSun napisał:
fedor napisał:

blackSun napisał:
Doczytaj kim jest fideista, a dopiero wtedy wygłaszaj osądy


Znowu unik. W każdym razie ta dyskusja dobitnie pokazuje, że nie jesteś w stanie uniknąć wiary w swych osądach. I w kolejnych postach też będę to konsekwentnie obnażał

Fideista świadomie deklaruje wyższość wiary, czego nigdy nie robiłem, ale Ty wolisz żyć w świecie swoich urojeń


Od fideisty różnisz się tylko nieświadomością tego, że wiary używasz

blackSun napisał:
fedor napisał:

Znowu coś sobie tylko tak chlapnąłeś bez związku i na odczepnego. Ta odpowiedż była kompletnie bez związku logicznego z tym co napisałem i wystarczy je ze sobą zestawić aby to zobaczyć

W skrócie i po raz drugi (i ostatni), nigdy nie należy bezpodstawnie rozciągać rezultatów badania na szerszy zakres, niż to było objęte w badaniu


A to ciekawe zdanie bo jeśli tak jest to nie powinieneś wygłaszać żadnych osądów wychodzących poza to co sam zbadałeś. A cały czas wygłaszasz takie osądy

blackSun napisał:
Inaczej jeżeli wiemy, że w tym czasie fluktuacja nie nastąpiła, to tyle i wiemy. Ale z innej strony należy mieć podstawy do tego, by zakładać istnienie fluktuacji


Nigdy nie wiemy czy fluktuacja właśnie nie nastąpiła i czy biorąc ją za regularność nie popełniamy błędu. I to jest właśnie ten problem, który rozbija w pył wszelkie odwoływanie się do regularności jako argumentu. Regularność zawsze może być tylko tymczasową anomalią

blackSun napisał:
Jest ciekawy przykład z hipotetycznie zmienną prędkością światła, która drastyczne zmienia się tylko podczas faz początkowej i końcowej istnienia wszechświata, a w międzyczasie zmienia się na tyle powoli, że wygląda na niemal stałą.
https://www.youtube.com/watch?v=KsWj4OWlj50


Założenie o stałej prędkości światła jest coraz bardziej problematyczne nawet w samej fizyce

blackSun napisał:
fedor napisał:

Znowu unik i brak sensownej odpowiedzi na to co napisałem. Poza tym wklejając ten link tylko jeszcze bardziej pogrążasz się i potwierdzasz mój argument. Bo ludzie praktykujący świadomy sen nie byli już w pewnym momencie w stanie odróżnić czy śpią, czy nie, i wyskakiwali przez okno. Tak więc wklejając ten link potwierdziłeś tylko, że nie da się wskazać pewnej granicy między snem i jawą. Dziękuję. A tym samym nie jesteś w stanie wskazać na żadne swoje doświadczenie, co do którego nie wiadomo czy ci się jedynie nie przyśniło

Skoro mylili sen z jawą, to nie byli tego świadomi


W niczym nie umniejsza to mojego zarzutu bo tak samo może być z każdym. Nikt nigdy nie może być pewny, że teraz właśnie nie jest we śnie i się wkrótce nie obudzi, co pokazuje, że nawet poczucie osobistego doświadczenia nie może być żadnym ostatecznym argumentem. I nawet w realność tego co się doświadcza też trzeba uwierzyć, co robisz jak wszyscy inni bo nie da się inaczej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:09, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin