Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wielkie słowa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:26, 13 Wrz 2011    Temat postu: Wielkie słowa

Będzie bardzo trywialnie o wielkich słowach, ale za to pokażemy, że połowa problemów filozofii to bzdety. :)

1. Doświadczamy przed poznaniem języka
2. Język poznajemy poprzez doświadczenia, dopiero później przez kompozycję znanych już pojęć
3. Zatem nauka przebiega na zasadzie pytania "co możemy powiedzieć o danym doświadczeniu" (dziecko pyta "co to", potem testuje różne wypowiedzi, te są korygowane, albo wolno coś powiedzieć, albo powiedzenie czegoś jest niewłaściwe)

4. Nie uczymy się języka przez definicje. Definicja nowego terminu przez inne to już tylko stworzenie wyrażenia bliskoznacznego.
5. Wielkie słowa to istnienie, prawda, rzeczywistość i inne. Jeśli umiemy powiedzieć, czym jest prawda, bez użycia słowa prawda - to wystarczy do komunikacji. Stworzenie tego słowa, głoskowego/literowego zlepku, nie jest konieczne, najwyżej pozwala skrócić wypowiedź.
6. Nie ma sensu definiowanie przez terminy trudniejsze terminów łatwiejszych
7. Wielkie słowa są łatwe.

Nie wydaje mi się, by którykolwiek punkt poza 7 wymagał rozwinięcia, mam wrażenie, że wszystko jest już skrajnie trywialne.
Gdy zapytamy chłopa, czym jest relacja, psem poszczuje albo widłami rzuci. Ale doskonale wie, co ma na myśli, gdy mówi, że ktoś prawdę powiedział (lub nie), że coś istnieje (lub nie), czym jest rzeczywistość.
Prosty umysł nie bawi się w definicje tego, co zna bezpośrednio! Dopiero filozofia pojęcia

8. zniekształca, wykoślawia
9. czyni niezrozumiałymi
10. stara się je odratować albo buduje dziwne konstrukcje na zwłokach własnych płodów.

Zniekształcenie widać wyraźnie na podstawie "prawdy" w relatywizmie. Wiemy, czym jest prawda. Relatywiści też doskonale wiedzą, rozpowszechniając swe poglądy jako obiektywne i słuszne. Jednocześnie jednak mimo stosowania tzw. naiwnego pojęcia prawdy kombinują z innym, zrelatywizowanym do podmiotu.
Niezrozumiałość widać na przykładzie "istnienia". Co tu się wyrabiało w wątkach o istnieniu! Aż zęby bolą. Przeróżne machinacje, które tak naprawdę nie dały żadnego wyjaśnienia, o wiele łatwiej przychodzi nam powiedzieć, że coś istnieje, niż sprawdzić/określić/ustalić warunki, przez które mielibyśmy istnienie rozumieć. Nie mówiąc już o tym, że te warunki są dobrane tak, by dopasować "istnienie" do poglądów twórcy definicji na temat tego, co istnieje. Krasnoludki są dyskryminowane nieustannie.
Powstaje "intersubiektywna sprawdzalność", która nie jest niczym innym jak dawnym obiektywizmem, tylko słowa "obiektywizm" nie można już użyć, bo się je wykoślawiło.

Pisałem o tym, jakie JEST w swej istocie nasze doświadczenie kota. Dziecko widzi kota z pewnego kierunku. Potem innego kota z innej strony. Czasem dotknie kota. I o tych doświadczeniach uczy się mówić "kot". Nie ma nigdy dostępu do jakiejś pozawrażeniowej rzeczywistości - rzeczywistością nazywać będzie ogół wrażeń (dopiero później przez filozofów pojęcie to wykoślawi).
Mamy tylko własne doświadczenia, które w swej istocie nie sięgają daleko. Jeśli filozof wmawia innym, że obiektywizm/prawda sięgają za daleko, jest to jest własne przekłamanie. Filozofia bawi się w krytykę tych wielkich słów, gdy wcześniej przemontuje im definicje na zbyt daleko idące. Natomiast wystarczy zauważyć, że i o kocie myślimy metafizycznie, gdy zakładamy, że jest go więcej, niż kiedykolwiek mogliśmy poznać.

Doświadczamy czegoś i uczymy się, że to właśnie jest prawdą. Doświadczamy czegoś i uczymy się, że to właśnie jest kotem. Doświadczamy czegoś i uczymy się, że to właśnie jest rzeczywistością.
Doświadczamy czegoś i uczymy się, że to właśnie jest istnieniem.

A zlekceważenie danego nam już znaczenia przez próby wyszukania w książkach filozoficznych przeróżnych karykatur i zniekształceń, naprawdę nikomu nic nie daje. Tworzą się różne teorie poronne w rodzaju relatywizmu, bez znaczenia dla rozwoju myśli.

11. Wielkie słowa są przedmiotem dociekań filozofii jedynie dla ich wielkości, a nie wiem, czy to nie wielkość pozorna, czy nie chodzi czasem o przeświadczenie o ich wielkości odziedziczone po jakimś Arystotelesie. Kotem filozofia się nie zajmuje, bo kot, jaki jest, każdy widzi. Filozofia mieści się więc pomiędzy banałami (bo wszelkie teorie filozoficzne i tak są przedstawione z założeniem istnienia obiektywnej prawdy w świecie filozoficznych teorii, a to naiwne przecież), a sprzecznościami i dywagacjami zupełnie jałowymi.

Przy okazji możecie dać inne wielkie słowa, którymi zajmują się filozofowie. Ciekawi mnie, czy jakieś nie będzie ani jasne dla chłopa z jakiejś wsi zapadłej, ani nie będzie łamańcem jakimś z różnych języków zapożyczonym, wprowadzonym dla pozorów naukowości. :)


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Wto 23:33, 13 Wrz 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:03, 15 Wrz 2011    Temat postu: Re: Wielkie słowa

malaavi napisał:
Prosty umysł nie bawi się w definicje tego, co zna bezpośrednio! Dopiero filozofia pojęcia

8. zniekształca, wykoślawia
9. czyni niezrozumiałymi
10. stara się je odratować albo buduje dziwne konstrukcje na zwłokach własnych płodów.

Zniekształcenie widać wyraźnie na podstawie "prawdy" w relatywizmie. Wiemy, czym jest prawda. Relatywiści też doskonale wiedzą, rozpowszechniając swe poglądy jako obiektywne i słuszne. Jednocześnie jednak mimo stosowania tzw. naiwnego pojęcia prawdy kombinują z innym, zrelatywizowanym do podmiotu.
Niezrozumiałość widać na przykładzie "istnienia". Co tu się wyrabiało w wątkach o istnieniu! Aż zęby bolą. Przeróżne machinacje, które tak naprawdę nie dały żadnego wyjaśnienia, o wiele łatwiej przychodzi nam powiedzieć, że coś istnieje, niż sprawdzić/określić/ustalić warunki, przez które mielibyśmy istnienie rozumieć. Nie mówiąc już o tym, że te warunki są dobrane tak, by dopasować "istnienie" do poglądów twórcy definicji na temat tego, co istnieje. Krasnoludki są dyskryminowane nieustannie.
Powstaje "intersubiektywna sprawdzalność", która nie jest niczym innym jak dawnym obiektywizmem, tylko słowa "obiektywizm" nie można już użyć, bo się je wykoślawiło.

Rozumiem, że głównym wielkim słowem na tapecie jest "prawda". Ale to co napisze odniesie się nie tylko do tego pojęcia.
Filozofowie zauważyli, że warto użyć terminu "prawda", aby zróżnicować dwie sytuacje związane z odbiorem jakiejś informacji, przedstawienia jakiegoś modelu nakierowania się na jakieś działanie:
1. ktoś czuje się oszukany, wprowadzony w maliny, dokonuje błędnych zaszeregowań rzeczywistości
2. wszystko jako tako się zgadza.
Gdyby nie było pomyłek, kłamstw, błędnych modeli, nie istniałaby potrzeba pojęcia "prawda". Ale rzeczywistość nam się pokomplikowała. I filozofowie mają nad czym się głowić. I jest sens mówić o "prawdzie" i "fałszu", bo mamy ogromną wolność w rozumieniu świata i przekazywaniu go innym. Ta wolność jest oczywiście w jakimś stopniu przekleństwem.
Ale w każdym razie, zdarza się, że warto jest komuś przekazać sugestię, że dany przekaz prowadzi w poprawnym kierunku, a inny nie. I wtedy używa się tych wielkich pojęć prawdy i fałszu. Oczywiście nie zawsze owo przyporządkowanie będzie łatwe, czy w ogóle możliwe do wykonania, ale są sytuacje, że to bardzo dobrze się sprawdza, albo przynajmniej jakoś tam wiadomo, o co co chodzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:09, 15 Wrz 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:36, 18 Wrz 2011    Temat postu:

O prawdziwości MÓWIMY.

Doświadczamy przeróżnych różności, nazywamy je (zaczynamy od pytania "co to?" ze wskazaniem palcem, potem nieco się proces automatyzuje) i wiemy, jak wiązać mówienie z doświadczeniem.
Jeśli na przykład obserwujemy polityków, porównujemy ich słowa na temat X z naszymi doświadczeniami X, otrzymujemy w wyniku kolejne doświadczenie, któremu jest przypisane stwierdzenie "Fałsz totalny, kpina z ludzi".

Prawdziwość zdania nie jest własnością zdania. To znaczy nie jest w tym sensie, w jakim poza nami miałby istnieć jakiś język, jakiś metajęzyk i inne głupoty. Jestem człowiekiem, mam wpojone pewne (nieformalne) reguły tworzenia wypowiedzi i zestaw wspomnień, wiedzy nabytej na podstawie wypowiedzi. Pamiętam, że "poszedłem" a nie "poszłem", ale zarazem pozwolę sobie na neologizm. To jest mój język, nie zaś "polski" (językoznawcy chcą tylko politycznie ludzi skleić pod państwowe granice, stąd wyróżnianie narodowych języków). Ktoś może mówić na tyle podobnie, że mnie odbiera, ale ten temat na kiedyś zostawię. Doświadczenia językowe są doświadczeniami takimi samymi, jak wszelkie inne. Doświadczamy i w znanym sobie języku przypisujemy tym doświadczeniom wypowiedzi. W strasznie banalny sposób, zawsze chodzi o to, co (czyli: jaka wypowiedź) może zostać powiązana z tym, co jest dane (czyli z moim doświadczeniem).

I tak wypowiedź "o świecie" jest reakcją poprzez subiektywny język na doświadczenie, i tak wypowiedź "o prawdziwości stwierdzenia" jest podobną (do bólu) reakcją.

Nie ma różnic.

O istnieniu pomyślałem w pociągu i mnie brzuch rozbolał. Wszelkie przygłupie definicje (bo nie chodzi mi tylko o "prawdę", a o przeróżne filozoficzne wielkie słowa, czyli te, wokoło których skupiają się dociekania "myślicieli") muszą zakładać istnienie. Każdy rzeczownik, czy określenie przedmiotu czy abstrakcji, ma mówić o czymś, odwołać do doświadczenia. Musimy mieć doświadczenie, czyli inaczej mówiąc (ale mówiąc dokładnie to samo) doświadczenia muszą istnieć. Jeśli mówimy o JAKIEJKOLWIEK relacji wypowiedzi z przedmiotem, która ma zachodzić dla "istnienia", to potrzebujemy istnienia tej relacji.
W ogóle w jakim sensie relacji? Niech mi ktoś grzecznie wyjaśni, jak bez założenia, że wiemy czym jest "istnieć" opisać relację.
Bo na pewno nie w teorii zbiorów. Trzeba pominąć wszystko, co mogłoby "być" czyli "istnieć", psychikę własną, zdolność obserwacji, zbiory, ich elementy. Ktoś po takim pomijaniu widzi jeszcze relacje? :)
Wielki w tych słowach pic na wodę i ciemnota filozoficzna. Wieki lania wody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:42, 04 Paź 2011    Temat postu:

malaavi napisał:
1. Doświadczamy przed poznaniem języka
2. Język poznajemy poprzez doświadczenia, dopiero później przez kompozycję znanych już pojęć
3. Zatem nauka przebiega na zasadzie pytania "co możemy powiedzieć o danym doświadczeniu" (dziecko pyta "co to", potem testuje różne wypowiedzi, te są korygowane, albo wolno coś powiedzieć, albo powiedzenie czegoś jest niewłaściwe)

4. Nie uczymy się języka przez definicje. Definicja nowego terminu przez inne to już tylko stworzenie wyrażenia bliskoznacznego.
5. Wielkie słowa to istnienie, prawda, rzeczywistość i inne. Jeśli umiemy powiedzieć, czym jest prawda, bez użycia słowa prawda - to wystarczy do komunikacji. Stworzenie tego słowa, głoskowego/literowego zlepku, nie jest konieczne, najwyżej pozwala skrócić wypowiedź.
6. Nie ma sensu definiowanie przez terminy trudniejsze terminów łatwiejszych
7. Wielkie słowa są łatwe.

Tak. (Chociaż jeśli chodzi o punkt 4, to zależy to od definicji definicji, oraz od tego, jaki język rozumiemy pod hasłem "uczymy się języka". Na przykład, nauka języka matematyki polega w dużym stopniu właśnie na poznawaniu definicji w jak najzwyklejszym znaczeniu tego słowa. Samo zaś definiowanie warto rozumieć nie tylko jako określanie znaczenia słowa innymi słowami, lecz jako określanie znaczenia słowa poprzez cokolwiek, także poprzez wskazanie na wynik doświadczenia).

malaavi napisał:
Prosty umysł nie bawi się w definicje tego, co zna bezpośrednio! Dopiero filozofia pojęcia

8. zniekształca, wykoślawia
9. czyni niezrozumiałymi
10. stara się je odratować albo buduje dziwne konstrukcje na zwłokach własnych płodów.

Nie. Filozoficzna analiza jest niezbędna do tego, żeby z chaosu doświadczeń wydobyć porządek pozwalający w świadomy sposób iść przez życie. (Podobny jest cel analizy naukowej, tyle, że przeprowadzana jest ona na innym poziomie poznawczym, gwarantującym możliwość przenoszenia wyników pomiędzy ludźmi bez straty informacji, ale kosztem tak krytycznego zawężenia obszaru zainteresowań, że nie wystarczy on do tego, aby tylko na bazie naukowej podejmować jakiekolwiek decyzje). Dokładnie temu samemu służy człowiekowi w ogóle język. Język pozwala porządkować myśli, pozwala wprowadzać procedury kontrolujące automatycznie poprawność wnioskowania (czyli dochodzenia od doświadczenia i pomysłów do decyzji), pozwala korzystać z dorobku innych ludzi, w tym - przeszłych pokoleń, pozwala akumulować się szeroko rozumianej wiedzy przez pokolenia. Tego wszystkiego nie osiągnie "prosty umysł". Chociaż "prosty umysł" także przeżyje. Czy szczęśliwiej, czy bliżej Prawdy pisanej wielką literą? Nie wiem, ale zazwyczaj kierunek migracji ludności jest z obszarów "prostszych umysłowo" do obszarów "wyrafinowanych umysłowo". I gdyby nie umysłowe wyrafinowanie naszych przodków i współczesnych nam ludzi z naszego obszaru kulturowego, to nie bylibyśmy w stanie prowadzić tej dyskusji (bo nie siedzimy przy tym samym ognisku), a wielu z nas w ogóle nie dożyłoby swojego wieku (bo w warunkach naturalnych śmiertelność niemowląt i dzieci jest wysoka, nawet jeśli jednostki, które dotrwają do wieku dorosłego, mogą w niektórych warunkach żyć średnio dłużej, niż my).

maalavi napisał:
Wiemy, czym jest prawda.

Czym?

maalavi napisał:
Niezrozumiałość widać na przykładzie "istnienia".

Co to jest więc "istnienie"?

maalavi napisał:
Pisałem o tym, jakie JEST w swej istocie nasze doświadczenie kota. Dziecko widzi kota z pewnego kierunku. Potem innego kota z innej strony. Czasem dotknie kota. I o tych doświadczeniach uczy się mówić "kot". Nie ma nigdy dostępu do jakiejś pozawrażeniowej rzeczywistości - rzeczywistością nazywać będzie ogół wrażeń (dopiero później przez filozofów pojęcie to wykoślawi).

Dziecko widzi kota, czyli CO? Widzisz innego człowieka - czyli CO? Widzisz kamień - czyli CO?

Tak, doświadczenie definiuje znaczenie słowa "istnienie" w tych kontekstach. Ale jeśli się nie zastanowić, CO ono tak naprawdę definiuje, to człowiek jest jak dziecko we mgle. A jeśli się zastanowić, to dochodzi się do prostych i ważnych wniosków. Niestety, nie wolnych od relatywizmu. Ale za to uwalniających od różnych ideologii odwołujących się właśnie do ludzkiego bezkrytycyzmu. I będących wciąż ze sobą w konflikcie. Człowiek o "prostym umyśle" nieubłaganie wpada w sidła tej ideologii, która jest najsilniejsza w jego otoczeniu...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 14:43, 04 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:42, 04 Paź 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie. Filozoficzna analiza jest niezbędna do tego, żeby z chaosu doświadczeń wydobyć porządek pozwalający w świadomy sposób iść przez życie.


Jeśli "filozoficzną analizą" nazywasz to, co niezbędne, by z chaosu doświadczeń wydobyć porządek pozwalający w świadomy sposób iść przez życie, to masz rację, jest to niezbędne.
Jeśli zaś masz na myśli to, czym zajmują się filozofowie gdy myślą, że analizują, to nie byłeś w życiu dalej od prawdy.

Metody ścisłe nie mają wiele wspólnego z filozofią, nauka od dawna jest tak daleko przed filozofią nauki, że nie ryzykuje nawet strzału w plecy, choć się filozofowie niektórzy starają strzelać.

wujzboj napisał:

maalavi napisał:
Wiemy, czym jest prawda.

Czym?

Nie wiem, jak ten słaby żart podsumować.


wujzboj napisał:

maalavi napisał:
Niezrozumiałość widać na przykładzie "istnienia".

Co to jest więc "istnienie"?

Czytałeś w ogóle mój post, na który odpowiadasz? :)

Dzieci i ludzie ze wsi wiedzą, co to jest prawda i istnienie. Filozoficzna analiza pozwala zidiocieć poniżej poziomu dzieci i ludzi ze wsi.
Nie wymagasz żadnej treści w definicji. Wymagasz słów, które zbliżą się do intuicji. Masz intuicję, rozumiesz i pojęcie "prawda" i "istnieć", ale jakiś nawyk perwersyjny każe Ci tego nie uznać póki się nie pojawią jakieś słowa? :) Pardon, nie zajmuję się pisaniem definicji, które nic nie wyjaśniają, niczego nie dają, niczego nie uściślają a tylko nieporadnie gonią za tym, co wiadome.

Pamiętasz może anegdotę o człowieku definiowanym jako dwunożna istota bez piór. Definicja za pomocą znanych terminów (przy tym jeden nieznany rzekomo termin zamieniamy na zdecydowanie nie bliższe nam słowa "istota" "pióro" czy "dwunożność"), ale jednak definiowanie prostszego przez trudniejsze, bliższego przez dalsze. Definicja poprawna do czasu, gdy się okaże niepoprawna i śmiesznie naiwna.
Chcesz tego samego dla "prawdy" i "istnienia"? Widzę, że bierzesz udział w bardzo podobnej zabawie i dwa tysiąclecia to jeszcze mało, by jej bezcelowość zrozumieć.

Nie ma sensu definiowanie, jeśli polega ono tylko na mnożeniu słów, niczego nie uściśla, niczego nie wyjaśnia. Możesz sobie wymyślić pXrawdę, zdefiniować ją ściśle w pewnym systemie. Będziesz mógł sobie operować pXrawdą, ale cóż Ci to da? :) Będziesz mógł poznać własności zdefiniowanego przez siebie bytu. Powodzenia.
Nie możesz natomiast zdefiniować tego, co znasz z życia. Nie możesz zdefiniować siebie, istnienia, prawdy, kota, żywności. Nie możesz podać takiej definicji, która czytającemu definicję (a nie posiadającemu uprzedniej wiedzy w temacie) człowiekowi pozwoli ODTWORZYĆ to, co definiujesz.
Możesz - owszem - podać różne zdania. Zależnie od wiedzy i samozaparcia możesz mnie zasypać setkami lub setkami tysięcy zdań na różne tematy i wszystkie je nazwać definicjami. Żadne z tych zdań nie będzie mieć takiego statusu, jaki ma definicja w matematyce czy logice.

Skomplikujesz proste, zasypiesz niepotrzebną treścią. A tak naprawdę bym zrozumiał, co chcesz powiedzieć, muszę Cię rozumieć zanim zaczniesz mówić. Dzielni uczniowie Platona wiedzieli, czym jest człowiek (czyli: CO NAZYWAJĄ człowiekiem), dla nich daleka od doskonałości definicja była zrozumiała, bo nie przyjrzeli się jej dokładnie. Od razu wiedzieli, CO ma być definiowane, więc tylko pobieżnie sprawdzali, co im na myśl przychodzi, gdy słyszą definicję. Nie wyobrazili sobie innej istoty dwunożnej i bezpiórej.

Podobnie teraz zdajesz się ode mnie wymagać tylko takiego słownego zlepka, który dopasuje się do Twojej intuicji "prawdy" czy "istnienia" w takim stopniu, byś nie mógł tej definicji zaatakować żadnym oskubanym kurczakiem.
A ja się w niepotrzebne wymyślanie słów nie bawię.

wujzboj napisał:

Dziecko widzi kota, czyli CO? Widzisz innego człowieka - czyli CO? Widzisz kamień - czyli CO?

Jak kiedyś będziemy na jednej ulicy, to pokażę. :)

wujzboj napisał:

Tak, doświadczenie definiuje znaczenie słowa "istnienie" w tych kontekstach. Ale jeśli się nie zastanowić, CO ono tak naprawdę definiuje, to człowiek jest jak dziecko we mgle. A jeśli się zastanowić, to dochodzi się do prostych i ważnych wniosków. Niestety, nie wolnych od relatywizmu. Ale za to uwalniających od różnych ideologii odwołujących się właśnie do ludzkiego bezkrytycyzmu. I będących wciąż ze sobą w konflikcie. Człowiek o "prostym umyśle" nieubłaganie wpada w sidła tej ideologii, która jest najsilniejsza w jego otoczeniu...


Słowo NIE MA znaczenia obiektywnie.

Słowo to kreseczki. Pionowe, ukośne, proste, pokręcone, różne. Kreseczki. Dźwięki. Buczenia, mlaskania, pykania i pomruki. Dźwięki. Kreseczki i dźwięki. Żaden obiekt (jeśli w ogóle świat jest podzielony na obiekty) w żadnym świecie nie jest bezwzględnie czy obiektywnie przypisany do pewnych kreseczek i dźwięków.

Gdy piszę "istnienie", piszę kreseczki. Gdy mówię, wydaję dźwięki. Jeśli słowo ma mieć treść, mam ją wtedy w umyśle.
Liczę, że jest jakiś rozmówca, że ma umysł i mu się tam pojawi coś podobnego do mojego doświadczenia. Koniec.

Ja wiem, co to "istnieć" dla mnie. Nie wiem, co to "istnieć" dla kogoś, ale gdy rozmawiam, mówię, piszę i przekonuję się w tysiącach sytuacji, że jestem zrozumiany (na ile mogę to ocenić nie znając treści drugiego umysłu), wierzę, że to istnienie jest dostatecznie podobne. I już.
Istnienie to tylko słowo. Nie jesteśmy ograniczeni w nazywaniu tymi kreseczkami i dźwiękami - możemy sobie sami WYBRAĆ fragment rzeczywistości, który chcemy tak nazwać. Możemy wybrać ściśle lub mniej ściśle, ale to będzie WYBÓR.
Zatem nie odnajdujesz treści słowa "istnienie", a tworzysz tę treść za każdym razem, gdy odchodzisz od intuicyjnego (i w przybliżeniu wspólnego nam) rozumienia w stronę rozumienia ścisłego ale wykluczającego już komunikację.

Możesz bardzo ściśle stworzyć pXrawdę i iXstnienie, twórz sobie tyle pojęć, ile potrzebujesz. Mam tylko prośbę - nie zmieniaj znaczeń, jasnych i użytecznych, już istniejącym słowom. Jeśli potrzebujesz dla ścisłości, porządkowania myśli i stosowania formalnych reguł mieć nazwy - nadawaj nowe nazwy.

Natomiast w większości zastosowań będą to nazwy bezużyteczne.
Gdy pytamy, czy istnieją krasnoludki, pytamy tylko, czy jakieś małe krasne świry biegają po lesie, mają małe ciałka, żyją w grzybach albo rywalizują z Legolasami. Jest to jasne.
Gdy pytamy o istnienie bytów, funkcji, bogów, COŚ już rozumiemy, wiemy, o co pytamy (bo ważna jest dla nas odpowiedź na naszą treść psychiczną!).
Jeśli zaś stworzysz iXstnienie, czy będzie kogoś obchodzić w ogóle, co iXstnieje? Czy krasnoludki, bogowie, funkcje wyboru iXstnieją? Moim zdaniem nikt nie potrzebuje odpowiedzi na te pytania.

Filozofia ma swoje zwyczaje. Nauki też. Matematykę się wciąż wykłada systemem "definicje, lematy, twierdzenia, wnioski", choć jest to system zupełnie niepodobny do drogi samodzielnego poznawania matematyki, niepodobny do mechanizmu odkrycia naukowego. Podobnie w filozofii jest zwyczaj udawania, że się UŚCIŚLA, to znaczy próbuje LEPIEJ ZROZUMIEĆ pewne kwestie, gdy w rzeczywistości ZMIENIA SIĘ ZNACZENIE, czasem na jakieś znaczenie bezużyteczne i niefunkcjonalne, by było łatwo coś badać, albo by formułować jakieś wnioski, których się nie da zastosować do rzeczywistości.

Co zresztą widać w dyskusjach tutaj.

Krasnoludki są lekceważone notorycznie. Choć ich nie ma, wiemy, czym mają być. Choć nie uzgadnialiśmy definicji (czy są w ogóle ssakami?), pytamy, czy istnieją. Choć nie wiemy o nich nic i nie wierzymy, że się dowiemy, to jednocześnie dopasowujemy bardzo konkretnie i jasno płaszczyznę istnienia, chcemy, by krasnoludki istniały dokładnie tak, jak istnieją jaszczurki. By się je dało w lesie oglądać, łapać, wyrywać im kończyny, by można było upiec głupie krasnale na ogniu i nakręcić świetny program survivalowy dla jakiejś telewizji.
Pełne jest zrozumienie pozbawione definicji, świetną czuć zmowę, że iXstnienie mamy tak komponować, by krasnoludki nie iXstniały.
To proste dopasowanie definicji do aktualnej potrzeby. Ba, to wręcz skomponowanie nowego znaczenia w celach politycznych!
Pół mojego życia temu terroryzm był walką przez zastraszanie, był zbrojnym wymuszaniem. Dziś definicja jest zmieniona radykalnie, bo terrorystami nie mogą być rządy, terrorystami nie możemy być my, gdy stawiamy ultimatum, gdy grozimy bombardowaniem, gdy nasze wojska się koncentrują przy granicy.
Jeśli "iXstnienie" jest dopasowywane do tego, czemu chcemy przypisać istnienie (bez X), to jest to tylko płytka polityczna/religijna/światopoglądowa walka.
Innymi słowy - jesli już z góry wiemy, co ma istnieć, a co nie, i pod to skomponujemy definicję, to definicja ta będzie bezużyteczna (bo wiedzieliśmy z góry) i nieuczciwa (bo jedyne, do czego może posłużyć, to walka). Zmiana znaczenia spowoduje jedynie kłopoty z komunikacją.
Można istnienie zdefiniować przez inne własności. Śmieszne to będzie, bo te własności w najnormalniejszy sposób muszą istnieć. :)
Trzeci sposób to odkrycie, czym też istnienie jest w świecie. Oczywiście to nie jest coś, co da się odkryć.

Zupełnie w tych wątkach nie zauważasz roli człowieka, który nazywa dla siebie, wybiera, decyduje, interpretuje, komunikuje się.
Nie ma obiektywnego odkrycia, czym ma być istnienie, jest tylko ogólnie znane znaczenie słowa "istnienie". Mgliste? Jak każda wiedza o wszystkim.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Wto 15:43, 04 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:50, 04 Paź 2011    Temat postu:

malaavi napisał:
Jeśli "filozoficzną analizą" nazywasz to, co niezbędne, by z chaosu doświadczeń wydobyć porządek pozwalający w świadomy sposób iść przez życie, to masz rację, jest to niezbędne.
Jeśli zaś masz na myśli to, czym zajmują się filozofowie gdy myślą, że analizują, to nie byłeś w życiu dalej od prawdy.

Mam na myśli to, co niezbędne, by z chaosu doświadczeń wydobyć porządek pozwalający w świadomy sposób iść przez życie. I tym zazwyczaj zajmują się filozofowie, przedstawiający sobą pewien poziom (poniżej którego raczej nie należałoby ich nazywać filozofami). Tyle, że filozofia jest niestety kierunkiem trudnym i łatwym zarazem. Trudnym, bo żeby dokonać w niej czegoś istotnego, trzeba być naprawdę człowiekiem wybitnym. Oraz łatwym, bo żeby skutecznie zastanawiać się nad wynikami pracy tych wybitnych i dodawać przyczynki do przyczynków do zrozumienia lub jakiegoś rozwijania tego, co ci wybitni pisali, potrzeba znacznie mniej, niż aby być w miarę dobrym lekarzem, prawnikiem, naukowcem, czy pisarzem. Stąd łatwiej zniechęcić się, czytając prace niewybitnych filozofów, niż czytając prace chociażby niewybitnych biologów.

malaavi napisał:
Metody ścisłe nie mają wiele wspólnego z filozofią, nauka od dawna jest tak daleko przed filozofią nauki, że nie ryzykuje nawet strzału w plecy, choć się filozofowie niektórzy starają strzelać.

Filozofia to wiele więcej, niż filozofia nauki. Natomiast każdy światopogląd musi zawierać w sobie jakiś rodzaj filozofii nauki (musi naukę jakoś zinterpretować). Nie jest to jednak raczej coś, co rozwojem nauki kieruje.

malaavi napisał:
Wiemy, czym jest prawda.
wuj napisał:
Czym?
malaavi napisał:
Nie wiem, jak ten słaby żart podsumować.

To nie jest żart, lecz poważne pytanie. Wystarczy, że na nie odpowiesz.

Ja swoją odpowiedź mam, dawałem ją zresztą na forum (i poza nim) nie raz. Możemy porównać.

malaavi napisał:
Niezrozumiałość widać na przykładzie "istnienia".
wuj napisał:
Co to jest więc "istnienie"?
malaavi napisał:
Czytałeś w ogóle mój post, na który odpowiadasz? :)

Tak samo starannie, jak i ty moją nań odpowiedź :P

malaavi napisał:
Dzieci i ludzie ze wsi wiedzą, co to jest prawda i istnienie.

Ano właśnie. Tyle, że jest to wiedza na tyle nierefleksyjna, że przerabia ją na swoje dowolny agitator. Co widać gołym okiem, jeśli porówna się sposób myślenia wieśniaków pochodzących z różnych kultur i środowisk.

malaavi napisał:
Pardon, nie zajmuję się pisaniem definicji, które nic nie wyjaśniają, niczego nie dają, niczego nie uściślają a tylko nieporadnie gonią za tym, co wiadome.

Wystarczy mi, że napiszesz to, co wiadome. Być może jestem za głupi, żeby widzieć tę oczywistość. Rozważ też jednak alternatywę: widzę tę oczywistość i widzę poza nią jeszcze coś, czego ty nie dostrzegasz. Zrób mi więc tę uprzejmość i odpowiedz w miarę starannie na pytanie, co to jest prawda i co to jest istnienie.

malaavi napisał:
Nie możesz natomiast zdefiniować tego, co znasz z życia.

"Znać z życia" znaczy właśnie: być w stanie podać definicję, jeśli się zostanie o to poproszonym i umie się posługiwać językiem. Wieśniak nie tylko wie z życia, co to jest krowa, ale jeśli uzna to za konieczne, będzie w stanie wytłumaczyć pojęcie "krowa" miastowemu na tyle starannie, że ten będzie krowy dostatecznie dobrze rozpoznawał i dostatecznie prawidłowo na nie reagował. (Dostatecznie znaczy: na miarę swoich potrzeb.)

wuj napisał:
Dziecko widzi kota, czyli CO? Widzisz innego człowieka - czyli CO? Widzisz kamień - czyli CO?
malaavi napisał:
Jak kiedyś będziemy na jednej ulicy, to pokażę. :)

To może być za mało. Bo to niekoniecznie wystarczy, żebym potrafił świadomie, odpowiedzialnie, refleksyjnie zdecydować, czy w fajnej zabawie w rzucanie obiektów z mostu do wody użyć mam kamień, kota, a może innego człowieka. Postrzegasz problem?

malaavi napisał:
Słowo NIE MA znaczenia obiektywnie.

Słowo to kreseczki.

Niezupełnie. Obiektywne znaczenie słowa to znaczenie, które jest mu powszechnie przypisywane. Słowo jest etykietką na szufladce pełnej treści zebranych z doświadczeń, przemyśleń, dyskusji, lektury. Szufladki takie ma każdy z nas. Słowo języka publicznego łączy moją szufladkę z twoją szufladką. Samo w sobie jest tylko kreseczkami na papierze czy drganiami powietrza, bez ludzi - właścicieli szufladek nie nadaje się do niczego, dla przybysza z obcej planety (lub choćby z obcego kraju) jest niczym. Ale słowo dla nas, dla właścicieli szufladek, jest skarbem dającym nam szansę porozumienia się. Oraz skarbem dającym szansę uporządkowania własnych myśli i ułatwiającym sprawdzanie, czy biegną poprawnie do celu, nie gubiąc po drodze istoty tego, od czego i z czym wyszły.

malaavi napisał:
Zupełnie w tych wątkach nie zauważasz roli człowieka, który nazywa dla siebie, wybiera, decyduje, interpretuje, komunikuje się.

Odnoszę dość przemożne wrażenie, że niewiele czytałeś moich postów... (To nie jest wyrzut, lecz uwaga mająca ci sugerować, że zdaje się zupełnie błędnie odczytujesz moje poglądy i moją argumentację i że być może więcej nas łączy, niż ci się w tej chwili wydaje.)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:52, 04 Paź 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:08, 05 Paź 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Ja swoją odpowiedź mam, dawałem ją zresztą na forum (i poza nim) nie raz. Możemy porównać.


Ja podważam zasadność tworzenia takich odpowiedzi i sensowność dodawania kolejnych, zatem nie możemy porównać. ;)
Wydaje mi się, że po kilku powtórzeniach, że nie będę prostszego definiował przez trudniejsze, by tylko mieć udawaną definicję, jedno słowo przed "jest to", a wiele słów po "jest to", nie powinienem już być o to proszony. :) Oglądałem Twoje i inne definicje w różnych wątkach, uważam, że to strata nawet miejsca, nie tylko czasu.

wujzboj napisał:

malaavi napisał:
Dzieci i ludzie ze wsi wiedzą, co to jest prawda i istnienie.

Ano właśnie. Tyle, że jest to wiedza na tyle nierefleksyjna, że przerabia ją na swoje dowolny agitator. Co widać gołym okiem, jeśli porówna się sposób myślenia wieśniaków pochodzących z różnych kultur i środowisk.


Owszem. Przy tym agitacja się tu szczególnie nie różni od filozofii. Granie "prawdą" i "istnieniem" w sensach OBCYCH dzieciom i wieśniakom pozwala filozofom, których Ty nazywasz tu agitatorami, na użycie metod i wyprowadzanie wniosków, które następnie wciskane są dzieciom i wieśniakom jako "jedyna prawda".

Tak wiec możesz sobie pisać o relacjach (ja może kiedyś poszukam, gdzie definiujesz relację, a jeśli użyjesz tam słowa "zbiór", to spytam o aksjomatykę pozbawioną jakiegokolwiek aksjomatu egzystencjalnego, bo istnienie dopiero będziesz definiował) iXstnienia czy pXrawdy, ale by nie było w tym agitacji, musisz mieć świadomość, że każde uściślanie jest zmianą znaczenia. Każdy człowiek (i tu zaznaczam, że jednostkowości i człowiekowatości zauważyć nie chciałeś) ma swój język, to znaczy swój system łączenia wypowiedzi z doświadczeniem, i możesz być nieprzetłumaczalny ze swoim iXstnieniem na ten osobisty język (to znaczy Twoje wnioski będą bezużyteczne), możesz wprowadzać w błąd (sugerując równość istnienia i iXstnienia, wtedy Twoje wnioski będą szkodliwe), jeśli zaś tłumaczenie jest możliwe, to znaczy, że dowód jest możliwy w języku opisywanego człowieka i wprowadzenie ścisłego pojęcia iXstnienia czy pXrawdy jest zbędne, może najwyżej ułatwiać (jeśli komuś rzeczywiście ułatwia!) przyjęcie dowodu (estetyka, elegancja dowodu, mają pewne znaczenie).


wujzboj napisał:

malaavi napisał:
Pardon, nie zajmuję się pisaniem definicji, które nic nie wyjaśniają, niczego nie dają, niczego nie uściślają a tylko nieporadnie gonią za tym, co wiadome.

Wystarczy mi, że napiszesz to, co wiadome.


Zatem mam to zwerbalizować, czyli się zgodzić na tłumaczenie na pewien język, czyli napisać definicję przy użyciu tego, co w tym języku z całą pewnością jest mniej podstawowe niż termin definiowany. :)
A ja powtarzam, nie będę tego robić.

Gdy pisałeś o definicji, zdarzyło Ci się wspomnieć, że nie musi być ona zwerbalizowana. Wystarczy pewna świadomość, czyż nie? Pewien opis w języku myśli, ale niekoniecznie w języku słów. Oczywiście definicja nie wystarcza dla komunikacji, ale dla myślenia o czymś tak.

Nawiasem - przypomniało mi się właśnie społeczne zagadnienie dyskryminacji głuchych, którzy z powodu braku mowy są traktowani jak upośledzeni.

wujzboj napisał:
Zrób mi więc tę uprzejmość i odpowiedz w miarę starannie na pytanie, co to jest prawda i co to jest istnienie.


Przez wiele postów piszę, że to bez sensu, że pisanie takie jest bez sensu, nic nie da i jest bez sensu, a jednak prosisz. :/

wujzboj napisał:

malaavi napisał:
Nie możesz natomiast zdefiniować tego, co znasz z życia.

"Znać z życia" znaczy właśnie: być w stanie podać definicję, jeśli się zostanie o to poproszonym i umie się posługiwać językiem.


Nie!
Wyobraź sobie, że znasz język polski w stopniu doskonałym (nie zgadzam się z tezą, że istnieje jakiś język, który można nazwać polskim, ale mniejsza o to). Dalej, wyobrażaj sobie, że znasz z życia choć jeden obiekt, nazwijmy go X.
A teraz sobie wyobraź, że w chwili naprawdę złego humoru umieszczam Cię połamanego, z obciętym językiem, bez strun głosowych, w i tak dźwiękoszczelnym i tłumiącym wibracje pomieszczeniu. Teraz nie masz fizycznej możliwości komunikować czegoś na temat X, choć możesz o X myśleć i nawet do czegoś dojść. Jaką zaś możliwość masz? Potencjalną?

Więc gdybym miał fizyczną, a nie tylko potencjalną, możliwość przekazywać Ci wiedzę mą w naturalnym języku moich myśli, to byś się dziś jeszcze dowiedział, co to istnienie i prawda. :)

Włączyłeś tu zupełnie niepotrzebnie umiejętność komunikowania tego, co się wie. Język. Dla wiedzy wystarczy mi język naturalny moich myśli. Mogę gromadzić wiedzę szyfrując ją sobie. Jest ona dla innych niedostępna. Wszelka możliwość komunikacji jest ZBĘDNA dla powstawania wiedzy (oczywiście w praktyce nauka potrzebuje wielu mózgów etc etc, ale nie wynika to z jakiejś immanentnej konieczności wieloosobowości procesów poznawczych).

wujzboj napisał:

wuj napisał:
Dziecko widzi kota, czyli CO? Widzisz innego człowieka - czyli CO? Widzisz kamień - czyli CO?
malaavi napisał:
Jak kiedyś będziemy na jednej ulicy, to pokażę. :)

To może być za mało. Bo to niekoniecznie wystarczy, żebym potrafił świadomie, odpowiedzialnie, refleksyjnie zdecydować, czy w fajnej zabawie w rzucanie obiektów z mostu do wody użyć mam kamień, kota, a może innego człowieka. Postrzegasz problem?

Dwa. Ten o którym piszesz i przesadne rozszerzenie tematu o etykę. :)



wujzboj napisał:

malaavi napisał:
Słowo NIE MA znaczenia obiektywnie.

Słowo to kreseczki.

Niezupełnie. Obiektywne znaczenie słowa to znaczenie, które jest mu powszechnie przypisywane.


NIE MA NIC TAKIEGO, jak znaczenie powszechnie przypisywane słowu

Możesz się nie zorientować, jakie są różnice znaczeniowe w językach konkretnych ludzi, ale nie ma podstaw do twierdzenia, że mamy jakieś powszechne przypisywanie. ;)

Im bardziej coś widać, koty, krowy, tym mniej MYŚLISZ o różnicach znaczeniowych, więc i ograniczasz zdolność ich dostrzegania. Im bardziej czegoś nie widać, jak prawdy czy istnienia, tym chętniej się tym zajmujesz - tu jednak powinieneś być świadom braku powszechnego pojmowania.

Tu powieliłeś często przeze mnie krytykowany błąd językoznawczy: przekonanie, że takie byty, jak powszechne rozumienie czy ogół użytkowników języka (różny od zbioru pustego bądź jednoelementowego) w ogóle istnieją. :)
To bardzo silne założenie. Udowadniasz mi coś założeniem ad hoc.

wujzboj napisał:

Słowo jest etykietką na szufladce pełnej treści zebranych z doświadczeń, przemyśleń, dyskusji, lektury. Szufladki takie ma każdy z nas.


Ładnie. To teraz swoim językiem napisałeś, że każdy ma szufladkę ze słowem "istnienie" i ze słowem "prawda". Uch. A czy każdy tę samą? Tego już nie oceniam, to filozof tworząc iXstnienie, będzie je innym narzucał.

wujzboj napisał:

Słowo języka publicznego łączy moją szufladkę z twoją szufladką.

Tego nie ma.
Nie ma języka publicznego. Zdaje się językoznawcom, którzy NIE MAJĄ DOSTĘPU DO SZUFLAD, o których piszesz, że skoro ludzie piszą te same kreseczki, wskazują na ulicy te same przedmioty i wydają podobne dźwięki, to mówią jednym językiem.
W praktyce tak nie jest.
Skoro już piszesz o słowach jak etykietach szuflad, to zauważasz, że każdy człowiek ma inne doświadczenia, co innego czyta, co innego sam przemyśli, zatem szuflady są różne.
Większe podobieństwo jest tam, gdzie mówimy o wspólnych nam doświadczeniach, im dalej zaś od wspólnoty doświadczeń, tym więcej podobieństwa sobie bezpodstawnie wyobrażamy.

Na przykład kolory. Nie ma drogi ustalenia, czy dwóch ludzi, których nazwiesz użytkownikami tego samego języka polskiego, odbiera tak samo kolory. Szuflada jest niedostępna, natomiast sprawdzanie naiwne polega na pokazaniu im jakiegoś koloru, nawet jeśli inaczej go odbiorą nauczeni są tak samo go nazywać. :)

Jedynie przypuszczamy (ja bardziej świadomie), że możemy być zrozumiani, że gdzieś tam są szuflady choć na tyle do naszych podobne, że zaistnieje porozumienie, albo że będzie brak porozumienia widać. Dobrego uzasadnienia dla tych przypuszczeń nie ma.


wujzboj napisał:

Odnoszę dość przemożne wrażenie, że niewiele czytałeś moich postów... (To nie jest wyrzut, lecz uwaga mająca ci sugerować, że zdaje się zupełnie błędnie odczytujesz moje poglądy i moją argumentację i że być może więcej nas łączy, niż ci się w tej chwili wydaje.)



Zgadzam się, że wiele nasze poglądy łączy. Inaczej niż ja piszesz o tym, co - na ile mogę ocenić - rozumiemy podobnie.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Śro 11:13, 05 Paź 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:01, 07 Paź 2011    Temat postu:

malaavi napisał:
Wiemy, czym jest prawda.
wuj napisał:
Czym? /.../ Ja swoją odpowiedź mam, dawałem ją zresztą na forum (i poza nim) nie raz. Możemy porównać.
malaavi napisał:
Ja podważam zasadność tworzenia takich odpowiedzi i sensowność dodawania kolejnych, zatem nie możemy porównać. ;)

Możemy więc nie porównywać. Czym jest wobec tego prawda?

malaavi napisał:
Dzieci i ludzie ze wsi wiedzą, co to jest prawda i istnienie.
wuj napisał:
Ano właśnie. Tyle, że jest to wiedza na tyle nierefleksyjna, że przerabia ją na swoje dowolny agitator. Co widać gołym okiem, jeśli porówna się sposób myślenia wieśniaków pochodzących z różnych kultur i środowisk.
malaavi napisał:
Owszem. Przy tym agitacja się tu szczególnie nie różni od filozofii.

Czy różni się, to może zależeć od tego, co rozumie się pod słowem "filozofia". Faktem pozostaje jednak, że nierefleksyjność czyni człowieka bezbronnym, a nie - nienaruszonym.

malaavi napisał:
każde uściślanie jest zmianą znaczenia.

JAKIEGO znaczenia? I co to jest znaczenie nieuściślone? Przecież to chaos, który pozwala na "uzasadnienie" czegokolwiek! Dopiero przyjrzenie się zależnościom pomiędzy różnymi aspektami - czyli właśnie uściślenie - pozwala uwolnić się od chaosu,

malaavi napisał:
jednostkowości i człowiekowatości zauważyć nie chciałeś

Nie wiem, co i na jakiej podstawie mi zarzucasz. Ponieważ po raz kolejny stawiasz mi ten sam zarzut, podkreślasz jego wagę, ale ja po raz kolejny nie wiem, skąd go wziąłeś i czego dotyczy, zatrzymam się w tym miejscu i poproszę cię o wyjaśnienia.

(Przeczytałem twój post do końca i widzę w nim zarówno wiele wspólnych nam miejsc, kilka źródeł nierozumień werbalnych, jak i parę być może istotnych różnic w poglądach. Ale to wszystko potem. Przedtem ustalmy treść i podstawy twojego zarzutu, bo coś tutaj zupełnie nie gra.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:15, 29 Paź 2011    Temat postu:

malaavi napisał:
...
NIE MA NIC TAKIEGO, jak znaczenie powszechnie przypisywane słowu
...

Tu powieliłeś często przeze mnie krytykowany błąd językoznawczy: przekonanie, że takie byty, jak powszechne rozumienie czy ogół użytkowników języka (różny od zbioru pustego bądź jednoelementowego) w ogóle istnieją. :)
To bardzo silne założenie. Udowadniasz mi coś założeniem ad hoc.
...
Nie ma języka publicznego. Zdaje się językoznawcom, którzy NIE MAJĄ DOSTĘPU DO SZUFLAD, o których piszesz, że skoro ludzie piszą te same kreseczki, wskazują na ulicy te same przedmioty i wydają podobne dźwięki, to mówią jednym językiem.
W praktyce tak nie jest.

AntyWittgensteinowiec :fuj: :shock: ...
Ale...
przyznam, że w dużym stopniu się z Tobą zgadzam. Nawet przeprowadziłem wcześniej parę dyskusji z Wujem - w podobnym duchu.

Choć też nie do końca się z Tobą zgadzam. Uważam, że - owszem - twierdzenie jakoby istniał jasno zdefiniowany publiczny obiekt "język", w którym istnieją jednoznaczne przyporządkowania obiektów i operandów do symboli - to twierdzenie jest założeniem zbyt optymistycznym.
Jest jednak coś innego - pewna ŚREDNIA z użycia słów w kontekście, pewne TYPOWE PRZYPISANIA słów do znaczeń i ROZMYTA, niedookreślona ich funkcjonalność w komunikowaniu się.
Ale nie zgadzam się z czymś innym. Bo problem nieokreśloności nie dotyczy tylko samego języka. W moim przekonaniu - czy z językiem, czy bez niego - nasze pojmowanie świata jest rozmyte w swojej istocie. Robili jakieś takie badania na zwierzętach (a na ludziach chyba też), że małpa miał podjąć decyzję, czy obraz który widzi na ekranie jest elipsą, czy okręgiem. I nawet to się jakoś udawało. Jednak eksperymentatorzy byli bardziej perfidni, bo przy kolejnych próbach podawali coraz bardziej okrągłe, przypominające okrąg, elipsy. W pewnym momencie doszli do granicy - pojawił się obiekt, który był "w równym stopniu" (subiektywnie dla małpy) okręgiem, jak i elipsą. Co się stało z małpą, gdy postawiono jej zadanie rozróżnienia elipsy od okręgu w tym przypadku?...
- Przeżyła załamanie nerwowe!
Przestała w ogóle podchodzić do zadań eksperymentu i była wyraźnie zdenerwowana, rozkojarzona, wytrącona z równowagi.
Jestem przekonany, że to co funkcjonuje w naszej głowie, jako myśl, też jest nieokreślone, też wciąż szukamy dla owej myśli mechanizmów wyrażania, dopasowania do świata zewnętrznego, czy do innych obiektów w umyśle. I porozumiewanie się językowe jest tu jedną z form testowania, trenowania owej myśli. Dzięki niemu myśl nabiera kształtu, ewoluuje. Jeśli umysł jest sprawny, to zwykle w stronę większej jednoznaczności, precyzji, umiejętności rozwiązywania sprzeczności, a już przynajmniej w stronę większej użyteczności w dalszych zastosowaniach.
Tak więc mamy dwie dość rozmyte, nie mające stabilnego osadzenia sfery - nasz umysł i język. Umysł ma problem ze stabilnością rozumowania, bo nie bardzo potrafi znaleźć jakieś pewne, niewzruszone obiekty, które mogłyby służyć jako punkt zaczepienia. Z kolei język jest niedookreślony przez wielość kontekstów użycia, wielość zastosowań wykonanych przez różnych ludzi.
Wyłania się z tego bardzo dynamiczny obraz.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:22, 29 Paź 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin